Константин Чуриков: Я хочу сейчас обратить внимание зрителей и наших экспертов, с которыми мы еще будем беседовать далее, что вот сегодня буквально (ну, может быть, это даже произошло одновременно) патриарх Кирилл во время службы в Богоявленском соборе в Елохове сказал, заявил: «Всякое желание уничтожить Россию будет означать конец мира. Мы молимся Господу, чтобы он вразумил безумцев и помог им понять, что именно это может произойти». Ну и так совпало, одновременно с ним как раз Дмитрий Медведев, заместитель председателя Совета Безопасности России, у себя в Telegram, комментируя итоги Давоса, написал буквально следующее. Дмитрий Медведев, заместитель председателя Совета безопасности Российской Федерации: «Недоразвитые политические тусовщики как мантру повторяли: «Чтобы добиться мира, Россия должна проиграть». И ни одному из убогих не приходит в голову сделать следующий из этого элементарный вывод: проигрыш ядерной державы в обычной войне может спровоцировать начало войны ядерной. Ядерные державы не проигрывали крупных конфликтов, от которых зависит их судьба. А ведь это должно быть очевидно любому человеку. Даже западному политику, сохранившему хоть какие-то следы интеллекта». Константин Чуриков: Ну, другими словами, нельзя позволять, чтобы ядерная держава проигрывала на земле, это очень опасно. Сейчас к нам присоединяется по связи из Санкт-Петербурга Дмитрий Солонников, директор Института современного государственного развития, политолог. Дмитрий Владимирович, здравствуйте. Дмитрий Солонников: Добрый вечер. Константин Чуриков: Снова звучат как раз такие заявления, которые подчеркивают – ну как сказать? – судьбоносность этого конфликта и очень большие, чрезвычайные, может быть, для всего человечества риски. Почему на Западе, как кажется, это не слышат? Почему в это не верят? Может быть, потому, что мы до этого много раз говорили: «Если вы сделаете вот это, мы вам за это… Вот мы будем уничтожать цели, – не знаю, – будем по центрам принятия решений бить», – и не бьем. Может быть, поэтому? Или в чем-то другом на самом деле здесь причина? Дмитрий Солонников: Я думаю, здесь несколько аспектов. Во-первых, конечно, на Западе сейчас выросла элита, которая полностью сформировалась в однополярном мире, у которой нет представления о том, что у Соединенных Штатов, у Евроатлантического блока могут быть какие-то серьезные противники. И они видят мир так, что правда находится только с одной стороны, правда одна – это правда, которая декларируется устами Белого дома. И все. А все, кто выступают против него – или несознательные аборигены, которых нужно научить уму-разуму, или враги, но тоже не очень полноценные, которых нужно уничтожить. Вот другого мира не существует в их представлении. Поэтому они и уверены в своей победе, они уверены в своей правоте и уверены, что Россия с этим согласится. Тем более что многие из них помнят Россию девяностых годов, которая была полностью согласна с такой постановкой вопроса. Они помнят Россию, которая собиралась вступить в НАТО, собиралась вступить в Евросоюз. И для них вот сейчас это некая ошибка российского руководства, сейчас Россия пошла немножко не туда. «Мы ее сейчас научим – и она обратно встанет в строй». Константин Чуриков: То есть получается… Что важно, Дмитрий Владимирович? Вот эти заявления о том, что, так сказать, мир возможен без России, Россия должна проиграть, что вообще России не будет, – это фактически атака, скажем так, на неокрепшие мозги, которые, в общем-то, наверное, и у нас тоже есть, да? С этой целью это делается, да? Дмитрий Солонников: Ну, это, во-первых, атака. С другой стороны, это констатация их представления о мире. Советский Союз в свое время проиграл Холодную мировую войну, Советский Союз распался, фактически был уничтожен. Ну, ядерная держава проиграла противостояние. Ведь что произошло? Был удар по Соединенным Штатам? Нет. Все нормально, все сошло с рук. И представление, что сейчас повторится такая же ситуация: Россия распадется изнутри, появятся новые лидеры, которые возьмут руководство регионами, там перестроят ситуацию и пойдут договариваться – кто с Турцией, кто с Евросоюзом, кто с Японией. Вот это будущее, в которое они верят, в которое они играют, вполне реальное. Константин Чуриков: Дмитрий Владимирович, мы сейчас говорили об образе победы. Помимо перечисленного, что все хорошо знают (демилитаризация и денацификация Украины), еще все-таки сформулировано неоднократно на самом высшем уровне, что цель – формирование справедливого, то есть многополярного, мира. А как мы поймем и когда мы поймем, при каких, так сказать, процессах, что мир стал многополярным? Вот сейчас, например, сейчас он какой по факту? Дмитрий Солонников:Нет, по факту он однополярный, может, полутораполярный. Есть крупнейшая экономика – Соединенные Штаты. Есть страны, которые стопроцентно подчиняются ей. Их немного, их около 50 из 200 членов ООН, но они действуют только так, как сказали Соединенные Штаты. В валюте Соединенных Штатов номинируются цены на основные энергоносители. Что бы мы ни говорили о падении доллара как резервной валюты, все равно это доминирующая резервная валюта. Конечно же, Соединенные Штаты – это сейчас мировой гегемон. Его позиции ослабевают, но он не сброшен с Олимпа. И пока не надо друг другу это однозначно рассказывать. Мир двигался в сторону многополярности. И я думаю, что если бы ситуация развивалась так, как она шла последние десятилетия, через 15–20 лет привела бы к действительно реальному многополярному миру, постепенно и спокойно. Но, понимая это движение, Соединенные Штаты создали нынешний конфликт, чтобы это движение остановить. Константин Чуриков: В условиях формирования, скажем так, мировых финансовых, бизнес-элит, вообще многополярный мир сегодня может ли быть спокойным? Не означает ли это выражение, скажем так, нашего всеобщего существования в каком-то перманентном хаосе, когда один борется против всех? Дмитрий Солонников: Ну, если посмотреть историю нашей цивилизации, то в основном мы жили в многополярном мире. Глобальный гегемонизм – это результат последних 25 лет, четверти века. До этого такого не было никогда. И ничего, мир как-то жил, договаривались друг с другом разные центры силы, разные технологические зоны, если так говорить, разные валютные зоны. И нормально существовали. Так что я думаю, что и дальше, если мы придем все-таки к многополярности, система договоренностей, система сдержек и противовесов будет работать. Ну, это основное, чем жило человечество последнее время, последние века. Константин Чуриков: Не могу не спросить о вчерашних словах Сергея Лаврова о том, что США сформировали коалицию для окончательного решения «русского вопроса». И такая прямо нервная-нервная реакция на Западе. Почему? Потому что просто услышали правду? Или потому что, в общем, они чего-то там испугались? Как вообще? Дмитрий Солонников: Ну, они больно реагируют на сравнения. Когда сравнивают Западный мир с фашистской Германией, конечно же, они реагируют крайне болезненно – и в Соединенных Штатах, и в Евросоюзе, и в Канаде, где нашего посла вызывали. Это сравнение для них крайне болезненное. Они пытаются сделать вид, что нет, ничего подобного не происходит: газовых камер нет, русских не расстреливают за соответствующую национальность. Но уничтожение русских как культуры, русских как представителей международной цивилизации, да, конечно, происходит. И, опять же, в том образе будущего, который видится на Западе, Россия соберется до уровня Московского княжества, а все остальное будет не русское. Ингерманландцы, вепсы – на западе. На востоке – целый ряд других национальностей. И то, что сибиряков пытаются выделить в отдельный субэтнос – это тоже совершенно явно. Поморы здесь тоже будут не русские. Константин Чуриков: Ну извините, Дмитрий Владимирович, обострю немножко. То, о чем они говорят, и то, что вы сейчас ретранслируете, повторяете – это по сути угроза существования Российской Федерации как государства. У нас, согласно нашей ядерной доктрине, так сказать, там есть такая формулировка, в каких случаях может быть применено ядерное оружие. В том числе, когда просто существует угроза существованию российского государства. Дмитрий Солонников: Да, без сомнения. Так никто на Западе не скрывает, что конечная цель – это прекращение существования Российской Федерации в нынешнем виде, ликвидация ядерного оружия под контролем России, поставить его под контроль Соединенных Штатов, ликвидация госмонополий на целый ряд продуктов, которые Россия выпускает, раздел России на зоны влияния, на суверенные государства. Это цель, и никто ее не скрывает. Константин Чуриков: А они просто, видимо, не допускают мысль, что если они говорят про ликвидацию Российской Федерации, то эта ликвидация произойдет вместе с ними, их тоже не будет? Вот они еще этого не поняли? Жить не хотят? Дмитрий Солонников: Ну, еще раз, они этого не то что не поняли, а у них есть прецедент ликвидации Советского Союза. Тогда же советское руководство ядерное оружие не применило. Они считают, что второй раз повторят ту же самую игру, будет тот же самый сценарий. Нужно только понять, с кем этот сценарий реализовывать. Вот они это так видят. Поэтому почему нет? С их точки зрения, это вполне логично, прецедент был. Константин Чуриков: Спасибо большое за ваши ответы. Дмитрий Солонников, директор Института современного государственного развития, политолог, в прямом эфире из Санкт-Петербурга. Саратов нам пишет (очень не хотелось бы, чтобы это было, но, в общем, действительно такая вероятность тоже, наверное, есть), Саратовская область: «В конечном итоге НАТО нападет на Россию». Сейчас мы приглашаем в эфир дипломата – Андрей Бакланов у нас сейчас будет на связи, зам. председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики. Андрей Глебович, здравствуйте. Андрей Бакланов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Ну а вы вот что увидели, услышали в этих заявлениях? Ну согласимся, что, в общем, наш министр иностранных дел, говоря о Западе, о его недальновидной политике, впрочем, признаемся честно, он никогда не формулировал вопросы именно так. То есть мы видим некую (ну, пока на словах) более жесткую риторику. Вы как думаете, что это может означать? Андрей Бакланов: Вы знаете, это может означать определенный рубеж. Я все-таки Лаврова достаточно давно и хорошо знаю. Мне показалось, что он как-то как политик и как человек просто перешел какую-то определенную психологическую грань, потому что мы очень долго проявляли (ну, наверное, у дипломатов это бывает) долготерпение. Но, вы знаете, если совсем долго, то оно приводит к таким весьма плачевным результатам. Мне показалось, что определенные выводы сделаны. Не только накопилось раздражение в отношении политики западных стран, но уже и сделаны определенные выводы в том плане, что, конечно же, наша политика должна носить гораздо более жесткий характер. В необходимых случаях нам надо не только отвечать на что-то, но и, наверное, переходить в контрнаступление – и в идеологической сфере, и в политической сфере, ну и в военных вопросах. Сейчас, я думаю, нас от каких-то очень далеко идущих неблагоприятных последствий из-за того, что происходит, может спасти только одна вещь – это собранность. Она же означает и жесткость в реакции на то провокационное поведение Запада, которое пока не снижает своего накала. Константин Чуриков: Андрей Глебович, как нам выстраивать дальнейшие отношения с нашими друзьями? Мы сейчас так называем, в частности, Иран, который сегодня на уровне главы Министерства иностранных дел этой страны заявил, что не призна́ет или не признае́т (тут у нас буква «ё» не пишется – то ли «не призна́ет», то ли «не признае́т») вхождение в состав России Крыма, Луганской и Донецкой народных республик, Херсонской и Запорожской областей, «несмотря на прекрасные отношения с Москвой». Вот как к этому относиться? Беспокоиться по этому поводу или отложить на потом, а потом как-нибудь там решим? Андрей Бакланов: Ну, хорошего в этом мало. Но, с другой стороны, вот те форматы нашего взаимодействия с Ираном, они очень важны – и в экономической сфере, и в нефтяной сфере, преодоление того, что для нас сейчас получается негативного вследствие украинского кризиса. Все эти вопросы напрямую не связаны никак с тем, признает или не признает статус четырех субъектов федерации Иран и так далее. То есть я бы здесь за основу взял взаимодействие с Ираном по тем направлениям, по которым нам с ним надо взаимодействовать и где это приводит к определенному финансовому и экономическому эффекту. А что касается этого конкретного вопроса – ну хорошо, он есть. Но я думаю, что вокруг него всю политику концентрировать ни в коем случае нельзя. Надо от каждого по способности. Константин Чуриков: То есть мы уважаем всех, мы уважаем наших партнеров, наших друзей и готовы к тому, что по некоторым вопросам у нас разные точки зрения, но тем не менее это не умаляет нашего взаимного диалога, взаимного уважения и участия в совместных проектах. Вот так, да? Андрей Бакланов: Ну смотрите, у нас в дипломатии есть определенный опыт. Я могу поделиться своим опытом. Когда, вы знаете, были события в Югославии, у нас были острые противоречия с Египтом. Я оставался временным поверенным, и мы договорились с тогдашним министром иностранных дел, что мы фиксируем наши разногласия по Югославии, но мы их держим в качестве отдельного такого пакета, где нет согласия, а все двусторонние связи и другие вопросы согласовываем в обычном порядке в интересах развития экономики, торговли, нашего такого взаимодействия. И это получилось. То же самое с Саудовской Аравией – у нас были острые (да и сейчас сохраняются) разногласия по Сирии, но мы по такому же принципу действовали с 2015 года. Мы понимаем, что у нас разный подход к Сирии, но давайте наши отношения, включая проблематику цен на нефть, давайте не распространять наши противоречия на те вопросы, от которых зависит наш бюджет и наше вообще благополучие. Константин Чуриков: Очень мало времени, последний буквально вопрос. Меня лично эта новость тоже как-то больно очень кольнула. DieWelt сообщила, что заморозку активов нашего Центробанка и отключение России от SWIFT инициировала Болгария усилия бывшего премьер-министра страны Кирилла Петкова. Значит, издание пишет о том, что они поставляли тайно и топливо ВСУ. Ну, я понимаю, что Болгария, так сказать, недружественная теперь страна официально, но как нам быть с нашими, так сказать, традиционно дружественными странами, которые вот так себя ведут? Ну что это такое? Андрей Бакланов: Моя точка зрения заключается в том, что мы перешли определенный Рубикон, и от нас в настоящее время требуется новый кластер мер ответных, а может быть, и встречных мер в отношении этих стран. Они должны почувствовать, что мы не удовлетворены. Во всяком случае, надо понизить уровень нашего дипломатического представительства там. Надо как-то отфиксировать, что мы не собираемся мириться с такой линией. Константин Чуриков: Андрей Глебович, спасибо большое, спасибо за ваши ответы. Андрей Бакланов, зам. председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики. Через три минуты будем говорить о прогрессе и о том, чем он опасен, посмотрим на его обратную сторону.