Тамара Шорникова: У нас в студии Игорь Шатров, руководитель Экспертного совета Фонда стратегического развития, политолог. Здравствуйте. Игорь Шатров: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Поговорим и о делах военных, и о международных. Оценили уже прибытие главкома Сухопутными войсками России Олега Салюкова в Белоруссию, вызвало вопросы, что обсуждали. Официальная версия: совместные российско-белорусские учения проходят там, соответственно, нужно было проинспектировать. Но как вы думаете, каким сигналом это еще могло бы быть? Игорь Шатров: Ну, это было, видимо, и подано одновременно как сигнал. Можно инспекцию публично и не озвучивать, мы иногда узнаем о том, что на линии фронта или в какой-то воинской части были руководители Министерства обороны, или президент, или кто-то, через некоторое время, а тут это было подано практически в режиме онлайн. Я думаю, это был сигнал, напомнили о том, что, во-первых, Белоруссия с Россией имеет единую военную группировку и в случае каких-то неожиданных действий со стороны Украины... а Украина там на украино-белорусской границе какие-то вообще весьма странные приготовления осуществляет... в случае чего российско-белорусская армия вместе выступит и будут, в общем-то, взаимодействовать плотно. Причем мы должны не забывать, что это не только главком Сухопутных войск теперь, а и заместитель командующего объединенной группировкой войск на специальной военной операции, т. е. его статус изменился, т. е. это реально человек с фронта. Я думаю, что много-много по этому поводу западные аналитики сейчас готовят записок своим руководителям. Тамара Шорникова: Вы сказали об активности на границах, есть она и на польско-белорусской границе. Даже появляются определенные размышления, в т. ч. зарубежных журналистов, о том, что Польша может быть новой такой ареной военной, мол, могут военные действия перенестись на территорию этой страны; это позволит рассредоточить силы ресурсы, вынудить нашу страну воевать на два фронта. Насколько это реальный сценарий, как вам кажется? Игорь Шатров: Я думаю, что Польша хотела бы получить выгоду, свои дивиденды от этой войны, но вряд ли, конечно, Польша желает проводить боевые действия на своей территории. А вот поживиться частью западноукраинских земель, которые когда-то были польскими, я думаю, в Польше... не то что я думаю – я просто знаю, что в Польше определенные политики, определенные политические организации существуют, которые эту линию проводят постоянно и никогда не отступали от нее. И вот в данной ситуации мотивами могут быть формально и защита интересов Польши, обеспечение безопасности, отдаление от границ линии боевых действий и т. д. Поводов для ввода польских войск на территорию Украины огромное количество. Но, конечно, поляки не хотят войны на своей территории. Тамара Шорникова: Но хотят чужими средствами помочь Украине, например немецкими танками. Сейчас Польша и Франция давят на ФРГ, чтобы страна разрешила поставки Leopard на Украину. Удастся ли додавить, во-первых? А во-вторых, как вы думаете, почему западные страны настолько уверены, что это какой-то будет весомый аргумент в бою? Игорь Шатров: Мы видим, наоборот, что западные страны уже не уверены, но тем не менее по инерции, во-первых, продолжают и под давлением США продолжают поддержку. Тамара Шорникова: Об этом много говорят и это анонсируют как то, что поможет переломить ход событий. Игорь Шатров: Как-то объяснять это надо, как-то объяснять необходимо поставку довольно незначительную на самом деле. Когда говорят о поставке роты танков со стороны Польши, например, а я напомню, что рота – это 10 танков... Вот давайте так: на тысячу километров линии боевых действий 10 танков поставит Польша – вряд ли это изменит ситуацию. И даже 30 танков вряд ли изменят ситуацию. Во-первых, запасы вооружений заканчиваются... Вначале они снабжали Украину советскими вооружениями, которые еще остались в арсеналах восточноевропейских стран. Но советские вооружения, мы видим, заканчиваются, и тревога появляется по поводу того, что все-таки эти боевые действия закончатся гораздо раньше, чем им хотелось бы. Что не в пользу Украины, я думаю, что вообще уже никто не сомневается в этом, знаете, только в чью пользу, т. е. удастся ли получить какой-то выигрыш той же Польше с этого. Ведь Польша, вообще вот эта вся ситуация началась военная в самый, наверное, критический период для Польши в политическом и в экономическом плане. Заканчивалась фактически программа поддержки Польши со стороны Евросоюза, у Польши заканчивались деньги. Мы помним, как еще год-два назад все эти истории начались и с репарациями со стороны Германии, когда они начали требовать репарации со стороны Германии. Польша активно продвигала идею отмены, прекращения, запрета строительства «Северного потока – 2», потому что видела себя, например, как хаб для поставки американского сжиженного газа. Польша искала для себя новые варианты заработать, потому что Польша была такой восточноевропейской витриной Евросоюза: в нее вкладывались серьезные деньги, для того чтобы сагитировать другие страны вступить, «посмотрите, какие в Польше дороги». Дошло до того, что польские автобаны по некоторым показателям и по мнению ряда экспертов уже лучше немецких автобанов, которые всегда были образцом в Европе. Поэтому да, конечно, у Польши есть желание заработать на этой войне как можно больше и, действительно, чужими руками. То есть «мы 10 танков, но Германия должна гораздо более серьезно в этом поучаствовать». Причем еще раз скажу, что в том случае, когда вот существует вроде бы какая-то западная коалиция, Польша с Германией бок о бок помогают Украине, тем не менее Польша не забывает напоминать Германии о репарациях и т. д., и т. д. У Польши в этой истории вообще своя особая роль, своя особая цель. Она вряд ли соответствует даже всем целям Евросоюза. Польша хочет получить наибольшие дивиденды, как традиционно на конфликтах в Европе, например, получали все время Соединенные Штаты. Вот Польша хочет стать такими вторыми Соединенными Штатами и на итогах вот этой ситуации военной стать лидером Европы, по большому счету, подвинуть Германию. Тамара Шорникова: Интересно... Давайте подключим к разговору еще одного эксперта – Виктор Литовкин, военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке. Виктор Николаевич, слышите нас? Виктор Литовкин: Конечно слышу. Добрый день. Тамара Шорникова: Да, добрый день. Виктор Николаевич, вот начали эфир с визита главкома Сухопутными войсками в Белоруссию, там проходят совместные учения, призваны они показать оборонительную способность такой совместной группировки. Что еще призваны показать? Для чего сейчас настолько интенсивные учения проходят? И зачем понадобился визит самого главкома? Виктор Литовкин: Ну, я думаю, что ответ на ваши вопросы был дан передо мной коллегой, они очень точные, очень правильные. Тамара Шорникова: Согласны? Виктор Литовкин: Да, я, безусловно, полностью согласен. Но это, безусловно, еще и демонстрация того, что в случае чего Россия с Белоруссией будут вместе. И дело в том, что если на Белоруссию нападет та же Польша или Украина нападет на Белоруссию, то это будет нападение на Россию со всеми вытекающими отсюда последствиями, на Россию не какую-нибудь там, а ракетно-ядерное государство. Поэтому Польша должна призадуматься о том, с кем она собирается воевать и собирается ли она воевать действительно, или она только демонстрирует свои потуги на свое лидерство в Европе. Но не надо забывать, что на территории Польши находятся американские войска, первая воздушно-десантная дивизия Соединенных Штатов находится на территории Польши, и это тоже серьезная угроза и для Белоруссии, и для России, и для Украины. Почему для Украины? Потому что Польша может действительно решиться на захват западных областей Украины, которые называют Восточными Кресами своими, а американская дивизия будет стоять у нее за спиной, как бы прикрывать ее тылы. И мы должны быть готовы к этому. Я думаю, что начальник Генерального штаба Вооруженных сил Российской Федерации, генерал армии Валерий Васильевич Герасимов, отправляя в Польшу своего заместителя по специальной военной операции, говорил об этом и с Салюковым, и с руководством самой Белоруссии. Поэтому здесь... Тамара Шорникова: Виктор Николаевич, по поводу американского оружия в Польше – его может стать больше: США начали массово перебрасывать танки в Восточную Европу. Американская бронетехника прибыла в голландский порт и в скором времени должна отправиться как раз в Польшу и в Литву. Там и танки Abrams, и БМП Bradley. Как вы думаете, будут ли дальнейшие переброски какие-то? Зачем накачивать Восточную Европу американским оружием? Виктор Литовкин: Ну это заменитель тех Leopard, которые Польша должна поставить на Украину, и Литва должна поставить Leopard на Украину. Конечно, рота польских Leopard, вернее, немецких Leopard с территории Польши и с территории Литвы, погоды на специальной военной операции не сделают, но они собираются создать кулак в 100 Leopard на Украине. И потом, не надо забывать, что перед этим Польша отправила на Украину более 150 своих танков Т-72, Twardy которые называются, это наши родные танки Т-72, которые, на мой взгляд, ничем не уступают Leopard, в каких-то направлениях даже лучше... Потому что Т-72 имеет автомат заряжания, а Leopard 2А4 автоматы заряжания не имеет, у него экипаж 4 человека, там заряжающий есть, который должен во время того, как танк идет по пересеченной местности, трясется и болтается вправо-влево, пытаясь уклониться от огня противника, загнать 40-килограммовый снаряд в казенник ствола. Это достаточно сложная работа. Тем более что Т-72 может стрелять 7–8 выстрелов в минуту, а вот Leopard такой скорострельностью похвастаться не может из-за того, что заряжать его приходится вручную. Поэтому да, американцы хотят заменить на территории Польши своими танками, хотя поляки уже закупили 250 танков у Южной Кореи, очень хорошие танки, К2, которые лучше Abrams, лучше Leopard и т. д. Но поляки вооружаются для того, чтобы, как у вас уже прозвучало в эфире, показать, что они первая страна в Европе после Соединенных Штатов и они готовы выполнить любые задачи, вернуть Польшу в разряд самых могущественных армий мира. Тамара Шорникова: Решение Минобороны о развертывании на западном стратегическом направлении штурмовой авиации – это наш ответ вот на такие действия? Будет базироваться новое авиаподразделение, укомплектованное самолетами Су-25, объявляют в военном ведомстве. Виктор Литовкин: Я не думаю, что это надо воспринимать как ответ, шаг вперед, ответный шаг и т. д. Ситуация гораздо шире, потому что штурмовая авиация нужна нам не только для борьбы с польскими танками или там немецкими танками, американскими танками, но и для работы по Украине. Надо уничтожать тыловые подразделения украинских Вооруженных сил, системы ПВО, которые в т. ч. обещают американцы поставить, Patriot на Украину, склады с оружием, с боеприпасами, железные дороги, по которым поступает на Украину боевая техника с Запада... Все это цели для штурмовой авиации. Я думаю, что не исключена поддержка наших совместных войск, России и Белоруссии, если Украина попытается напасть на Белоруссию, спровоцировать Белоруссию, и мы вынуждены будем со стороны Белоруссии заходить на Украину. Я такого... Хотя там многие военачальники, наверное, будут возражать мне, что такого не будет, но я не могу исключить такое развитие событий. Тамара Шорникова: Тогда хочется узнать подробнее о вашем взгляде на дальнейшее развитие событий. Вот новости сегодняшнего дня: в ДНР заявили об оперативном окружении Артемовска. Как будут развиваться события на этом направлении и других в ближайшее время? Виктор Литовкин: Вот смотрите, Соледар мы уже освободили, Артемовск мы окружили и практически в ближайшее время его освободим, уничтожим ту группировку, которая там сосредоточилась. Еще есть Северск чуть дальше, тоже занятый еще пока бандеровскими войсками. Хочу вам напомнить, что Соледар и Артемовск расположены на территории, где находятся под землей соляные шахты. В этих соляных шахтах можно сосредоточить и сосредоточены склады с боеприпасами, с горюче-смазочными материалами, и также там могут размещаться вооружения, танки, боевые машины пехоты, самоходная артиллерия, даже госпитали там находятся украинские. Частично они освобождены, но это еще дуга, которая позволяет с этой дуги идти на Краматорск, направление, на самый крупный город, который сегодня занимают на территории Донецкой Народной Республики украинские бандеровские войска. То есть освобождением Соледара, Артемовска и Северска мы создаем платформу для решительного наступления на Краматорск и полного освобождения Донецкой Народной Республики от бандеровских войск. Это очень важное событие, которое происходит вот в эти дни, когда мы с вами находимся в эфире и обсуждаем эту тему. Я думаю, что в ближайшее время эта задача будет решена. И дальше, на мой взгляд... Я не хочу, чтобы вы подумали, что я являюсь членом штаба объединенной группировки нашей или сотрудником Генерального штаба, я говорю как журналист в данном случае... Дальше я думаю, что мы должны освободить Херсонскую область и освобождать Николаевскую и Одесскую области. Но никто не оставляет нам права забывать о Харьковской и Днепропетровской областях. Ведь президент поставил перед армией три задачи очень важные: демилитаризация, денацификация и обеспечение безопасности Луганской и Донецкой народных республик. А для того, чтобы обеспечить их безопасность, мы должны отодвинуть украинские части от границ этих республик как минимум на 300 километров, потому что ракеты HIMARS, которые могут поставить американцы, могут стрелять на 300 километров. Это значит, что Харьковская и Днепропетровская области должны быть зачищены от украинских войск. Ну и я пропустил эту мысль: когда мы Соледар освободили от украинских войск, мы таким образом отодвинули украинскую армию еще дальше от Донецка, чтобы по Донецку, Макеевке и Горловке Украина прекратила стрелять, прекратила доставать до жилых домов, больниц, детских садов, площадей, наших городов Донецкой Народной Республики. Так что ситуация развивается, она сложная, она трудная, каждый метр освобожденной территории достается нам с кровью, но она работает в нашу пользу. Тамара Шорникова: Спасибо! Виктор Литовкин, военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке. Игорь Владимирович, поговорили о военных делах – насколько сейчас актуально говорить о дипломатических, о переговорных каких-то процессах? Турция по-прежнему говорит, что готова стать посредником, желает принять участие в организации коридора гуманитарного. При этом Турцию уличают в продаже Украине оружия. Насколько сейчас готовы страны к каким-либо переговорным процессам? Насколько это в обозримом будущем может состояться? Игорь Шатров: Ну, если мы говорим о России и Украине, то Украина, как об этом недавно напомнил, по-моему, Песков, сама себе запретила вести переговоры с Россией. Поэтому я понимаю, что Украина ни к каким переговорам не готова. Россия всегда готова к переговорам, но с учетом ситуации на земле, как говорится. То есть ситуация изменилась, изменилась немножко география, соответственно, с учетом вот этой изменившейся географии Россия готова на переговоры. И вот роль Турции в этом, конечно, велика, но вот, как мы говорили с вами в начале нашего разговора про Польшу, Турция – это та страна, которая наибольшие, мне кажется, дивиденды получает сейчас, делая себя, выдавая себя, выставляя себя главным посредником, во-первых, на этих переговорах, во-вторых, зарабатывая на этих переговорах, зарабатывая на транзите, зарабатывая на каких-то логистических схемах, в частности, зерновая сделка и т. д., и т. д. Рост авторитета Турции мы наблюдаем, мы наблюдаем превращение страны из региональной в великую державу, в мировую державу, это правда. И остановить Турцию в этом движении вверх, скажем так, могут только неудачи, когда вот некая самоуверенность, например, появляется. Вот сейчас мы видим, что впереди паровоза Эрдоган бежит, говоря о каком-то зеленом коридоре и т. д., не согласовывая свои заявления ни с украинской, ни тем более с российской стороной, а это вообще весьма странно, все-таки мы по многим позициям сотрудничаем с Турцией серьезно, очень нужны Турции. Поэтому здесь вот все в руках Турции: если Турция хочет действительно подняться на этой ситуации, у нее есть для этого шанс, но надо вести более адекватную политику. Что касается дальнейшего развития ситуации, о чем вы спрашивали Литовкина, я тоже считаю, что как минимум промежуточным этапом вот этой кампании, которая должна закончиться полной денацификацией и демилитаризацией Украины, должна стать 300-километровая буферная зона демилитаризованная, на которой не будет украинских войск, но которая, может быть, какое-то время не будет самоопределяться, ее не ставить перед выбором, в составе Украины она находится или в составе России, но главное, чтобы там не было войск. Вот это, мне кажется, основная для нас задача, чтобы угрозы Донецкой и Луганской народным республикам, Запорожской и Херсонской областям не было. А насчет политического самоопределения – это вопрос вторичный. Вот если к этому готова будет вдруг однажды Украина, я думаю, на этот шаг Россия согласится. Но окончательная цель – это, конечно, полная денацификация этой страны. Тамара Шорникова: Если говорить о каких-то промежуточных этапах, насколько они нас могут устроить? Условно, какая-то линия разграничения – это всегда временное решение вопроса с возможностью другой стороны условно пережить какой-то неудачный момент и снова пересобраться для какого-то ответа. Игорь Шатров: Ну, мы всегда идем на такие уступки, может быть, это наша черта, может быть, она не самая лучшая русская черта: мы верим все-таки. Поэтому если будут какие-то гарантии, в которые поверят наши переговорщики первого, высшего ранга, то, наверное, мы согласимся. А будет ли в этот момент Украина пользоваться ситуацией или нет, это только Украину представит в определенном свете, это уже... Тамара Шорникова: Кто в данной ситуации может выступать гарантом? Вот в свое время при подписании Минских соглашений гарантами выступали европейские страны, и вот буквально недавно госпожа Меркель рассказала, что это были за «гарантии», для чего они давались – для того чтобы у Украины было определенное время для подготовки. Игорь Шатров: Может быть, скажу неожиданную вещь, хотя почему неожиданную: постоянных членов Совета Безопасности ООН чуть больше, чем Россия и западные три страны, – есть еще и Китай. Вот мне кажется, например, если бы Китай вдруг, неожиданно включился в этот процесс... Китай ведь сейчас действительно активно продвигает свою позицию на международной арене, он долгое время занимал такую нейтральную позицию, никуда не вмешивался, а сейчас активно поддерживает Россию по многим вопросам, и, вполне возможно, мог бы оказаться посредником, наименее заинтересованной стороной. Мы видим Турцию, очень заинтересованную в продвижении своих интересов посредством вот этой вот кампании. У Китая другие возможности для продвижения своих интересов, это великая экономическая держава, она особо сильно не заработает, но политический вес Китая повысится, если он поможет решить этот конфликт в пользу мира, не в пользу какой бы то ни было страны, если он займет такую позицию, все может получиться. Ну и, наверное, такие страны другие, которые мы видим, в перспективе вполне возможно, в списке постоянных членов Совета Безопасности ООН, как, например, Индия, Бразилия. Вполне возможно, вот если эти страны, например, включатся в этот процесс... А на данном этапе, если вот мы берем ситуацию на данный момент, никаких посредников, по крайней мере из тех, кто желает быть посредниками, а это Запад и Турция, мы на этих переговорах не можем принять, потому что, я говорю, ярко прописаны, просто проявлены их интересы. Тамара Шорникова: Вы перечисляете страны, которые обычно выступают достаточно нейтрально. Выскажусь: да, есть определенные четкие позиции по ряду вопросов, но что касается прямого участия этих стран в каких-то переговорных процессах, этих шагов не видно, и эти страны демонстрируют свою нейтральность очень четко. Что может поменять их взгляды? Игорь Шатров: Вы знаете, эти страны, между прочим, при демонстрировании своей лояльности или нейтральности, тем не менее активно желают стать постоянными членами Совета Безопасности ООН. Значит, они выросли до того, чтобы представлять на международной арене вот эту серьезную позицию тех, кто принимает решение в пользу войны или мира, ведь Совет Безопасности ООН для этого и существует. Пускай сделают первый шаг навстречу, пускай проявят инициативу по урегулированию этого конфликта. Вот как раз я не зря назвал Бразилию и Индию – их как раз Россия готова поддержать в стремлении стать постоянными членами Совета Безопасности ООН. Извините, но, если они вдруг решающую роль окажут в этом конфликте, по-моему, Генеральная Ассамблея ООН даже спорить не будет по поводу того, сделать ли их постоянными членами Совета Безопасности или нет. Может быть, Соединенные Штаты будут по-прежнему выступать, но это уже другой вопрос. Тамара Шорникова: Спасибо! Игорь Шатров, руководитель Экспертного совета Фонда стратегического развития, политолог, был у нас в студии. Спасибо за ваш комментарий. Через несколько секунд будем говорить о перспективах рубля, что будет с национальной валютой, с курсом. Центробанк снова начинает операции с валютой, будет продавать юани – как это все отразится на наших финансах?