Марианна Ожерельева: Начинаем программу «ОТРажение» с ударов ВСУ по многоквартирному жилому дому в Херсоне, есть погибшие и раненые. Вот по данным агентства РИА «Новости», последняя информация, 4 человека получили ранения и 2 погибли при этом ударе. Также обсудим визит инспекторов МАГАТЭ на Запорожскую АЭС, тоже очень важная ситуация, потому что Дмитрий Песков сегодня утром заявил, что в Кремле пока не дают оценку миссии, так как она еще продолжает свою работу, но сам факт приезда инспекторов МАГАТЭ – это позитивный несмотря на провокацию украинской стороны момент. Все это будем обсуждать с политологом. На связи со студией Игорь Шатров, руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития. Игорь Владимирович, здравствуйте. Игорь Шатров: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Начинаем с ситуации в Херсоне. Как вы считаете, это такая целенаправленная тактика сегодня украинской стороны, или же все это было как бы вот некоторой такой отчасти случайностью, так получилось? Игорь Шатров: Да нет, ну понятно же, они же называют и для своих граждан, для тех, кто слушает и смотрит украинские СМИ там, на Украине, они говорят о том, что идет наступление на Херсон, и им необходимо показывать какую-то картинку... Марианна Ожерельева: Защищаться. Игорь Шатров: ...какие-то факты... Ну, не защищаться, а оправдываться, оправдывать свою якобы активную деятельность, говорить о том, что у них там есть какие-то успехи определенные. Мы знаем же, что несколько попыток наступления уже было отбито российскими войсками, ну и сами ждем уже такого контрнаступления. Потому что риск, на который пошла Украина, он был оправдан, может быть, только тем, что они надеялись на этом фоне еще и сорвать визит миссии МАГАТЭ на Запорожскую атомную электростанцию или каким-то образом миссию МАГАТЭ в этот процесс вовлечь, ну сделать заложниками, например. Поэтому, мне кажется, эти два события, вот этот пиар мифического наступления на Херсон, хотя это не совсем мифическое наступление, там довольно серьезные силы были брошены, просто весьма неграмотно, по мнению военных экспертов, там все было сделано. Без контроля неба, без наличия авиации такого рода боевые действия проводить бессмысленно, говорят все военные эксперты. Ну а у украинцев практически не осталось, у ВСУ практически не осталось ничего в небе, соответственно, контроль неба полностью российский. Но в этот момент вот эта вот история с делегацией, миссией МАГАТЭ проходила, и, во-первых, на этом фоне можно было хорошо отпиарить какие-то боевые действия, а если бы удалась провокация с высадкой десанта на Запорожскую АЭС, то вообще можно было считать победой. Я думаю, что Зеленский к этому и вел или те, кто помогал ему организовывать эту провокацию, говорят, что МИ-6 в этом была активно задействована. Они рассчитывали таким образом переломить ситуацию не совсем на поле боя, а вот эту вот локальную историю перевести в победу, т. е. включить мировое сообщество в спасение, например, делегации миссии МАГАТЭ, ну а дальше там уже как повернутся события, сейчас трудно прогнозировать, на что они в дальнейшем рассчитывали. Но в любом случае вот эти два события, попытка наступления на Херсон и на других направлениях и визит миссии МАГАТЭ на Запорожскую АЭС, – это взаимосвязанные события. Марианна Ожерельева: Игорь Владимирович, министр обороны Сергей Шойгу заявил, что вот эти движения украинской стороны призваны создать некую иллюзию того, что Киев может военно противостоять сегодня Российской Федерации. С вами в прямом эфире не раз говорили, кто с кем воюет, и про эту западную коалицию. На ваш взгляд, что Киеву сейчас удалось, раз вы связываете два этих события, мы позже обсудим уже визит инспекторов МАГАТЭ на АЭС. Но все-таки что удалось для зарубежной прессы, для своих и как Россия все-таки реагирует, надо ли как-то мощнее информационно показывать и рассказывать то, что происходит? Игорь Шатров: Судя по всему, не удалось, но они еще питают те самые иллюзии какие-то, о которых сказал наш министр обороны, надежды какие-то питают. Из чего я делаю эти выводы? Из того, что вот если вы ознакомитесь сейчас с украинскими пабликами, вы увидите минимум информации об этом наступлении. А буквально в самом его начале было сказано следующее: «Мы не будем сообщать о взятых, об освобожденных (как они называют) населенных пунктах сразу же по факту их освобождения, для того чтобы не создавать новые цели для российских Вооруженных сил, т. е. тем самым мы будем дезориентировать российские Вооруженные силы, не рассказывая о своих успехах». На самом деле, не рассказывая о своих успехах, они, конечно, просто дезориентируют свое население, потому что это расшифровывается только так: «Мы побеждаем, но об этом расскажем вам чуть позже, сейчас пока не время, сейчас это военная тайна, это мешает нам на поле боя». Ну, знаете, было бы смешно, если бы не было так горько. Так дурить свое население в самой критической ситуации могут только люди, совершенно не уважающие свой народ. Марианна Ожерельева: В некоторых пабликах, которые вы обозначили, поговаривают, что у президента Украины Зеленского назревает некий конфликт со своими же военными, украинскими военными. Насколько остро этот вопрос стоит? И надо ли действительно сегодня всерьез говорить о том, что раскол может случиться или уже начался, или он впереди грядет? Игорь Шатров: Ну, видите, паблики об этом говорят, президент Белоруссии об этом говорит, а, наверное, он опирается не на домыслы, а на информацию от своей разведки какую-то, от белорусской. Я думаю, что это возможно... Марианна Ожерельева: А по каким вопросам расхождения могут быть, если предполагать? Игорь Шатров: Мы видим, что совершенно бездумные, такие вот опасные для сохранения вообще боеспособности в дальнейшем украинских войск решения принимаются Зеленским. То есть войска бросаются фактически в мясорубку, гибнут тысячи людей. Мы уже знаем о том, что вот в этих попытках контрнаступления, или наступления, если в украинской версии, погибли несколько тысяч солдат украинских, ну и т. д., боевиков разного пошиба, и иностранных наемников. Огромное количество техники потеряно за несколько дней. Последние самолеты и вертолеты, их там уже фактически, наверное, своих-то не осталось, это только те, что бывшие советские поставляют сейчас из Восточной Европы. И тем не менее, ну вы знаете, совершенно не уместно будет, но мне просто вот это странно, совершенно не уместен будет этот анекдот, но ежики кололись, но продолжали залезать за кактус. Конечно, про войну об этом говорить, в таком тоне говорить нельзя, но, слушайте, это вообще невозможно описать. Потому что ну ясно же, что решения принимаются совершенно политического характера, «пиаровского» характера, люди гибнут. Генералы, какие бы они ни были кровожадные, какие бы они ни были русофобы, украинские генералы, но они думают о своих солдатах, любые генералы все-таки думают о своих солдатах, ну как минимум часть генералитета украинского думает. И конечно, они уже не хотят исполнять команды Верховного главнокомандующего, команды президента Украины. Поэтому конфликт между верхушкой военных и Зеленским действительно назревает. Марианна Ожерельева: Раз уж мы отчасти о такой конспирологии заговорили, что вот могло бы это быть или не было, еще просочилась информация, она в принципе была и чуть ранее, о том, что вроде как было даже согласовано некое мирное соглашение такое поэтапное еще до согласования вывоза сельхозпродукции из Украины, но вот именно Борис Джонсон, премьер Великобритании, и его визит как бы все это срубил. Как вы считаете, только ли Великобритания вот здесь подпортила эту историю? И могли ли действительно ранее политически договориться и урегулировать украинский конфликт стороны? Игорь Шатров: Ну, вы имеете в виду Россию и Украину? Марианна Ожерельева: Да, конечно-конечно. Игорь Шатров: Могли ли договориться? Ну, источники с российской стороны не подтверждают все вот эти вот... Марианна Ожерельева: Согласна. Игорь Шатров: ...домыслы о том, что мы были близки к каким-то договоренностям. Были локальные коммуникации, локальные контакты, и те люди, которые принимали решение по зерну, они не были уполномочены принимать решения по более широкому спектру вопросов. А там же ведь все ясно, вопрос решается только таким образом: Украина признает поражение, начинает процессы демилитаризации и денацификации, и тогда действительно можно каким-то образом где-то поверить, а где-то все-таки, не доверяя до конца, но тем не менее сократив военную активность, идти на какие-то дальнейшие переговоры. Но если этого не происходит, если Украина пытается в своем положении диктовать России с позиции силы якобы... Какой силы, извините, ну о какой силе идет речь? То есть как будто бы у нее есть шанс на победу. Если Украина так себя ведет, то, конечно, говорить о перспективе переговоров невозможно. Поэтому нет, никаких переговоров, конечно, не было. Но то, что МИ-6, Джонсон и другие разведки здесь активно участвуют и постоянно пытаются, что ли, поднять боевой дух и украинских войск, и политического бомонда украинского, Зеленского, в частности, который, по-моему, находится просто в полном ступоре таком психологическом, – это факт. Понятно, что сейчас украинский кризис, Запад и в первую очередь те страны, которые политически намерены манипулировать Западом, это Соединенные Штаты, это Великобритания, в меньшей степени Германия, Франция и другие страны, потому что у них есть там экономические какие-то цели, но политических целей, возглавлять коллективный Запад политически эти страны не собираются, не готовы. Так вот, те страны, которые собираются и готовы манипулировать западным сообществом, Соединенные Штаты и Великобритания, они, конечно, и своих специалистов отправляют туда, и дают возможность учиться украинским военным и различным диверсантам на своей территории, и передают какие-то методики. И вот говорят, что в этой операции, например, активно участвовало МИ-6, в этой операции на Запорожской АЭС. И по большому счету, утечка просто произошла серьезная. Но утечка-то говорит о том, что наша контрразведка работает очень неплохо, мягко говоря, потому что все те диверсанты, которые высадились на водохранилище, они высадились прямо в тех местах, где их ждали, просто они в руки российских войск, российской Росгвардии высадились, а это значит, что наша разведка на высоте. Марианна Ожерельева: Ну хорошо. Вы говорите, перспективы переговорного процесса пока не видно... Игорь Шатров: Нулевые, нулевые. Марианна Ожерельева: Есть ли какая-то перспектива того, что прекратятся удары по Запорожской АЭС? В частности, нам пишут из Астраханской области: «Вот уже и комиссия МАГАТЭ прибыла на АЭС, а обстрелы и провокации все продолжаются». Вы связали два события, удар по многоквартирному дому в Херсоне, с ситуацией как раз-таки на МАГАТЭ, что это очередная провокация была со стороны Украины. Игорь Владимирович, давайте как-то воедино все это объединим. Мы не раз говорили, и, кстати, при вас был звонок, что люди не понимают, насколько там угрожает это нам, не угрожает, Чернобыль вспоминали, что вот было, пережили же как-то и ничего. И несколько сообщений, что зачем вообще это все, значит... Даже из Рязанской области вот такое сообщение: «Может, участники миссии МАГАТЭ и помогли организовать эти провокации со стороны Украины?» Как вы думаете, опять об этом нейтральном статусе, миссия МАГАТЭ что-то может сделать? Вообще, вот постоянное присутствие инспекторов МАГАТЭ может помочь прекратить обстрелы и создание такой провокационной ситуации на Запорожской АЭС? Игорь Шатров: Ну, насколько я понимаю, когда украинцы осознали, что они потеряли контроль над ситуацией, что миссия МАГАТЭ прибыла на Запорожскую АЭС, они прекратили обстрелы именно Запорожской АЭС. Они не прекратили обстрелы Энергодара, но прекратили обстрелы Запорожской АЭС. Они все-таки были не готовы сделать заложниками в таком смысле слова, не в физическом, а вот в смысле гораздо более серьезном, они не готовы были довести ситуацию до такого состояния, чтобы пострадали инспекторы МАГАТЭ. И, как я понимаю, до данного момента, а там находятся несколько представителей МАГАТЭ сейчас, обстрелы именно Запорожской АЭС не ведутся. То есть пока миссия там находится, можно предположить, что на некоторое время безопасность атомной электростанции обеспечена. Они вроде бы собираются оставить миссию постоянно. Марианна Ожерельева: Да. Игорь Шатров: Вполне возможно, это и будет решением вопроса. Потому что да, в миссии МАГАТЭ нет специалистов по баллистике, но даже неспециалисты видели, во-первых, куда попадают снаряды, во-вторых, видели производителей снарядов, и они видели сами остатки от того вооружения, которое используется, и я понимаю, что это все протоколировалось, фиксировалось и будет представлено в ООН, там это смогут изучить и другие эксперты, которые занимаются вооружениями. Поэтому, по большому счету, источник угрозы для Запорожской АЭС в лице Украины будет обозначен. Единственное, обвинят в итоге кого, пока не ясно... Марианна Ожерельева: Вот, Игорь Владимирович, ведь уже Рафаэль Гросси, глава МАГАТЭ, сказал, что за несколько часов он собрал всю самую важную информацию. В Запорожье заявили, что они надеются, что вся эта информация не будет политизирована. Но при этом в МАГАТЭ уже опять же ответили, что кто виноват выяснять не будут. И вчера мы видим сообщения, что 22 сентября вроде как Совет Безопасности ООН собирается по ситуации на Украине, в центре внимания ситуация на Запорожской АЭС. Здесь о чем речь? То есть как-то вот одни говорят, что не политизировано, другие говорят, что виновников не будем, а Совет Безопасности для чего? Не виновных искать? Игорь Шатров: Нет, во-первых, Совет Безопасности и мы, в общем-то, созываем, насколько я понимаю... Марианна Ожерельева: Да-да. Игорь Шатров: Мы хотим, мы хотим заслушать и миссию МАГАТЭ. Вопрос заключается в том, что миссия МАГАТЭ действительно не может назвать виновных, она занимается другими делами, она констатирует состояние ядерной безопасности на ядерном объекте. Марианна Ожерельева: Так. Игорь Шатров: Вот она об этом скажет, есть угроза... Понимаете, в чем опасность, какой негативный сценарий дальнейшего развития событий может быть? Вернее, как негативный? – по крайней мере его попытаются отыграть как негативный. Миссия МАГАТЭ заявит о том, что угроза существует ядерному объекту, она действительно существует. Миссия МАГАТЭ не назовет никого виновным, а она действительно назвать не может, а разыгрываться в информационном поле начнет история о том, что вот российские Вооруженные силы пришли на эту территорию, вообще российские войска захватили часть Украины и создали такие неприемлемые для работы ядерного объекта условия, что вот в итоге, да, он представляет из себя угрозу. Это не будет тем вариантом, который устроит Россию, естественно. Поэтому я говорю, я не вижу пока позитивного выхода из ситуации, как только на какое-то время обеспечить безопасность этого ядерного объекта нахождением там миссии МАГАТЭ. Может быть, им не хватит смелости, как пока не хватает, я понимаю так, стрелять по этому объекту. Вот это будет позитивным решением. Но оно временное решение, временное. В любом случае виновных надо называть, а это сможет сделать только более высокая инстанция, тот же Совет Безопасности. Вы думаете, нам Соединенные Штаты в Совете Безопасности позволят принять резолюцию... ? Марианна Ожерельева: Вот этот вопрос вам и адресуют наши телезрители. Белгородская область: «Все международные общественные организации под контролем НАТО, с них взятки гладки». Игорь Шатров: Ну, здесь немножко другая история, Совет Безопасности не находится под контролем НАТО, просто в Совете Безопасности есть пять постоянных членов, из них только Россия и Китай занимают конструктивную позицию, а Соединенные Штаты, Франция и Великобритания, естественно, находятся на другой стороне баррикад, естественно, они заветируют, наложат вето на любую резолюцию, которая будет направлена против Украины. К сожалению, консенсуса по этому вопросу нет и рассчитывать опять на Совет Безопасности тоже не приходится. Поэтому пат, тупиковая ситуация, которая решается только позитивным развитием на театре военных действий обстановки. Я надеюсь на то, что рано или поздно российские войска просто поставят точку в этой ситуации и в этом вопросе всем, и тогда уже не будет проблемы ни по поводу Запорожской АЭС, ни по поводу Чернобыльской АЭС и других атомных электростанций, кстати, которые находятся на территории Украины. Марианна Ожерельева: Игорь Владимирович, и последний философский, конечно, вопрос или утверждение из Ленинградской области: «Это противостояние почти навсегда?» Игорь Шатров: Нет, конечно. Ну, вы знаете, сколько гражданских войн было, а сейчас мы видим, являемся свидетелями события, которое можно назвать такой большой гражданской войной, которая затрагивает два государства, но один народ, по сути один народ. Сколько гражданских войн было, они заканчивались рано или поздно миром, и таких примеров много. Да, шрамы остаются. У нас уже была гражданская война именно на этих землях. Понимаете, вот в этом и большая проблема, что Запад в свое время, тот еще Запад, Запад конца XIX – начала XX вв., Австро-Венгрия и другие империи, сделали много для того, чтобы в этом уголке русского мира посеять зерна раздора, создать вот эту украинскую нацию и от нее пустить эти семена раздора дальше по миру. Поэтому... Марианна Ожерельева: Спасибо, Игорь Владимирович, спасибо, ваша мысль ясна. Спасибо, что ответили на такой непростой вопрос, но все-таки какой-то позитив в этом есть. Игорь Шатров, политолог, руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития, был сейчас с нами на связи. Еще одно сообщение зачитаю: «Как бы и с МАГАТЭ не получилось так, как и с ОБСЕ, которые вели подрывную деятельность», – так считают из Ленинградской области. И еще одно сообщение: «Все, кто сотрудничают с ООН, не будут безопасны для России», – это мнение из Рязанской области. Говорили о противостоянии России и Запада. Далее не менее интересная тема, подводим итоги нашего опроса, когда мы спросили, сколько денег вы потратили на то, чтобы собрать ребенка в школу в этом учебном году. Подводим итоги прямо сейчас, оставайтесь с нами.