Александр Денисов: Батый называл Козельск «злым», потому что потрепали ему там порядком нервы. Козельск стал еще злее: там усилили ядерный щит России, трепать нервы теперь будем НАТО. Владимир Путин говорил же о нашей стратегии ответно-встречного удара, когда, если что, полетят сотни ракет. В шахту под Козельском загрузили одну из них. В Козельском ракетном соединении, расположенном в Калужской области, загрузили в шахтную пусковую установку межконтинентальную баллистическую ракету «Ярс». В течение нескольких часов ракету устанавливали с помощью специального транспортно-загрузочного агрегата. Алексей Соколов, командир дивизии: Ракета встанет на боедежурство в плановые сроки. Родина получит очередной образец ракетно-ядерного оружия, который позволит решать любые поставленные задачи на стратегическом уровне. Кроме того, в дивизии строится в плановом порядке инфраструктура, обеспечивающая применение данного образца вооружения военно-специальной техники, и проводятся мероприятия по повышению условий жизни и быта ракетчиков. Александр Денисов: Бывал я в этом ракетном соединении много лет назад, как раз когда мы и начинали обновлять наш ядерный щит. Спохватились тогда, конечно, вовремя. Украину накачивает оружием весь натовский мир. Вот Штаты все сулят им поставить зенитно-ракетные комплексы Patriot. Думают до конца недели: дорого, да и вместе с техникой боевые расчеты придется посылать, сами-то украинцы не справятся. Ну а у нас на фронт работает вся страна и даже гражданские отрасли: поставляют все, от мобильных печей до пельменей. Лепят их с песнями в Свердловской области. ВИДЕО Александр Денисов: Жители уральского поселка Басьяновский за 6 дней налепили 50 тысяч пельменей, собираются их передать участникам специальной военной операции. К акции присоединились несколько десятков человек из поселка, волонтеры, сотрудники, воспитанники детского дома, представители местного совета ветеранов – вообще все, у кого руки на месте, кто умеет лепить пельмени. Люмира Синельникова, жительница Свердловской области: Я по пельменям ас и могу состряпать неограниченное количество. Но дело в том в первую очередь, как их сохранить и как их доставить ребятам. Ну, сказали, что все продумано: значит, пельмени будут заморожены оперативно, и для перевозки уже найдены добровольцы, это ребята-афганцы из Екатеринбурга, у них рефрижератор есть. Александр Денисов: Настоящие уральские пельмени, уверены жители села Басьяновского, станут хорошим подарком бойцам в канун Нового года, передадут воинам частичку настоящего домашнего тепла. Так что не только снаряды и вооружения, но вот пельмени, тоже нужно заряжаться, тем более зима, нужно есть хорошие продукты. На связи со студией у нас военный эксперт, директор Музея войск ПВО в Балашихе Юрий Альбертович Кнутов. Юрий Альбертович? Юрий Кнутов: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Вот мы эфир начали с цитаты Евгения Тарле, вот он говорит, как раз статья была написана в мае 1945 года, хоть и про Екатерину, но про наши дипломатические и военные успехи той поры. И он вот прямо по нынешним временам звучит актуально: указал, что существование «овечьей морали» и вызывает полный расцвет и беспрепятственное торжество морали волчьей. К нынешним временам прямо можно соотнести с полным правом. А вот такой вопрос. Процветала ли в свое время «овечья мораль» и у нас? Вот мы видели сейчас, как загружается в шахту новая ракета «Ярс», а ведь были времена, когда мы все это пилили на металл, сокращали, американцы у нас всюду ходили, под присмотром все это у них делалось. Был такой период «овечьей морали» у нас? Юрий Кнутов: Не только был, а, к сожалению, процветал, и даже остатки этой «овечьей морали» мы сейчас еще наблюдаем, приходится с ними бороться. Сознание человека имеет такую особенность, что оно достаточно медленно перестраивается в обычных условиях, не в экстремальных, а в условиях обычной обстановки, тяготеет к прошлому. И конечно, это тоже нам сейчас мешает при проведении спецоперации. Потому что если взять конец прошлого века, это вот конец 80-х гг. прошлого века, Договор о ракетах средней и меньшей дальности, 1987 год, 8 декабря: мы уничтожаем 1 846 комплексов, а американцы 846, ровно на тысячу меньше. Вот вам, пожалуйста, мораль, которая, в общем-то, в последующем легла в основу проамериканской политики, когда министр иностранных дел России Козырев говорил, что у России нет своей собственной внешней политики: вот то, что американцы скажут, мы и будем делать – вот в этом заключается наша внешняя политика. И к сожалению, это, в общем-то, длилось до начала 2000-х гг. Только после смены политической власти в стране начинается какое-то осознание того, что мы все-таки Россия, мы великая держава и мы, вообще-то, должны вести себя соответствующим образом. Начинается фактически возрождение страны, ее консолидация, перестройка экономики в плане развития промышленности. Но я бы хотел сказать, все-таки отношение... Ну, 70 лет, в первую очередь, наверное, все-таки начиная с 1945-го, 1946-го точнее даже, с момента речи Черчилля в Фултоне, после этого Запад принимает целый ряд мощнейших документов, в т. ч. секретных, которые касались организации информационно-психологической войны против Советского Союза. Вот один из них был принят в 1953 году после смерти Сталина. В этом документе расписано все: если убрать слово «Сталин», фамилию Сталина, и убрать фамилию преемников, соответственно, Сталина, и убрать еще буквально две-три фамилии, вот как будто написано все о том, как разрушать Россию, только там речь шла о разрушении Советского Союза. Продуманная идеология работы с офицерским составом, с руководителями государства, с интеллигенцией, с рабочим классом – каждому вкладывалось в голову то, чтобы превратить нашу страну в послушную овцу, как вот вы правильно сказали. И в общем-то, это сработало, это привело к тому, что Советский Союз распался, а у нас существовало доверие к Западу. И вот это доверие начинает рушиться только сейчас, когда нас достаточно долго, я считаю, обманывали, и мы все терпели этот обман, вот касающийся расширения НАТО на восток. А теперь Меркель откровенно призналась о том, что и она обманывала руководство нашей страны, когда говорила о том, что Минские соглашения надо выполнять, а на самом деле она сделала все для того, чтобы накачивать Украину оружием, финансами, экономикой. То есть фактически Запад, как всегда, смотрел на Россию, начиная со времен, наверное, Ивана IV, Ивана Грозного, и позднее, смотрел как на потенциальную колонию, тогда уже британцы на нас, собственно говоря, так глаз положили, еще при Иване Грозном. А позднее это все мы имели, наблюдали и при Петре I, и при Наполеоне, и Первая мировая война, и Вторая мировая война... Ничего не меняется. Мы должны просто в корне перестроить свои подходы, свое доверие к западноевропейским странам, к их ценностям, которые сейчас вообще не соответствуют ни христианским ценностям, ни нашим традиционным ценностям. И я так полагаю, что у нас, у России, должен быть свой путь, мы должны определиться, но для этого, конечно, должна быть национальная идея, без национальной идеи мы пропадем. Национальная идея может консолидировать, национальная идея может вести за собой, а возможности для этого есть. Национальная идея просто необходима в данных условиях. Александр Денисов: Юрий Альбертович, а может быть, это вот и проявление национальной идеи, национального самосознания? Вот бабушкам же никто не приказывал пельмени лепить. В Башкирии предпринимателю никто не приказывал «Ты давай сделай печи мобильные, чтобы наши солдаты грелись», ну, наверное, не на линии соприкосновения, чуть подальше, чтобы тепловизоры не чувствовали эти печи. Они их 50 штук сварили, отправили. Потом еще один предприниматель бронежилеты делает тоже в Башкирии из сверхвысокомолекулярного полиэтилена, и у него в цехе на доске приколот список, вот сколько жизней этот бронежилет и эти шлемы спасли, причем пулевое прямо в лоб попадание, и выдерживает этот полиэтилен, осколки тоже сдерживает... Никто же не приказывает. Может быть, это и есть уже проявление национальной идеи вот таким образом? Юрий Кнутов: Ну, вы знаете, если говорить в жизни, у нас наш народ, конечно, совестливый, вот это самое главное, т. е. правда, справедливость, совесть нашему народу присущи, они в крови, они отличают наших людей от западных людей, которые ради денег готовы пойти на все хоть 20 лет назад, хоть 50, хоть 100 лет назад. В общем-то, вот эти их ценности, они больше носили, конечно, бытовой характер, чем какой-то духовный характер. Но вот лично я для себя знаете, как сформулировал национальную идею? Духовность, народность, державность. Духовность – это вот то, о чем мы говорим, собственно говоря, в области идеологии, т. е. когда правда, справедливость, это вот, в общем-то, должно быть в основе общественных отношений между людьми. Конечно, тут и другие качества, но я как бы вот приоритет выделяю. Народность – это государство должно существовать ради народа. А державность – это то, к чему мы привыкли, мы держава, мы должны из этого исходить, и наше государство должно ощущать себя державой, исходя из этого строить свои отношения с другими странами, иметь соответствующую армию, Вооруженные силы, ну и, если требуется, защищать свои национальные интересы. Поэтому тут я просто хочу сказать, что каких-то я не говорю, вот как программа партии в советские времена, целая книжка, и там когда до конца дойдешь, уже забыл, с чего начал. То есть это должна быть какая-то коротенькая, странички две-три, собственно говоря, концепция, которая понятна всем, и ребенку, и пожилому человеку. Я считаю, что она все-таки востребована, нужна и должна отвечать интересам как бедных, так и богатых людей, тем более что среди богатых тоже понятия... Ведь богатый – это тот человек, в ком много Бога, тот, кто заботится о бедных, о тех рабочих, которых ему дали, о тех людях, которые его окружают, и т. д., и т. д. Поэтому... Мы вот немножко в историю с вами ушли, потому что вы с нее начали, но вообще это все присуще нам. Вспомним Третьякова, вспомним других купцов, которые, в общем-то, отдавали приоритет тому, чтобы не обеспечить, карманы набить, а создать, сделать Россию великой, сделать свой бизнес привлекательным и полезным для людей, построить доходные дома, больницы и т. д., и т. д. Вот это, когда все это в совокупности, конечно, оно нам позволит выстоять в той тяжелой схватке, которую мы сейчас ведем. Мы ведь, я все время об этом говорю: НАТО воюет с Россией уже 3 месяца. Сейчас уже закончились украинские солдаты, берут резервистов, берут тербаты украинские, отправляют в США, отправляют во Францию, отправляют в Германию, в Великобританию, обучают натовским стандартам, присылают натовское оружие. То есть мы фактически воюем со страной, которая является пока неофициально, но де-факто членом НАТО, и таким образом вот это мы должны понимать, и поэтому, конечно, нам нужна внутренняя консолидация, нам нужна готовность экономики к войне на истощение. Я вообще уверен, что у нас для этого все возможности есть, нужны вот действительно только сплоченность общества и вот та цель, к которой мы идем. А цель – она не должна быть только одна, победа, хотя на сегодняшний день победа – это действительно приоритет, а цель – это все-таки великая Россия, держава, с которой считается весь мир и которая является, станет примером для всего мира. Потому что на сегодняшний день США такую роль теряют, другие страны, Запад вообще практически похоронил себя, привлекательность его, наверное, остается только для самых наивных людей, а более-менее здравомыслящие понимают, что от этих идей надо отказаться, которые культивирует Запад и пытается насаждать, поэтому... А вот в плане моральном, в плане идеологическом мы сможем стать той страной, которая займет первенство. Я не говорю, с точки зрения экономики мощнейшая держава, нам достаточно тех ресурсов, которые у нас есть, и обеспечить качество жизни достойное наших людей. А вот в моральном плане, именно организация жизни, политическое устройство, отношение к людям – мы можем стать вот этим моральным лидером, а это, поверьте мне, порой даже побольше значит, чем та же роль Америки, которую она себе приписывает с помощью оружия и силы, в т. ч. и финансовых капиталов. Так что вот, в общем-то, те слова, которые вы привели, я думаю, вы их привели как раз к месту и очень правильно. Александр Денисов: Юрий Альбертович, не могу вас не спросить про особенность нашей специальной военной операции, да вообще происходящего на Украине. С одной стороны, это чрезвычайно современная война со всеми электронными средствами доступными, и, конечно, боевые действия поменялись: вот без этих беспилотников вообще никак, все смотрят, наблюдают. С одной стороны, она электронная, но, с другой стороны, задача у бойцов как можно меньше этой электроники использовать, чтобы и себя не обнаружить, тоже такой любопытный момент. На купянском направлении наши разведчики обнаружили, там просто фонарик они включили, украинцы, и все, была обнаружена «располага», как они говорят, и разметали ее минометами. Вот полевую почту ввели, Уполномоченный по правам человека Свердловской области сказала, что в наших подразделениях ввели полевую почту, чтобы ребята не вызывали огонь на себя, не звонили по смартфонам. Вот странное соотношение и электроники, и ее полного отсутствия как средства защиты себя. Вот на это внимание следует обращать, как вы думаете, такая особенность? Юрий Кнутов: Вообще это уже давно проявилось. Вот когда был конфликта в Югославии в 1999 году, конфликт достаточно сложно развивался, югославская армия практически вся ушла в горы. Первое, что было сделано, – это у всех отобрали мобильные телефоны и просто их выкинули. И когда вот было подписано перемирие, югославы вышли из леса, вот сербские в основном подразделения, натовцы были в шоке, что армия вообще не пострадала, а целая и невредимая, и могла нанести им колоссальный ущерб, если бы боевые действия шли дальше. Вот такая же история и сейчас, когда... Даже вот мы считаем, телефон выключен, все равно есть системы, которые позволяют определить и координаты, и все остальное. Отслеживать... Есть понятие такое когнитивных технологий, когда происходит переформатирование сознания человека, и вот телефоны, смартфоны, компьютеры, интернет и т. д. играют ключевую роль, потому что можно определить приоритеты и интересы каждого человека и выдать ему соответствующую информацию, потихонечку его перетягивать на свою сторону. Поэтому то, что ввели полевую почту, то, что отказываемся от электроники... Я вам больше скажу: не дай бог будет Третья мировая война, не дай бог, или даже ограниченное применение ядерного оружия. Первое, что происходит при ядерном взрыве, – это в т. ч. электромагнитный импульс, который выжигает, навсегда эту электронику. HIMARS превратятся в болванки, которые будут лететь по прямой; Panzerhaubitze 2000 превратятся в обычные пушки, и все остальное, вот эти вот системы наведения и т. д. ультрасовременные – все это уйдет, тут же перестанет существовать. И то, что мы используем достаточно широко средства, пусть 1950–1960-х гг., еще советской разработки, но качественные и проверенные, надежные в эксплуатации, и их дополняем электроникой, но в случае чего мы готовы от нее отказаться, в любой момент, и перейти на обычные варианты, оптику, механику и т. д., и в совершенстве этим всем уже владеем, – это говорит о том, что мы, в общем-то, готовы к любому развитию событий и понимаем то, что противник наш может пойти на любую подлость. Ну, заявления Зеленского давайте вспомним, который говорит: «Украина не должна бояться ядерной войны», – он что, сумасшедший, что ли? А давайте вспомним, где-то недели три назад они вдруг заявили, что они нашли обломки ракеты Х-55, в которой вместо ядерной боевой части лежал муляж, и что Россия тренируется в применении этих ракет со стратегических бомбардировщиков. Хотя Х-55 ракеты в свое время были на Украине, часть из них, кстати, несколько экземпляров, были проданы киевским режимом Ирану, а потом в Китай, что вызвало колоссальное неудовольствие Соединенных Штатов Америки. Опять идут провокации, опять идет со стороны киевского режима попытка создать ситуацию о том, что необходимо применять тактическое ядерное оружие, которое американцы должны предоставить киевскому режиму якобы в ответ на ядерный удар со стороны России. Это крайне опасная политика, это крайне опасный подход. И меня еще пугает та эскалация, которая сейчас началась, пришли Patriot. Patriot одни развернуты вдоль польско-украинской границы, как-то мы отреагировали прохладно, как-то незаметно вроде бы на это, хотя, на мой взгляд, они создали бесполетную зону вдоль границы на территории Украины. То есть посмотрите, Patriot, например, ракета, дальность 120 километров, а есть там версии 160 километров. Значит, вот разместили батарею на дальности 10 километров от пограничной зоны, соответственно, значит, на 150 километров зона прикрыта полностью Patriot, там Украина может размещать и склады, и какие-то военные объекты, и центры управления, и штабы, и т. д., они прикрыты натовским зонтиком, по которому мы не можем ударить, вот в чем самая большая опасность. Ну а те Patriot, которые сейчас пойдут, по-видимому, до конца недели, как американцы говорят, примут такое решение, они в первую очередь, конечно, предназначены для ведения огня по нашим самолетам либо по крылатым ракетам и, возможно, даже по ракетам типа «Искандерам», оперативно-тактический ракетный комплекс «Искандер». Потому что по баллистике сейчас у Украины ничего не стреляет, я имею в виду по «Искандерам», нет таких средств поражения. Patriot действует с высоты, берет цели с высоты 60 метров и более, ниже 60 метров он не работает. Это значит, часть беспилотников может проходить, часть крылатых ракет тоже может проходить, поэтому я бы его не назвал таким каким-то универсальным средством. Но основная задача киевского режима – прикрыть ряд объектов эшелонированной ПВО, т. е. большая дальность Patriot, средняя дальность, вот сейчас у французов они просят комплексы, малая дальность – это Mistral, IRIS-T, NASAMS и т. д. И причем все эти комплексы друг с другом стыкуются, так как они изготовлены по стандартам НАТО, и это комплексы цифровые. Хотя вот Польша тоже им отдала сейчас 17 дивизионов С-125 Нева, это старые системы 1961 года разработки, а вот в обмен как раз в Польше разместили вот эти немецкие Patriot. Поэтому эскалация сильнейшая, опасность из-за этого тоже очень-очень большая. То, что случайно может что-то произойти, мы ответили, они ответили, они по нам ядерный удар, мы по ним ядерный удар, и на территории Украины и европейской части России развернулась война с применением тактического ядерного оружия. Америка ликует, смотрит телевизор, ест попкорн, развлекается, Западная Европа почти не страдает, на Восточную Европу им наплевать, а то, что мы пострадаем и Украина пострадает капитально, это, в общем-то, их тоже мало беспокоит, к этому они и стремятся. Александр Денисов: Спасибо, Юрий Альбертович. Юрий Кнутов, военный эксперт, был у нас на связи. Наш следующий собеседник – Андрей Глебович Бакланов, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики. Андрей Глебович, добрый день. Андрей Бакланов: Добрый день. Александр Денисов: Да. Андрей Глебович, вот на этой неделе было заявление Валерия Фалькова о том, что нужно усиливать преподавание востоковедения в вузах, ну потому что действительно мир меняется, будущее в Азии, на Востоке, в арабском мире, в Африке, африканистику тоже нужно сильнее преподавать. Вот есть ощущение, что мы-то понимаем тенденции меняющегося мира, а в Америке, похоже, наоборот, другие тенденции, обратного порядка, ухудшения качества советологов, как их раньше называли, специалистов по Советскому Союзу, и понимания, что нужно все-таки четче понимать страну, своего противника, как мы прописаны у них в бумагах, нет. То есть намерение как следует разобраться есть, а понимания четкого нет. Вот мы как раз ученых готовим, а там с этим послабело, и, наверное, это тоже оказывает влияние на непонимание с их стороны. Андрей Бакланов: Ну, первая часть вопроса. Действительно, мы давно, еще до обострения, начали то, что называется условно разворотом в сторону Востока. Вот могу сказать, что в Высшей школе экономики мы привлекли лучших специалистов, кафедрой заведует руководитель научный Института востоковедения академик Наумкин и т. д. Мы готовим очень хороших специалистов и делаем т. н. кадровый кластер для работы в дальнейшем на ближневосточном направлении по линии экономической торговли и на Востоке в целом. Американцы, кстати говоря, действительно подотстали в этом отношении, и, в отличие, скажем, от англичан, от французов, они как-то не очень готовили усиленно востоковедов, считая, что к ним должны приспосабливаться все, на английском языке надо говорить и т. д. Поэтому школы такой востоковедной мощной, как в других западных страна или как в последние годы в Китае это стало, у них не было. Но в самый последний период времени, я должен сказать, они начали разворачиваться в сторону более такого, что ли, продуманного подхода к подготовке кадров, поэтому нам расслабляться ни в коем случае не надо. Мы все время как-то вот выпячиваем, что у них большое количество всякого рода дураков находится в политике, они выступают бойко, но параллельно происходит серьезный процесс улучшения подготовки кадров, в т. ч. на востоковедном направлении, и поэтому... Вот они будут разделять те цели, которые будут спускаться сверху, эти подготовленные люди, но и будут готовить предложения, которым нам придется противостоять. Это сложности дополнительные для нас, но мы к этому готовимся, мы работаем в этом направлении вовсю. Александр Денисов: Да, как раз и хотел спросить про вашу работу, потому что она сложная, Андрей Глебович. Я читал вашу статью в последнем номере «Россия в глобальной политике», статья, посвященная Турции, и не в последнюю очередь благодаря вот и вашей преподавательской деятельности все-таки специалисты у нас есть, которые умеют работать даже с таким сложным, я не скажу пациентом, с такой непростой страной, как Турция. Ведь действительно игрок очень сложный, столько интересов, как говорится, на каждой свадьбе жених и на каждых поминках покойник. Всюду, что бы ни произошло в мире, у Турции свое мнение: она и примиряет, она и с американцами по поводу их баз поконфликтовать готова... Вот что касается понимания логики в той же Турции, как вот она себя видит не просто как страну из блока НАТО, а страну, у которой свои национальные интересы, хотя она и из НАТО, – вот это любопытный пример, как они себя уже давно ведут? Вроде из западного мира, но и сами по себе. Андрей Бакланов: Турция для нас интересна в двух отношениях. Во-первых, Турция сама по себе очень большая и растущая сила уже не регионального значения, они себе готовят место в числе новых членов Совета Безопасности. Осенью они проводили беспрецедентную по своим масштабам кампанию очень продуманную, логичную, мощную в поддержку вот этого предстоящего требования, чтобы их включили в состав Совета Безопасности в качестве постоянного члена. То есть Турция интересна сама по себе, это раз. Но на Турции мы должны отрабатывать еще и схему работы с тюркскими государствами в XXI веке. А схема эта будет сильнейшим образом отличаться от того, что было в XX веке. Тогда примыкали или к одному блоку, значит, или к другому. Сейчас, скорее всего, будет не блоковая, а такая, понимаете, схема временных, может быть, ситуативных сочетаний усилий государств на том или ином направлении, причем с одной и той же страной, как это сейчас у нас с Турцией происходит, по одним направлениям наши позиции сходятся, и нам очень важна позиция Турции, например, ситуация в Черном море, проход через проливы и т. д. По другим направлениям наши позиции очень серьезно не сходятся, например, по ситуации на севере Сирии, где они хотят закрепиться, а мы, естественно, за того, чтобы суверенитет Сирии был вне вопросов. Вот на Турции мы сейчас, в настоящее время проходим еще и такое дипломатическое обучение работы со сложным, авторитетным, большим, растущим партнером, с которым по одним направлениям мы имеем общие позиции, по другим расходимся в чем-то, а по третьим направлениям наши расхождения достигают довольно высокой точки. Вот надо научиться. Но мы, по-моему, достаточно неплохо, вот эти ситуативные союзы такие с Турцией получаются, хотя, как мы всегда говорим, расслабляться нам не надо, а нужно совершенствовать нашу стратегию и тактику дипломатическую и дальше. Александр Денисов: Ну, в таком мире, конечно, нужно запасаться нервами, чтобы жить, если ситуативные союзы. Хотелось как-то стабильности и, знаете, на века, а все уже, эпоха, видимо, вековых стабильностей закончилась... Да и не было их, конечно, приходится жить вот так беспокойно и суетясь. Андрей Бакланов: Ну, вы знаете, сейчас надо, как вот у военных раньше было, боевая, политическая и юридическая подготовка. Все стороны должны в настоящее время нами отрабатываться, с тем чтобы мы были готовы к большим-большим перенагрузкам в предстоящий период времени. Я хочу сказать, что мы развертываем и учебный процесс, и подготовку, переподготовку дипломатических кадров, торгово-экономических кадров, для того чтобы вот эти вызовы должным образом отразить. Александр Денисов: Спасибо большое, Андрей Глебович! Андрей Бакланов, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики, был у нас на связи.