Тамара Шорникова: Начинаем с обсуждения международных новостей. Мы можем остаться без шенгенских виз, а без чего останется Европа, будем обсуждать вместе с Андреем Кортуновым. Генеральный директор российского Совета по международным делам, здравствуйте! Андрей Кортунов: Добрый день! Тамара Шорникова: Да, Андрей Вадимович, прибалтийские страны одна за другой сообщают о том, что не будут выдавать визы россиянам. Вот Эстония уже отказывается впускать россиян с шенгенскими визами. Латвия говорит о том, что нужно запретить россиянам въезжать в Европу. Германия говорит о том, что на уровне Евросоюза сейчас рассматривается идея об отлучении нас от шенгенских виз. Якобы, это может войти в очередной пакет санкций. Но при этом, на этом же фоне звучат и альтернативные мнения из тех же стран. Как вы думаете, кто победит? Андрей Кортунов: Ну, сейчас трудно делать прогнозы, в нынешней ситуации возможны самые неожиданные решения, в том числе, и такое решение. Но ясно одно, что такое решение не пройдет легко в Брюсселе, поскольку в Европейском союзе существуют разные точки зрения и по этому конкретному вопросу, и также по тому, насколько вообще можно использовать принцип коллективной ответственности во взаимодействии с другими странами. Поскольку пока что все санкции Европейского союза так или иначе были адресными. То есть они вводились в отношении тех лиц или организаций, которые, по мнению чиновников Европейского союза, так или иначе содействовали российской политике, в том числе, и содействовали российской военной спецоперации на территории Украины. Если от этого принципа Европейский союз отойдет, то есть будет применять санкции в отношении всего населения Российской Федерации, то это, конечно, очень серьезный поворот. И он потребует какого-то очень основательного обсуждения в Брюсселе. Так что, думаю, что дискуссии еще впереди. Тамара Шорникова: Вот сообщение из Башкортостана: «Мне не по карману ездить в Европу, а вот тем, кто живет на два дома, им пора домой возвращаться, но с деньгами, которые там в банках». Как вы считаете, вот такая политика в Европе может послужить тому, что наконец-то станет безопасно, престижно, разумно вести бизнес в России, оставлять деньги в России? Или просто страны, в которых было принято покупать недвижимость и хранить счета, география поменяется? Андрей Кортунов: Ну, я думаю, что, конечно, все мы хотели бы, чтобы в России было выгодно, престижно, статусно оставлять деньги, покупать недвижимость, получать образование, лечиться и так далее. Но это зависит, прежде всего, от того, сможет ли российское руководство и российское общество обеспечить вот такие условия нашей жизни. Но, конечно, Европейский союз, так или иначе, подталкивает Россию к решению внутренних проблем, поскольку действительно многим нашим согражданам придется так или иначе определяться. Тем, кто живет на два дома, нужно будет выбирать. У некоторых есть вид на жительство, некоторые имеют даже двойное гражданство. И вот в таких драматических обстоятельствах, так или иначе, приходится делать личный выбор. Тамара Шорникова: А что должно сделать государство, чтобы, как вы говорите, обеспечить условия? Условно, сейчас многие открывают счета за рубежом просто потому, чтобы уходить от налогов каких-то, потому что там выгоднее. Андрей Кортунов: Ну, тут можно спорить, для кого и что выгоднее. Там, если говорить, скажем, о подоходном налоге, то в России он по-прежнему существенно ниже, чем в большинстве зарубежных стран. И в этом смысле, конечно, платить налоги выгоднее в России, чем, скажем, в скандинавских странах или в Соединенных Штатах. А если говорить о правах собственности, то действительно, многие считают, что эти права в России гарантированы недостаточно, и что возможны какие-то изменения, неожиданные, подчас, изменения законодательства. Поэтому надежнее приобретать собственность, скажем, на территории Европейского союза или где-то еще. Над этим, безусловно, надо работать. И надо создавать ситуацию, при которой бы общество и бизнес, в первую очередь, доверяли бы власти и не опасались бы неожиданного, непредсказуемого изменения правил игры. Тамара Шорникова: Любопытно. Например, можно абсолютно точно доверять Черногории, которая сейчас начинает конфисковать имущество у россиян, которые ее там приобрели. Андрей Кортунов: Ну, это, конечно, форс-мажорные обстоятельства. И в этом смысле, да, Черногория являет собой не самый лучший пример. Но пример Черногории, к сожалению, может оказаться не единственным. Мы знаем, что помимо замораживания собственности отдельных российских олигархов есть предложения значительно более широко провести эту конфискационную реформу. И в этом случае она может затронуть и российский средний класс, имеющий, скажем, недвижимость в странах Европейского союза. Пока до этого дело не дошло. Но, конечно, такая угроза тоже может стать определенным стимулом для того, чтобы переводить свои капиталы и покупать недвижимость в нашей стране. Тамара Шорникова: Еще одна тема. В ЕЭС оценили возможность смягчения санкций против экспорта продовольствия России. Ну, в частности, во Франции депутаты обсуждают, что было бы неплохо в связи с риском, который сейчас складывается ситуация не очень хорошая на мировом рынке продовольствия, ООН, ВОЗ пророчат мировой голод, что нужно по максимуму смягчать санкции, убирать их. Но как раз те же самые французские депутаты переживают, что подобные инициативы могут блокировать прибалтийские страны, например. Как вам кажется, опять-таки, здесь чей голос будет сильнее? И можно ли в этом случае говорить о том, что вот такое смягчение санкций будет касаться в дальнейшем не только продовольствия, не только энергоносителей, но и других чувствительных сфер? Потому что по прошествии времени выясняется, что санкции больно бьют не только по нам, но и по мировой, по европейской экономикам. Андрей Кортунов: Ну, строго говоря, российское продовольствие не попадает под санкции Европейского союза или американских санкций, так же, как и экспорт удобрений из России. Но здесь есть побочные эффекты других санкций. То есть есть проблема обслуживания судов, перевозящих российское продовольствие, там, в европейских портах. Есть проблема страховки этих судов, есть проблема расчетов за поставки продовольствия со стороны их покупателей. То есть вот здесь, конечно, есть над чем работать. Думаю, что какие-то подвижки, наверное, возможны. Но, вы знаете, тут ведь проблема в том, что многие компании практикуют то, что условно называется вот на этом западном жаргоне overcompliance, то есть «на всякий случай». Даже если продовольствие не попадает под санкции, на всякий случай, поскольку могут быть новые санкционные пакеты, политика тоже может измениться, на всякий случай компании избегают контрактов. И тем самым создают дополнительные проблемы. Вот здесь, конечно, тоже можно, наверное, предложить нашим западным контрагентам каким-то образом проявлять последовательность в этом вопросе и гарантировать то, что продовольствие и в будущем не будет объектом санкционного давления на Россию. Ну а что касается других чувствительных элементов нашей торговли, ну здесь, в общем, наверное, все надо рассматривать на индивидуальной основе. И действительно идет борьба и по вопросу о том, когда и как Европейский союз может освободиться от российского газа, что может произойти с российской нефтью. Думаю, что целиком, конечно, эти санкции отменены не будут. Но тем не менее, какая-то, может быть, большая логика в их применении вполне возможна, и возможны какие-то исключения. Тамара Шорникова: По поводу переговоров с компаниями, которые переживают и не хотят брать такой репутационный риск, работая с российскими поставщиками. Уже на самом высшем уровне эти переговоры идут. Джозеф Байден встречался с руководителями компаний и как раз говорил о продовольствии, об удобрениях, о энергоносителях и так далее, чтобы те не переживали, не боялись и сотрудничали с Россией. Но все-таки бизнес действительно сейчас напуган и перестраховывается. Все-таки, если говорить о санкциях и перспективах, как вам кажется, что еще могут вменить нам европейцы, западные партнеры, есть ли что-то в арсенале, что можно включить в санкции, чтобы серьезно ударило по нашей экономике? Или все ресурсы исчерпали, и дальше, вот шаг за шагом, будет послабление, изъятие каких-то пунктов из санкционных списков? Андрей Кортунов: Ну, очень много будет зависеть от того, как будет дальше проходить военная спецоперация на территории Украины. Конечно, если интенсивность военных действий снизится, тем более, если будет достигнуто перемирие, то и стимулы увеличивать давление на Россию будут снижаться. Тем более, что в мире много других проблем помимо Украины. И, в общем, удерживать внимание сконцентрированным на одной проблеме тоже довольно трудно. Но помимо этого, мне кажется, мы должны исходить из того, что вот чисто экономические рычаги, они достаточно ограниченны. То есть дальнейшие санкции, с моей точки зрения, могут пойти, например, по пути расширения круга людей и отдельных компаний, которые станут объектом санкционного воздействия. То есть вот каждый следующий пакет, он будет включать в себя более широкий круг чиновников, возможно, бизнесменов, которые прямо или косвенно связаны с российской властью. Ну и, вот как мы с вами уже говорили, не исключено, что какие-то санкции затронут все население Российской Федерации в целом. Можно ожидать также добровольного ухода из России каких-то еще компаний. Не обязательно потому, что они поддерживают санкции, но потому, что они будут сталкиваться с логистическими и транспортными проблемами. Им будет труднее поставлять свою продукцию на российские рынки, даже если это теоретически можно будет продолжать. То есть, да, конечно, возможны еще дополнительные меры. Но, мне кажется, что в экономическом плане, наверное, рычаги давления на Россию, в общем, близки к исчерпанию. Тамара Шорникова: Андрей Вадимович, вам действительно кажется, что спецоперация на Украине – это единственный повод для введения санкций? И, соответственно, смягчение или ужесточение санкционной политики будет зависеть от того, как будет спецоперация развиваться? Есть мнение, что, в общем-то, это было хорошим поводом для такой удавки для России. Но на деле, даже если завтра случится перемирие и переговоры достигнут хорошего результата, откатывать назад уже будет поздно. Андрей Кортунов: Я говорил не об откатывании назад. Я говорил о том, что в этом случае может быть приостановлена дальнейшая работа над новыми санкциями. Нынешние санкции, по всей видимости, сохранятся. И, конечно, они связаны не только с Украиной. Собственно говоря, Россия находится под давлением санкций на протяжении практически всего своего существования. Эти санкции связаны и с другими факторами. Ну, например, в Сирии с химическим оружием. Есть санкции, которые касаются правозащитной тематики. То есть понятно, что Украина – это самый сильный стимул для введения санкций, но это далеко не единственный стимул. И существует масса других причин или поводов для того, чтобы санкции сохранять или даже вводить новые. Тамара Шорникова: Да. Еще одна новость, вот буквально недавно, свежая. Украина просит Запад ввести санкции против всех частных банков в России. Как вы думаете, насколько это реальная инициатива? Андрей Кортунов: Мне кажется, сейчас фактически не рассматривается. Этих банков много. И считается, что далеко не все они несут ответственность за то, что сейчас происходит на территории Украины. Но конечно, если все будет развиваться, как сейчас, то круг финансовых институтов, находящихся под санкциями, постепенно будет расширяться. И он будет во все большей степени включать и частные банки. Поскольку практически все, ну, по крайней мере, основная часть государственных финансовых институтов уже находится под санкциями, то в поисках новых объектов для давления, я думаю, что и Евросоюз, и Соединенные Штаты будут обращаться, в том числе, и к категории частных банков. Тем более, что в условиях санкций в отношении государственных банков частные банки на себя сейчас принимают больший объем операций. И в этом смысле, конечно, я думаю, что будет много предложений их также подвергнуть санкциям, аналогичным тем, которые были приняты в отношении государственных институтов. Тамара Шорникова: Спасибо! Андрей Кортунов, генеральный директор российского Совета по международным делам. Обсуждали новости международные же. И вот новость последних минут: Украина подтвердила получение платежа от «Транснефти» за транзит российской нефти. Соответственно, наверное, можно ожидать, что транзит российской нефти по «Дружбе» в Чехию может быть возобновлен. Но будем следить за событиями. Через пару минут будем говорить о наших новостях, о нашей экономике. И специалисты представили несколько вариантов развития экономики на 15 лет. Какие? Будем обсуждать.