Марина Калинина: Ну что же, а мы переходим к главной теме, к первой главной теме сегодняшнего эфира. Например, о чем мы будем говорить? Если главврачу медицинского центра исполнилось 65 лет, то он больше не может занимать свою должность. Такой законопроект приняла Государственная Дума. Его авторы – группа депутатов от "Единой России" – считают, что таким образом можно будет оздоровить отрасль, заработает система сменяемости и цикличности кадров. Вроде бы намерения благие – дорогу молодым. Но если Лео Бокерия, например, делает пять сложнейших операций в день в свои 77 лет и возглавляет крупнейший центр сердечно-сосудистой хирургии, то кто может его заменить на этом месте? Так чего же здесь больше – плюсов или минусов? Будем разбираться с нашим сегодняшним гостем. Константин Чуриков: И в этом нам поможет гость – Алексей Живов, главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент. Алексей Викторович, здравствуйте. Алексей Живов: Здравствуйте. Марина Калинина: Здравствуйте. Константин Чуриков: Я сразу хочу сказать вам, телезрителям, что мы сегодня пытались получить комментарий у всех пяти авторов этой инициативы, этого закона уже принятого, но, в общем, они сослались на свою занятость и не стали комментировать. Мы с Мариной тут нашли статистику о том, вообще сколько у нас врачей, например, в крупных медицинских центрах, в научных медицинских институтах именно с этим уже предельным возрастом. Получается, что бо́льшую часть нашей медицины, светлых пятен в нашей медицине придется по этому закону разогнать. Марина Калинина: Ну, такой большой медицины, то есть это и научные центры, которые уникальные и, может быть, единственные в России по разным направлениям. Вот что с этим делать вообще? Алексей Живов: Ну, медицина – это достаточно сложная сфера деятельности, и нельзя в ней искать простых решений. Вот нашли простой системный фактор – возраст. Будут люди моложе – значит, они будут более энергичные, они будут более способные, они будут более современные, более открытые и так далее, и так далее, более образованные и все прочее. Знаете, это не факт, не факт. Все-таки системным фактором в медицине, как и во многих других сложных областях деятельности человека, является профессионализм. Если мы начнем, скажем, с главного врача, то у профессионализма главного врача есть определенные критерии. То есть у него должно было высокое качество медицинских услуг или медицинской помощи во вверенном ему лечебном учреждении. Ну а что такое высокое качество? Эффективность лечения должна быть высокая, процент осложнений должен быть низким. Доступность помощи в его учреждении тоже должна быть высокая, то есть люди не должны ждать часами и днями, вовремя все должно делаться, вовремя, правильно и качественно. И если это так во вверенном определенному главному врачу лечебном учреждении, то, собственно, какое это имеет значение – в каком возрасте он находится? Марина Калинина: В общем, логично. Алексей Живов: Правда? Константин Чуриков: И возникает еще вечный вопрос: кто должен быть вот этим пограничником, который определяет границы? Это должен был человек из медицины или достаточно депутата с широким кругом интересов? Я, например, обратил внимание, что один из авторов этого закона – первый зампред Комитета Госдумы по жилищной политике, например. То есть, видимо, человек не курирует вопросы здравоохранения, но… Алексей Живов: Видимо, у него возникла определенная инициатива. Он считает, что он разбирается в вопросах здравоохранения. Я думаю, что это вопрос сугубо профессиональный. Например, если мы говорим о государственных лечебных учреждениях города Москвы, то у нас есть Департамент здравоохранения, в котором имеются определенные профессионалы, которые должны в первую очередь отвечать за качество медицинской помощи и ее доступность москвичам и оценивать с этих точек зрения, с этих позиций все лечебные учреждения города Москвы – поликлиники, больницы. И, соответственно, оценивать их и с кадровых позиций, то есть насколько руководители справляются со своими обязанностями. Этим должны заниматься сугубо профессионалы. То есть никакие депутаты, политики, специалисты по жилищно-коммунальному хозяйству, я считаю, не должны заниматься медициной. Медициной должны заниматься медики, в вопросах качества медицинской помощи. Ну, естественно, лечебные учреждения оцениваются еще с хозяйственной точки зрения, с точки зрения их экономической эффективности. Этим должны заниматься профессионалы, не врачи. Но и там, и там оценивать – и с медицинских позиций, и с позиций хозяйственно-экономических – должны профессионалы. Константин Чуриков: Уже стекаются отзывы зрителей, их соображения на наш SMS-портал. И давайте прямо сейчас начнем SMS-опрос. Доверяете ли вы молодым врачам – да или нет? Ждем ваших ответов на SMS – 3443, в начале буквы "ОТР". Все это бесплатно. Алексей Викторович, возникает естественный подвопрос: а много ли у нас в стране молодых профессиональных врачей? Потому что многие ваши коллеги жалуются на то, что, в общем-то, их профессиональный уровень крайне низок. Марина Калинина: Да и вообще нехватка специалистов, если не брать Москву и другие крупные города. Алексей Живов: Это на самом деле огромный разговор. То есть вы меня толкаете на рассуждения о собственно качестве… Марина Калинина: Мы вас не толкаем, мы вам предлагаем порассуждать. Алексей Живов: Ну, предлагаете, да. Но я вынужден затронуть тему качества медицинского образования, которое, к сожалению, в последние годы… и не один-два года, а в последние, может быть, 20–25 лет качество медицинского образования в России ухудшалось в силу очень разных причин, о которых можно много говорить. Но качество медицинского образования невысокое. И к сожалению, уровень подготовки выпускников сегодняшних медицинских факультетов, медицинских университетов, медицинских вузов не так высок, как хотелось бы. Связано это… На мой взгляд, все-таки все начинается с престижа профессии, все начинается с уровня оплаты труда. Мы знаем, что уровень оплаты труда медиков – это притча во языцех. И должны были повысить к определенному времени, согласно Майским указам президента. Насколько это выполнено, скажем, мы можем судить лишь отчасти. Некоторые чиновники отчитываются, что уровень зарплат в московском здравоохранении достиг 120 тысяч рублей. Я, честно говоря, не знаю, откуда эти данные, насколько это правда. Понимаете, престиж профессии должен… Недавно был День врача. Все друг друга поздравляют с Днем врача. Понимаете, престиж профессии должен оцениваться не тем, насколько часто и как поздравляют в профессиональный праздник. Признательность общества и вообще оценка врачебной профессии – это высокий уровень зарплат. Вот с этого все начинается. Марина Калинина: Но у нас как-то престиж и высокая оплата труда – это две большие разницы, как говорят в Одессе. Алексей Живов: Ну, должно все соответствовать. Марина Калинина: Ну, нельзя сказать, наверное, что профессия врача не престижна. Другой вопрос, что она оплачивается слишком низко. Алексей Живов: Ну, она престижна для вас, может быть, с точки зрения романтики. Но медицина – это огромный труд. То есть люди, которые только поступают в медицинский институт, они должны понимать, что им учиться придется всю жизнь, потому что медицина – это одна из самых быстроменяющихся отраслей человеческого знания. И недостаточно просто закончить медицинский институт, потом ординатуру, а потом пойти работать. Нет. Учиться и работать над собой придется всю жизнь. Это огромные на самом деле требования к подготовке, к квалификации специалистов. Эти требования надо постоянно выполнять. И естественно, такой колоссальный труд. Во-первых, врачи просто физически очень много работают, потому что пациент требует огромного внимания. Выполнение хирургической операции требует и хороших мануальных навыков, и теоретических знаний замечательных, и сосредоточенности большой. И ответственность за каждое движение, за каждое решение очень и очень большая в медицине. Поэтому такой труд должен, безусловно, достойно оплачиваться в первую очередь. Константин Чуриков: У нас есть первый звонок – это Ирина, город Тольятти. Ирина, здравствуйте, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что, в принципе, не имеет значения – молодой врач или старый. Дело в том, что я считаю, что этот закон люди принимают… точнее, не люди, а власти наши принимают для того, чтобы сделать просто видимость, как говорится, того, что они занимаются этими вопросами здравоохранения. В нашем здравоохранении не в этом дело – молодые или старые врачи. В нашем здравоохранении дело в другом – у нас махинации идут. Понимаете? Допустим, в бюджетном учреждении, в поликлинике, аппарат у нас есть, который закуплен на бюджетные деньги, и используется для больных, которые идут из платных центров медицинских. Вы понимаете? А бюджетников ставят на очередь через пять месяцев. Понимаете? Через пять месяцев! Естественно, пять месяцев с больным желудком, допустим, ждать не может. Он идет и платит тысячу рублей, делает платно, хотя имеет полное право по ОМС сделать бесплатно. Это я вам пример привожу. И таких махинаций очень много. Константин Чуриков: Та проблема, о которой вы говорите, к возрасту главного врача не имеет никакого отношения. Зритель: Нет, имеет! Понимаешь, в чем дело? Все равно вот эти махинации были и будут, хоть молодые, хоть старые, потому что идут они от чиновников, которые сидят в Министерстве здравоохранения. Понимаете? Вы что, думаете, об этих махинациях министр здравоохранения не знает? Константин Чуриков: Ирина, спасибо за ваш звонок. Вот вам вторит наш зритель из Москвы, пишет: "Вы знаете, жадность и непрофессионализм не зависят от возраста. Это скорее воспитание, образ жизни и стремление человека либо к порядочности, либо по наклонной". Вообще, знаете, сейчас пока мнения разделились. Одни пишут, что глупый закон, это все направлено на приход неких эффективных менеджеров. Другие пишут, что… Марина Калинина: Но, с другой стороны, вот: "Добрый вечер. Старым бы доверили врачам, но ведь все же на пенсии, и возраст не тот. Я сам врач со стажем, но уже не работаю, так как дорога молодым". Вот такое от Эльдара сообщение из Республики Башкортостан. Вы сказали, что уровень подготовки врачей сегодня оставляет желать лучшего, уровень образования в медицинских учреждениях и так далее. Казалось бы – оставьте этих корифеев, которые сейчас возглавляют научные центры различные, медицинские центры, и пусть они перенимали бы опыт уже на практике. Вот работает молодой врач в больнице. Ну и хорошо, если главврач будет ему передать свой опыт, учить ему чему-то и так далее, делать какие-то научные разработки и прочее. Зачем же убирать этих врачей-специалистов с таких должностей? Алексей Живов: Ну, опять же этот вопрос должен решаться индивидуально. Потому что некоторые люди сохраняют и здравый рассудок, и активность, и интерес вообще к профессии, в общем, до глубокой старости. Есть такие люди, но их относительно немного. Все-таки существует некая средняя физиологическая норма. И как правило, действительно после 65–70 лет все-таки человек уже, ну, теряет как минимум ту работоспособность, которая была у него в более молодые годы. В больших лечебных учреждениях, в академических институтах, как правило, имеется достаточно большая группа сотрудников, которые вполне способны выполнять руководящие функции, вполне способны заменить этого руководителя. И мы знаем очень много примеров, когда под этим таким уже довольно престарелым руководителем успели состариться несколько талантливых поколений сотрудников более молодых, которые могли бы внести свой вклад. Безусловно, должен быть карьерный рост, должен быть карьерный лифт. Просто должна быть здравая атмосфера, понимаете. И должна быть… Ну, как вам сказать? Должен быть какой-то такой институт врачебной экспертизы, врачебного мнения, коллегиальности, когда человеку говорят: "Послушай, мы тебя очень уважаем. Давай ты будешь у нас почетным профессором, будешь давать нам советы, а на руководящую позицию мы поставим более достойного, более активного молодого человека, которому ну самое время, он созрел, ему самое время сейчас возглавить наше учреждение". Если бы это так работало, было бы замечательно. Константин Чуриков: Извините, а хороший хирург, просто хороший хирург, человек с руками, с головой, и хороший главный врач лечебного учреждения, который, например, проводит операции в больнице, – это одно и то же? Алексей Живов: Бывает, что это совпадает, но очень нечасто. Бывают такие счастливые совпадения, что хороший хирург одновременно и очень хороший организатор, но это все-таки редко бывает, потому что хороший управленец и хороший врач-хирург – все-таки бывает так, что это разные вещи. И в этом нет ничего плохого, если ты, допустим, прекрасный руководитель, но не очень хорошо оперируешь. Ну, надо просто объективно к себе относиться. Потому что любое дело надо делать с наивысшим профессионализмом. Если ты можешь… Причем в хирургии ведь тоже, знаете, не все операции можно делать одинаково хорошо. Что-то делают хорошо, что-то – нет. Марина Калинина: Ну, как и везде, собственно говоря. Алексей Живов: Как и везде, да. Ну, оперируй, свои две-три операции, хорошо руководи. То есть это опять же здравое отношение к самому себе. Не надо себя сажать на какой-то олимп и присваивать себе те качества, которых у тебя нет. Марина Калинина: А может быть, вообще тогда разделить эти две должности – главный врач по медицинской части и управленец-менеджер, который занимается хозяйственной деятельностью, организационными работами и не оперирует? Алексей Живов: Мое глубокое убеждение, что вообще организационно-управленческая структура лечебного учреждения должна состоять из двух человек. Во многих странах мира это так. И кстати, в некоторых… или во многих, или в большинстве частных больших многопрофильных клиник нашей страны то же самое. Есть генеральный директор – это административный управленец. Он занимается вопросами хозяйства, экономики, кадров, занимается вопросами продвижения, маркетингом медицинских услуг. Он курирует, скажем так, хозяйственную и экономическую составляющую деятельность лечебного учреждения. Он профессионал. Он умеет деньги считать правильно. Он знает, как их потратить, на что, куда эффективнее инвестировать, как развиваться. Это все его вопросы. И есть второй человек, он называется главный врач или медицинский директор. Он должен заниматься клиникой, клинической частью, медицинским качеством, медицинскими кадрами, вопросами подготовки, вопросами постоянного поддержания высокого профессионализма, медицинским оборудованием. Вот это его сфера деятельности. Совместить это в одном человеке, я глубоко убежден, просто невозможно, поэтому надо делить эти сферы деятельности. И в каждой больнице, по-хорошему, должен быть хозяйственный руководитель, генеральный директор, как угодно его назовите, и медицинский руководитель. Константин Чуриков: Алексей Викторович, хотя в нашей стране такое есть, но как-то чудовищно все-таки звучит – специалист по маркетингу медицинского рынка. Я понимаю, что у нас уже в стране, конечно, давно многие услуги платные, но, похоже, судя по отзывам наших зрителей, не все к этому готовы. Давайте послушаем звонок – Елена из Челябинска хочет выразить свое мнение. Елена, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Каким – молодым врачам, врачам постарше больше доверяете? Зритель: Ой, знаете, у нас такая ситуация сложилась. Мы просто жили раньше в одном районе, сейчас переехали в другой. Там поликлиника была 5-я очень хорошая, а сейчас переехали в 7-ю поликлинику по Блюхера, 89. У нас молодой специалист, девушка сейчас пришла очень хорошая. А сегодня буквально мы пришли на прививку, третью причем, до того как она пришла, и ни один врач (уже трое врачей было) ни послушает ребенка перед прививкой, ни горло, ни температуру – пишут просто от балды! И уже взрослые врачи. От балды просто пишут: температура такая-то, такая-то. Я сегодня задала врачу вопрос: "А почему вы нас не послушаете?" Она сидит, смотрит в глаза и говорит: "А я вас что, должна слушать? Я вам написала листочек – идите". Я говорю: "Нет, вы нас послушайте". Она: "Я вас не буду слушать, потому что я не врач". Я говорю: "Ну, вы медсестра. Зачем вы тогда нас позвали в кабинет? Давайте врача будем ждать". – "Вот сидите и ждите врача". Так вот, лучше молодым специалистам довериться, чем людям… Она уже на пенсии сидит, женщина. У нее и внуки, наверное, уже есть. А к деткам такое отношение. Константин Чуриков: Елена, может быть, дело все-таки не в возрасте в данном случае, а в этой эмпатии, в способности сочувствовать, сопереживать, как-то объяснять свои действия? Как вы считаете, Алексей? Алексей Живов: Безусловно, и в этом дело. И дело в организации процесса, потому что, вот видите, пациентку принимала медсестра. Такое бывает. Почему? Медсестра может принимать. Кстати, за рубежом существует такая позиция, nurse practitioner она называется, то есть медсестра, которая как фельдшер в нашем понимании (в хорошем смысле). Это та медсестра, которая может консультировать больных, может даже некоторые решения принимать. Это вопрос организации. Мы возвращаемся к главным врачам. То есть все-таки руководитель учреждения лечебного должен организовать работу таким образом, чтобы пациентов принимали и медицинские сестры, где это возможно, но там, где нужно, эту функцию должен выполнять врач. Наверное, в данном случае мы столкнулись с нехваткой врачебных кадров просто. Константин Чуриков: И в этот раз. Алексей Живов: И в этот раз. Марина Калинина: "Какой врач у вас больше вызывает доверия – молодой или уже опытный и в возрасте?" Об этом спрашивали наши корреспонденты в нескольких городах, а именно в Екатеринбурге, Самаре и Санкт-Петербурге. И вот что отвечали прохожие на улицах. Давайте посмотрим. ОПРОС Константин Чуриков: Хорошее сравнение – доктор и алкоголь. Марина Калинина: Ну, что скажете? Ваш комментарий. Алексей Живов: Ну, мы немножко видим такое расхождение мнений: кто-то любит молодых, кто-то любит возрастных. Такая немножечко вкусовщина, если хотите. Но еще раз – есть преимущества и у тех, и у других. Доктор может быть в определенном старшем возрасте. Главное, чтобы он в своем возрасте сохранял здравый ум, имел физические силы и желание работать. И все, что называется высоким профессионализмом – это все должно у него быть. Конечно, молодой специалист может теоретически много что знать, но практически еще не очень уметь, опыта может быть мало. И поэтому я бы сказал так: доверяйте профессионалам. В медицине все-таки, как правило… Один из говоривших правильно сказал: "Врач – как хорошее вино". То есть, наверное, надо проработать по меньшей мере лет пятнадцать в своей области, чтобы действительно стать высоким профессионалом своего дела. Ну, десять – это минимум, но вообще лет пятнадцать. И в медицине как раз обучение и занимает это время, то есть где-то примерно 10–15 лет. Если врач имеет такой стаж, то, как правило, у него уже достаточно опыта и знаний, чтобы помочь. Марина Калинина: Но, с другой стороны, за эти 10–15 лет этот врач тоже кого-то лечит, еще не став профессионалом с 15-летним стажем. Алексей Живов: В медицине существует система разделения ответственности, даже у нас это еще осталось пока. Я думаю, что это будет и в будущем. Все-таки доверять самостоятельно, скажем, оперировать очень молодому хирургу не принято, а оперирует более старший товарищ. Решения принимает более старший и опытный, а более молодой человек этим решениям следует. Поэтому не нужно думать, что с самого начала, как он только закончил медицинский институт, он принимает все решения. Да, такая ситуация возможна, если он работает где-то в отдаленных уголках, допустим, где нет практически… Марина Калинина: Ну, вариантов просто нет. Алексей Живов: Да. В единственном числе он находится. Но тут, что называется, выбор ограничен. Все-таки в относительно крупных, даже в городских поликлиниках, где угодно, в лечебных учреждениях есть те, кто поопытнее, и те, кто менее опытен. И решения в основном принимают опытные. Константин Чуриков: Несколько отзывов наших зрителей. Из Москвы пишут: "У нас молодой педиатр. В восторге! На мой взгляд, молодые врачи более продвинутые. А еще с ними проще находиться постоянно на связи". Кстати, тоже есть такие мнения. Например, Тверская область: "Приходишь к врачу 73-летнему, а у него руки трясутся, самому помощь нужна". Давайте послушаем звонок. Марина Калинина: Да, еще успеем. Из Подмосковья. Константин Чуриков: Людмила, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я бы хотела с вами поговорить на эту тему. Вы знаете, наверное, если бы обращаться к хирургу, я бы обратилась к человеку с опытом. Но если говорить о врачах узкой специальности в поликлиниках, то я бы, например, обратилась лучше к молодым. Вы понимаете, они еще, наверное, не выгоревшие из профессии, у них есть какой-то интерес. И они стараются выслушать, они стараются помочь, они стараются привнести какую-то новую методику, наверное, что-то новое прочесть. Если человек в возрасте, уже приходишь к нему, то он очень спокойно к этому относится – может быть, оттого, что уже как бы привычка у него, наверное, какая-то – и действительно выписывает только рецепты. Рецепт, рецепт… Лишних вопросов не задашь абсолютно, потому что даже ответ такой: "Читайте все в Интернете, в Интернете все есть". Константин Чуриков: Серьезно? Зритель: Да-да-да. Даже детские врачи так говорят. Константин Чуриков: Слушайте, обычно же должны говорить: "Не читайте вы Интернет! Лучше приходите на прием, я вам все расскажу". Зритель: Нет-нет-нет! Как раз говорят, что все написано… Был вопрос по поводу скарлатины у ребенка. "Что такое скарлатина?" – задала вопрос моя дочь врачу. Она сказала: "Все в Интернете написано, читайте". Константин Чуриков: Отправили к "Яндексу". Понятно. Спасибо, Людмила. Ну и подведем итоги нашего SMS-голосования. Мы спросили 20 минут назад: вы доверяете молодым врачам? "Да" – ответили 28%; "нет" – ответили 72%. Все-таки опыт победил – что приятно. Марина Калинина: Спасибо. На эту тему разговаривали с Алексеем Живовым – главным врачом Ильинской больницы, врачом-урологом, кандидатом медицинских наук, доцентом. Спасибо. Алексей Живов: Спасибо и вам. Константин Чуриков: Спасибо. Небольшое многоточие – и через пару минут программа "ОТРажение" к вам вернется.