Сергей Смирнов: Система оказания адресной помощи должна быть очень тонко настроена

Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. "Платить пособия нужно только тем, кто действительно нуждается", – об этом заявила глава Счетной палаты Татьяна Голикова.

Юрий Коваленко: По ее мнению, адресная система соцзащиты должна базироваться не на показателе прожиточного минимума, а на показателе потребительского бюджета. То есть граждан с доходами ниже прожиточного минимума можно объявить и не нуждающимися в социальной помощи вовсе.

Ольга Арсланова: Например, в их семьях есть некая сверхнормативная собственность. Что это? Здесь чиновники, эксперты пока до конца не договорились, но уже есть какие-то примеры. Лишать социальной помощи, например, тех россиян, у которых есть загородный домик, козы или кролики. В число нуждающихся не попадут и те, чьи домочадцы владеют двумя и более легковыми или коммерческими автомобилями. А если же у родственников есть еще и автомобиль не старше 2-х лет, меры соцподдержки также предлагается исключить. Я добавлю, что не у самого человека нуждающегося, а у его родственников.

Юрий Коваленко: Родственники должны помогать друг другу.

Ольга Арсланова: Еще один критерий исключения из числа нуждаемости – это наличие маломерных судов и даже гидроциклов. Нуждающиеся люди не имеют никаких судов и гидроциклов.

Юрий Коваленко: Крайне редко. Для лишения выплат селян предлагаются другие критерии: бедными, например, нельзя будет назвать тех, у кого в хозяйстве 20 овец, или 6 свиней, или 1 лошадь, или, к примеру, 40 кроликов, или даже 50 кур. Ну и кстати, посчитали даже насекомых: если 20 пчелиных семей есть, уже не бедные. Коэффициенты эквивалентности по экзотичным видам домашнего скота вроде северных оленей, ослов или верблюдов экономисты предлагают устанавливать в органах соцзащиты населения субъектов Российской Федерации. Остается только понять, медом и яйцами налоги платить, получается, этим людям?

Ольга Арсланова: Сегодня 14% населения официально признаются бедными, то есть их доходы меньше прожиточного минимума, это 20 миллионов человек. При этом минимальный потребительский бюджет в стране растет, за 4 года он вырос с 25 тысяч до 36 тысяч рублей на человека. Как же нам сделать, чтобы бедных стало меньше, но при этом лишний рубль бюджетный не потратить? Поговорим прямо сейчас.

Юрий Коваленко: Главное, чтобы еще и богатых стало больше.

Ольга Арсланова: У нас в гостях Сергей Смирнов, доктор экономических наук. Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Сергей Смирнов: Добрый день.

Ольга Арсланова: Вот мы сейчас говорим о неких социальных пособиях – и мы, и глава Счетной палаты госпожа Голикова – а что это такое? Вот сегодня на помощь от государства кто имеет право рассчитывать и при каких условиях?

Сергей Смирнов: Вы знаете, у нас сейчас я бы сказал смешанная система. Потому что, скажем, те же самые ветераны Великой Отечественной войны, чернобыльцы сильно пострадавшие, им вне зависимости от доходов назначаются соответствующие социальные выплаты. А вот те выплаты, которые носят семейный характер, скажем так, тем же самым семьям с детьми во многих случаях, – это назначается на основе оценки прожиточного минимума. Вот те самые пособия на первого ребенка, которые были введены с 1 января текущего года, вы знаете прекрасно, что учитывается критерий вот этих самых душевых доходов, и если они ниже прожиточного минимума, скажем, пособие, соответственно, не назначается. Многие регионы пособия, там тоже есть критерий нуждаемости на основе оценки прожиточного минимума: это может быть один прожиточный минимум, это может быть в отдельных случаях 1.5 прожиточных минимума, соответственно те, у кого выше доходы этой величины, отсекаются. То, о чем говорила госпожа Голикова, на самом деле древняя история, и я думаю, что не стоит пугать наших телезрителей уважаемых, что это будет…

Ольга Арсланова: …кроликами.

Сергей Смирнов: Да, курами, рябчиками и так далее. Не надо их этим пугать, эта история действительно очень длинная, в России она не получила пока широкого развития, разве что Москва так активно работает на этом поле. И на самом деле это решение возможное имеет право на существование, потому что действительно бедные у нас, у нас есть действительно бедные и есть "бедные", которые реально, известны конкретные примеры, когда те же самые сельхозжители, будучи клиентами социальной защиты населения, на самом деле прекрасно торгуют. Откуда взялись вот эти 20 пчел, коровы или кролики?

Ольга Арсланова: То есть они не оформляются как фермеры.

Сергей Смирнов: Да, они не оформляют ни предпринимательскую деятельность, ничего не платят в качестве налогов, они просто торгуют этой продукцией, живут я не могу сказать что богато, безусловно это не так, но то, что они явно не являются клиентами социальной защиты и не должны являться, мне кажется это вполне…

Юрий Коваленко: Но ведь это все сезонно. То есть, допустим, кролики зимой требуют определенного ухода, и если человек пенсионного возраста, он просто не справится, на них нужен комбикорм, прививки, какое-то ветобслуживание. То есть это способ выживания, а не способ заработка. И лошадь может быть единственным кормильцем для сохи.

Сергей Смирнов: Вы знаете, безусловно это так. Я тут категорический противник того, чтобы всех под одну гребенку грести.

Юрий Коваленко: Ну как у нас в России обычно делается.

Сергей Смирнов: Потому что эти 40 кроликов или 20 пчел, которые, понятно, летом в той же Калужской области приносят мед, не очень доходный на самом деле бизнес, а зимой, я прошу прощения, они впадают в спячку, им негде собирать и производить этот самый мед. Поэтому я здесь сторонник чисто адресного подхода. Возможно, какие-то сезонные вещи, скажем, тот же самый сбор дикоросов многими в тех же наших северных районах и так далее действительно сезонный бизнес. И понятно, что можно там… Если система четко настроена, то люди не пострадают. Ну вот сезон, понятно, ты это собираешь для поддержки доходов, но почему-то при этом должен получать социальное пособие, не очень понятно. Такого рода правила должны быть, и система должна быть очень тонко настроена.

Ольга Арсланова: Сергей Николаевич, понятно, о чем говорит госпожа Голикова, денег не так много, зачем отдавать их тем, кому, в общем, они не так чтобы очень и нужны. Но при этом мы понимаем, что вот эти 20 миллионов самых бедных все не являются людьми, которые получают адресную помощь. Не так много людей сейчас у нас в стране этим действительно пользуются.

Сергей Смирнов: Вы знаете, 20 миллионов, если это действительно бедные, сейчас мы об этом еще скажем, по-любому вот эти 20 миллионов получают субсидии на оплату жилья и коммунальных услуг. Потому что…

Ольга Арсланова: Вы думаете, они все их получают?

Сергей Смирнов: Ну те, кто имеет на это право…

Ольга Арсланова: Кому удается оформить.

Сергей Смирнов: Но если они придут в органы соцзащиты и обратятся…

Ольга Арсланова: …они имеют право.

Сергей Смирнов: …они имеют право, им безусловно будут назначено, потому что они в критерии не уложатся. Другое дело, когда говорят, что масштабы бедности у нас значительные, но реально если проанализировать то, о чем говорит Голикова, то, о чем мы писали в 2016 году для Министерства труда и социальной защиты, выполняя вот этот самый проект по совершенствованию оценки нуждаемости, получается таким образом, что действительно у части этих бедных есть те же самые катера… Я не говорю, что это экстра- и ультраяхты, как у некоторых наших олигархов, но это рыбная ловля та же самая. Согласен, опять же, сезонный, согласен, Юрий, вы можете…

Ольга Арсланова: Ну и, в общем, так не разбежишься особо на заработке.

Юрий Коваленко: Если размазать по году, то ничего и не получается.

Сергей Смирнов: Да, конечно. А вот эти самые пособия, которые назначаются… Действительно есть серьезно нуждающиеся люди. Голикова абсолютно права, я с ней согласен в том отношении. Вот те же самые детские пособия, которые мы все будем смеяться или точнее грустить, 50 рублей, 50 рублей. Ребят, может быть, действительно кого-то, во-первых, консолидировать с какими-то другими пособиями, а во-вторых, отсечь и повысить хотя бы те же самые выплаты, не знаю, до 500 рублей. Возможно, это какой-то выход, чтобы отсечь тех, кто в них не очень нуждается.

Когда в Москве, кстати, переходили на адресную даже не имущественную оценку, оценку имущественного фактора о назначении вот этих самых детских пособий на основе оценки нуждаемости от категорийного принципа и потребовали от всех получателей справку по форме 2-НДФЛ, то извините, там около 30% получателей отпало, потому что они сопоставили, что нужно куда-то идти, где-то получать эту справку, а для них падают деньги с неба, пусть небольшие, но как говорится, все в дом, а не из дому. А вот если надо приложить какие-то усилия, люди, не нуждающиеся реально, просто выпадают из этой системы.

Ольга Арсланова: Скорее всего, не будут этим заниматься.

Юрий Коваленко: Если у них будут силы прикладывать эти усилия.

Сергей Смирнов: Да.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей, у нас много звонков. Татьяна из Карелии, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Юрий Коваленко: Здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Меня зовут Татьяна, я живу в Карелии.

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: Пенсия моя составляет 9 тысяч 101 рубль, главное не забыть, 9 тысяч 101 рубль.

Ольга Арсланова: Мы сейчас даже запишем.

Зритель: Являюсь ли я бедной? Так как, например, за 2 месяца, за январь и за февраль, у меня были счета на квартиру по 6 тысяч, без преувеличения, за одно тепло я плачу 3.5 тысячи. Это вообще бешеные деньги, вы представьте, как мне жить, являюсь ли я бедной? Давайте тогда объявим проверку на роскошь. Те люди, которые считают, что можно жить на 9 тысяч, платя по 8 тысяч на коммунальные все платежи, тогда давайте сделаем проверку на прочность, на богатых. Почему надо ущемить действительно ущемленных? Говорю по слогам специально. Потому что люди превратились в нашей стране… Тут как-то один товарищ ваш говорил, собрат, наверное, о том, что люди России являются нефтяной иглой, сколько же можно из нас высасывать.

Ольга Арсланова: Новая нефть.

Зритель: Вот это я про себя как пенсионерку, ладно сижу и не ропщу. Работают мои дети. А, еще вы скажете, что я субсидию получаю. Так, а скажите, куда мне выписать детей? У меня прописан сын. Куда мне его выписать? Молодой человек, 27 человек, снимает квартиру, 10 тысяч платит за квартиру. Субсидия… Какая может быть субсидия, если по Карелии субсидия 3 тысячи 72 рубля?

Ольга Арсланова: А если живет сын, то субсидия уже, получается, не положена?

Зритель: Да.

Сергей Смирнов: Потому что у сына есть доходы, к сожалению, то есть к счастью.

Ольга Арсланова: Но такие доходы, которые тоже особенно не помогают. Спасибо.

Зритель: Это что-то с чем-то. Потом хочу рассказать про второго сына. Да, он купил квартиру, взял ипотеку. У них двое детей, невестка работает учителем в школе, только-только начали поднимать бюджетникам. Ну представим, сейчас по Карелии у нее 15 тысяч, у сына 16 тысяч, ладно, чуть больше 30 тысяч на четвертых. Являются ли они бедными плюс выплачивая ипотеку?

Ольга Арсланова: Татьяна, спасибо. Просто картина маслом. Куча проблем.

Сергей Смирнов: Картина маслом, и никто не говорит, что в данном случае люди являются богатыми. И я так понимаю, что…

Ольга Арсланова: Их не считают бедными, вот что главное.

Сергей Смирнов: Я думаю, что их будут считать бедными по жилищным субсидиям, безусловно, по субсидиям на оплату жилья и коммунальных услуг, по одному из сыновей с семьей нашей уважаемой телезрительницы. Я так подозреваю, что у них доля расходов на оплату жилья сейчас существенно превышает те нормы, которые действуют. И я думаю на самом деле, что эти люди, наверное, уже обратились за этой самой жилищной субсидией.

Что касается нашей звонившей пенсионерки, она безусловно не является богатой, собственно говоря, я не вижу, в чем проблема. На ее права с точки зрения ограничения доступа к каким-то социальным льготам и так далее, я думаю, там есть бесплатный проезд, на самом деле; возможно, наша зрительница ветеран труда, я не исключаю этого, судя по ее стажу, значит, там льготы… А, есть же льготы по уплате, это федеральная льгота, точнее отсутствие налога на ту же самую квартиру, если она в собственности у нее, на тот же самый гараж, садовый домик, если это в одном экземпляре. Поэтому я не могу сказать, что тут нет никаких льгот. И вот эти льготы отнимать никто не планирует, согласитесь.

Юрий Коваленко: Но позвольте, Татьяна в начале нашего разговора сказала, что у нее пенсия 9 тысяч 101 рубль. Я подсчитал все ее траты, у нее в конце месяца в кошельке остается минус 499 рублей.

Ольга Арсланова: Но у нее есть двое сыновей, которые работают, и уже поэтому она не попадает в эту категорию.

Сергей Смирнов: Да. И если… Вы понимаете, есть еще одна проблема, когда говорят о родственниках. В первую очередь имеется в виду, конечно, семья.

Ольга Арсланова: А почему их вообще считают, я не могу понять?

Юрий Коваленко: Это другой человек.

Сергей Смирнов: Извините, семью надо считать, и как бы там ни было, но вот этот ее сын, я не знаю, старший или младший, зарегистрирован на той же самой жилплощади, и по-другому, в данном случае какие-то подходы альтернативные невозможны. Он является членом ее семьи по факту совместного проживания.

Юрий Коваленко: Сергей Николаевич, а давайте все-таки от города вернемся в деревню.

Сергей Смирнов: Давайте.

Юрий Коваленко: Мне видится сейчас, что по деревням начнут ходить такие продразверстки и следователи, которые будут смотреть, у кого сколько коров, сколько зерна, сколько пчел, считать по головам.

Ольга Арсланова: Если примут, это пока только идея.

Юрий Коваленко: Я не знаю, как это все будет.

Сергей Смирнов: Вы знаете, вот сейчас, Юрий, возвращаясь к предыдущему, что не надо пугаться, это будет не завтра.

Ольга Арсланова: Если будет.

Сергей Смирнов: Если будет, опять же, потому что это нужно провести закон соответствующий через Государственную Думу и так далее, закон об адресной социальной помощи.

Ольга Арсланова: Ну а кстати, извините, что вас перебиваю – вообще в принципе заявление чиновника… Нет, даже не могу назвать Голикову чиновником, но все-таки человека такого уровня…

Сергей Смирнов: Ну как, она госслужащий.

Ольга Арсланова: Госслужащий, глава Счетной палаты. Ее предложения в принципе имеют какую-то силу? Вообще их будет кто-то рассматривать? Или это всего лишь взгляды Счетной палаты?

Сергей Смирнов: Вы знаете, судя по тому, что эта история идет на самом деле… И вот у нас как у научно-исследовательского института, одного из институтов Высшей школы экономики, в общем-то, подход на самом деле такой.

Ольга Арсланова: То есть она не одна, кто об этом говорит.

Сергей Смирнов: То есть в принципе это нужно без излишнего, как говорится, давления, без всего вводить и так далее. Насчет инспекторов, которые будут ходить по деревням, вы знаете, в деревнях все все друг про друга знают, кто-то действительно не дай бог выпивает, а кто-то действительно ведет достаточно крепкое хозяйство, и успехам здесь можно, наверное, только порадоваться. И в данном случае на самом деле все же опирается на мировой опыт. Более того, та система, которую предлагает Голикову и которую в свое время предлагали мы, далеко не детализированная. Скажем, в той же самой маленькой Албании оценивается участок земли, которым владеют проживающие в селе, там страна разбита на определенные зоны по плодородию семей. В России понятно, что если у вас гектар условно в Якутии и гектар где-то в Подмосковье…

Ольга Арсланова: …как-то немножко разные гектары.

Сергей Смирнов: Да, где можно построить коттеджный поселок, пусть и с падающим спросом, и так далее, это две большие разницы, это две большие страны. И поэтому я еще раз: да, я в принципе за то, чтобы оценивать теневые доходы от имущества, которое получаете, и с Голиковой я согласен, что нужно смотреть потребительские расходы. Почему она об этом говорит? Потому что да, 20 миллионов бедных, но когда около 30% по разным оценкам экономики находится в тени, а люди, которые работают в тени… Я не говорю про реально бедных, я говорю про тех, кто реально, правильно говорила наша Татьяна, которая звонила, она абсолютно правильно говорила, что давайте обратим взоры на богатых в первую очередь. Вот этот закон, если он будет принят, направлен как раз на явление действительно значимых доходов.

Юрий Коваленко: Телезрители пишут…

Ольга Арсланова: Но эти, кто со значимыми доходами, мне что-то кажется, в соцслужбы не ходят.

Юрий Коваленко: И они нам не звонят и не пишут, а вот телезрители пишут, что раньше за хорошее ведение хозяйства премировали, а теперь штрафовать будут. То есть для большинства людей воспринимается это все дело как "Лучше я не буду заводить этих кроликов, лучше я буду получать 300 рублей…"

Ольга Арсланова: Да ну, слушай, несопоставимые, мне кажется, выплаты.

Сергей Смирнов: Да, наверное.

Ольга Арсланова: Вот смотрите, что нам пишут: "Муж без работы, выращивает для себя и детей свиней, не имеет с них доходов, только одни расходы". "40 кроликов по 1.5 килограмма – это же целых 60 килограммов мяса! Вот ведь богатеи какие!" – иронизирует Оренбургская область.

Юрий Коваленко: Легкоусвояемого.

Ольга Арсланова: "200 рублей на ребенка в месяц, пособие по безработице 800 рублей – вот тоже богатство".

Сергей Смирнов: 850 или 4 900 как максимальное.

Ольга Арсланова: И вот как мы любим, пример из Европы: "А вот в Германии каждый беженец получает 120 долларов каждый день, это чужим людям немцы платят, а нам своим пособие по безработице 25 долларов в месяц, а еще и их хотят забрать", если вдруг у тебя что-то там присутствует.

Сергей Смирнов: Нет, никто не хочет зарабатывать, я еще раз подчеркиваю. Я приношу извинения телезрителям… Да, во-первых, эти показатели по животным, которые, вы понимаете прекрасно, что все это очень условно на самом деле. Но я еще раз подчеркну: как магистраль, да, я сторонник, но как вот с таких жизненных ситуациях, о которых говорила Татьяна, я категорический противник, потому что еще раз, механизм должен быть четко настроен.

Юрий Коваленко: Соцработники должны наверняка внимательно вникать в каждую ситуацию, разбирать все это дело, быть экспертами во всем.

Сергей Смирнов: Безусловно.

Юрий Коваленко: У нас есть вообще такое количество соцработников компетентных??

Сергей Смирнов: Нужно учитывать состав семьи. Вы знаете, на самом деле с компьютеризацией, с созданием цифровых, скажем так, технологий достаточно легко все это на самом деле выявить. Те же самые гидроциклы, маломерные суда, которые регистрируют в соответствующих органах, те же самые автомобили, между прочим… Кстати, никто не отменял закон о контроле за крупными покупками, тоже все это сопоставимо. Но извините, вряд ли наша Татьяна завтра пойдет и покупать что-то за 600 тысяч рублей, по-моему, сейчас такой порог, а вот какая-нибудь другая Татьяна, которая не звонит к нам на ОТР, потому что она понимает, что это вопрос идет именно о ней, именно поэтому она не звонит.

Ольга Арсланова: А, вот так.

Сергей Смирнов: А вот она в этом году 600 тысяч, в следующем году, значит, у нее есть какие-то источники доходов, наверное. Коллеги, может быть, я слишком идеалист…

Ольга Арсланова: Возможно. Ну вот смотрите, субсидии, это нам пишут, мне кажется, очень верно: "Льготы, выплаты, их оформление унизительны для людей, просто так никто не пойдет". "Дайте работу с адекватной оплатой, и государству только экономия".

Сергей Смирнов: Государству экономия, но я не согласен. Во-первых, я не знаю, нужно ссылаться на конкретные службы социальные регионов, но… Я не хочу никого перехваливать, но просто вот как заместитель председателя Общественного совета при Департамента труда и соцзащиты населения Москвы я знаю, как Владимир Аршакович работает со своими подчиненными и какая команда действительно создана. Вопрос о хамстве там просто не идет. Вопрос как раз идет о том, чтобы помочь человеку, попавшему в трудную жизненную ситуацию. Если где-то в регионах есть какие-то недоработки, извините, это проблема правительства региона соответствующего.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо. Сергей Смирнов, доктор экономических наук, был у нас в прямом эфире. Обсуждали инициативу главы Счетной палаты Татьяны Голиков.

Сергей Смирнов: Спасибо.

 

 

 

 

 

 

 

 


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Как проверять людей на бедность?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты