Евгений Ямбург и Олег Смолин — о том, как добиться нового качества школьного образования

Гости
Олег Смолин
первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по образованию, вице-президент Паралимпийского комитета России
Евгений Ямбург
заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109

Оксана Галькевич: Новый информационный год, уважаемые телезрители, мы начинаем с важного. Все темы наши на этой неделе имеют прямое, непосредственное отношение к рабочим будням. Каникулы закончились вместе с новогодними праздниками, дети пошли в школу, поэтому в нашем эфире сегодня тема образования, точнее качества образования в наших школах.

Константин Чуриков: Вот буквально на днях вышло интервью в "Российской газете", Сергей Кравцов, глава Рособрнадзора, сказал интересные вещи. Если вкратце, по его словам, у наших школьников – в частности, он говорил о десятиклассниках – обнаружились крайне низкие познания в области, например, биологии и химии. И вот результаты недавно проведенной диагностической работы: биология в 10-х классах – максимальный балл по этой работе составлял 47, максимально набранный балл – 43, а средний балл по стране (это мы сейчас уже, как говорится, по всей больнице) – 20. То есть смотрите, какая история. Более того, он сказал, что его лично удивило, что в биологических профильных классах результаты знаний были, в общем-то, такими же неубедительными, как и в классах непрофильных.

Оксана Галькевич: Там приводились какие-то любопытные такие факты: правильно заполнить таблицу на сравнение растительных и живых организмов – мне кажется, это вообще самое начало изучения биологии как предмета – смогли только 21% учащихся.

Довольно сложная ситуация, на самом деле, и с химией. Что касается химии, Кравцов рассказал, что в диагностических работах по этому предмету средний балл оказался еще ниже, то есть там все еще сложнее.

Константин Чуриков: 13 при максимуме в 52 – это мы страна, которая, в общем-то, можно сказать, придумала таблицу Менделеева Менделеевым же.

Оксана Галькевич: 40% наших десятиклассников смогли вообще набрать только 10 баллов – только 10 баллов 40% смогли набрать. Результаты показали, сказал Кравцов, что десятиклассники испытывают трудности при проведении даже несложных расчетов.

Константин Чуриков: Вот результаты этих всероссийских проверочных работ уже отправлены в регионы, а в следующем году – пригрозил, что называется, пальцем глава Рособрнадзора – открыто назовет те школы, где ситуации с реальными знаниями не улучшается. О качестве образования, о том, что в вашей школе, где учится ваш ребенок, ваш, может быть, внук или вы сами, если вы школьник, или где вы преподаете, пожалуйста, расскажите нам: 8-800-222-00-14, присылайте SMS, это бесплатно, 3443, в начале буквы "ОТР".

А в студии у нас сегодня Олег Смолин, депутат Государственной Думы, первый заместитель председателя Комитета по образованию и науке – Олег Николаевич, добрый вечер.

Олег Смолин: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый вечер. И Евгений Ямбург, заслуженный учитель России, доктор педагогических наук, директор Центра образования №109 города Москвы – Евгений Александрович, здравствуйте.

Евгений Ямбург: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Для начала такой вопрос, уважаемые гости: можно ли считать, что в данном случае мы имеем дело с какими-то системными ошибками в области преподавания, в области среднего образования, или просто так получилось, год такой, работа такая? Может, она сложная была, мы же не знаем.

Евгений Ямбург: Вы ко мне хотите сначала обратиться?

Константин Чуриков: К вам обоим, пожалуйста.

Евгений Ямбург: Ну пожалуйста, Олег Николаевич.

Олег Смолин: А, вы хотите, чтобы я начал. Ну хорошо, давайте начнем.

Я выскажу собственную версию, с которой Евгений Александрович как практически работающий педагог может и не согласиться. Мне кажется, что, с одной стороны, мы говорим, что у нас начальная школа опять заняла первые места в международных сравнительных исследованиях, которые имеют аббревиатуры PIRLS; с другой стороны, мы говорим о том, что к старшим классам качество образования заметно падает. Я думаю, тому есть множество причин, назову только одну. Одна из них заключается в том, что, с моей точки зрения, программа нашей современной школы слишком перегружена, мы очень часто наблюдаем гонку за количеством пройденного материала, дети не успевают понять, усвоить то, что они должны были бы усвоить. Мы нарушаем, с моей точки зрения, принцип Выготского, принцип зоны ближайшего развития.

Константин Чуриков: Извините, а вы о какой программе? У нас их несколько. У нас есть, например, школа "XXI век", у нас есть школы России – какая?

Олег Смолин: Я думаю, что большинство программ страдают тем недостатком, о котором я говорю. Я бы добавил к этому еще одну особенность, правда, мне кажется, она была и в советский период: с моей точки зрения, у нас слишком сложно написанные учебники. Хотя Евгений Александрович скажет, что учебники тут вообще ни при чем…

Константин Чуриков: А мы сейчас послушаем.

Олег Смолин: …главное – учитель. Я соглашусь, что главное – это учитель, но, к сожалению, не на всех хватает таких учителей, каких бы хотелось. Вот как минимум две причины, хотя есть масса других проблем социального характера, бюрократизация, статус учителя и масса других.

Оксана Галькевич: Олег Николаевич, об этом тоже поговорим.

Евгений Александрович, что же скажете вы? Давайте послушаем.

Евгений Ямбург: Вы знаете что? У меня здесь… Ну какая-то драматургия должна быть, и я должен и согласиться, и не согласиться с Олегом Николаевичем. То, что произошло в начальной школе сейчас, и по результатам независимых исследований у нее рывок огромнейший совершенно, этого раньше не было (и по пониманию текстов, и по многим вещам) – это результат терпения. Потому что вот эти новые федеральные образовательные стандарты, мы сейчас с ними дошли очень постепенно только пока до 5-го класса. А что заложено было в этих стандартах? Вы знаете, не бесконечная дрессировка по отдельным предметам, а формирование так называемых метапредметных компетенций, умение работать с разными текстами, обрабатывать информацию. Поверьте, при грамотных технологиях это возможно уже в начальной школе. А в основной и в старшей еще не дошли, поэтому вот эта гонка, о которой говорит Олег Николаевич, не имеет места.

Но тут есть еще одна ситуация. Вы знаете, это наша неистребимая привычка к вранью.

Оксана Галькевич: Так.

Евгений Ямбург: Я объясню.

Оксана Галькевич: Наша – это чья, во-первых?

Евгений Ямбург: Вы знаете, что психология, как бы так сказать, массового гражданина, скажем так, не только в образовании, как вы догадываетесь. Ну вот смотрите, прошли так называемые всероссийские проверочные работы, и вдруг выяснилось – и это мы тоже обсуждали в Рособрнадзоре – что там огромному количеству детей поставили просто пятерки, хотя за это никто не ругает, там не стояли ни видеокамеры, не было контроля, то есть школа сама должна была оценить. Возникает вопрос: какой смысл врать? Для того чтобы отчитаться, для того чтобы выглядеть хорошо? Но ведь дальше что будет происходить? Они подойдут к 10-у классу, и выяснится, что все это липовые, фейковые результаты.

В Москве довольно жестко, по-другому, и я сейчас объясню, чтобы было понятно. В Москве так называемый Московский центр качества (НКЦО), тут жесткие идут оценочные работы: обязательно есть наблюдатель, запечатываются результаты. Меня как директора это не только не смущает, а даже очень радует. Это диагностика: ты понимаешь, какие темы поняты, над чем нужно работать, то есть это обратная связь, понимаете?

Константин Чуриков: То есть диагностические работы и проверочные работы – это разные виды работ, получается?

Евгений Ямбург: Еще раз говорю, что диагностические работы имеют характер проверочный, имеют формат… Вот я взял с собой эти работы.

Константин Чуриков: О, давайте. Убедиться.

Евгений Ямбург: Формат, который… Тут есть инструкции по выполнению.

Константин Чуриков: Мы многого не знаем.

Евгений Ямбург: Вы можете убедиться в том, что они не выходят за рамки программы, но они позволяют…

Оксана Галькевич: А можно мне тоже?

Евгений Ямбург: Да, пожалуйста. Они позволяют работать уже в формате Единого государственного экзамена...

Константин Чуриков: Так, подожди, мне по русскому, тебе по математике.

Евгений Ямбург: …не пугая детей. Так вот я вам должен сказать…

Олег Смолин: А для какого класса вам дали?

Оксана Галькевич: Это 4-й класс, как раз когда начинается.

Евгений Ямбург: У меня есть 4-й, 7-й, 10-й. Можно я доведу свою мысль до конца?

Константин Чуриков: Да, давайте.

Евгений Ямбург: То есть это обратная связь. Для того чтобы управлять качеством, нужно понимать, что плохо, по каким предметам. Это не стыдно, еще раз, за это не ругают, за это не снижают ни премии, ничего. Более того, как это устроено в Москве? Довольно жестко, кстати говоря. Там были обязательные работы, по жребию: то выпадает математика, то биология, то русский язык. Но еще мы имеем право за счет средств школы сами заказать, оплатить и заказать такие проверочные работы.

Оксана Галькевич: Дополнительные, так.

Евгений Ямбург: Дополнительные, да. И во-вторых, я могу сказать… Я не хочу хвастаться, это было бы глупо, но у меня, в общем, огромная школа, где много детей и больных, и здоровых, и всяких. И это не секрет, что все могут быть успешными.

Олег Смолин: Конечно.

Евгений Ямбург: В одном предмете, да, есть избирательные способности, ничего стыдного в этом нет, прятать это не нужно.

Олег Смолин: Конечно.

Евгений Ямбург: Так вот поскольку школа 15-я в рейтинге, мы освобождены от этих проверочных работ. Вы не поверите, но мы сами их заказываем за деньги, имеем право, для того чтобы иметь обратную связь. Потому что когда они подойдут к 10-у классу, нам будет понятно. То есть еще раз говорю: качеством нужно управлять.

Константин Чуриков: И не у каждой школы при этом, конечно, есть деньги, чтобы заказать.

Евгений Ямбург: Стоп, одну секундочку…

Оксана Галькевич: Евгений Александрович, есть такой мудрый подход. Вы сами сказали, что есть черта психологии врать, неистребимая и не всегда объяснимая. Но, понимаете, не везде есть такой мудрый подход. Вы говорите, не снимают премии и не ругают – а где-то снимают премии. Мы же с вами тоже говорили о том, что педагоги наши несчастные под каким-то невероятным прессом.

Олег Смолин: Или по крайней мере учителя думают, что могут снять премии.

Евгений Ямбург: Да, да. Понимаете, конечно, Россия велика, в разных регионах по-разному. Понимаете, я немножко представляю ситуацию, мне часто приходится выезжать, внедряя эти стандарты профессиональные, обучение больных детей. Я встречаюсь в регионах, и они очень по-разному. Я не буду называть республики, потому что в одной кавказской республике 49% двоек поставили и никто этого не боится, а в другой чуть ли не 110% результата.

Оксана Галькевич: Пятерки.

Евгений Ямбург: Да, пятерки. Кому нужно это вранье?

Еще раз по поводу денег. Всероссийские проверочные работы бесплатные. Это в Москве, причем школа имеет финансовое право это заказывать. И, кстати, многие школы сегодня работают и с внебюджетными средствами. Можно, конечно, покупать скамейки и какие-то еще, я не знаю, вазы для украшения школы, но с точки зрения управления качеством мне кажется, что целесообразнее потратить на обратную связь. Как я буду управлять?

Константин Чуриков: Нам пишет наш зритель из Омской области по фамилии Вашутин (имени не написал): "У нас на селе химию и математику преподает швея. А потом удивляемся (кстати, с грамматическим ошибками), почему дети не могут сдать ЕГЭ". Я вам больше скажу, господин Вашутин: я знаю одну школу в Москве (не буду называть номер, в центре Москвы), где до сих пор уроки русского и литературы заменяет учитель физкультуры, проводит.

Евгений Ямбург: Вообще для Москвы это очень странно, братцы.

Олег Смолин: Для Москвы совсем странно.

Евгений Ямбург: Очень странно. И почему, я вам могу сказать. Сейчас изменилась ситуация с педагогическими ВУЗами, пошли очень сильные дети туда, очень интересные, с высоким баллом ЕГЭ и так далее. Не так просто в московскую школу устроиться, конкурс, стоят ребята, которые хотели бы работать, молодые учителя. Я знаю другой регион, когда кругом голубая тайга, и там неоткуда взять. То есть очень разная страна.

Олег Смолин: Я вот про Омскую область, если можно, мою родную, добавлю.

Константин Чуриков: Тем более давайте.

Олег Смолин: Во-первых, я хочу похвалиться: наша Омская область, согласно официальному докладу о развитии человеческого потенциала в России, 2 года подряд входит в пятерку лучших по образованию. К сожалению, наши показатели по благосостоянию и долголетию значительно хуже. Во-вторых, я хочу подтвердить: у меня округ смешанный, постоянно бываю в сельских школах, и меня не удивляет, что учитель, мягко говоря, не по профилю ведет уроки. И одна из причин, конечно, здесь все-таки разница в статусе педагогического работника, мы от этой темы никуда не денемся. Я начну с того, что по данным Общероссийского народного фронта, разница в заработной плате учителей в России составляет 4.5 раза, и даже не Москва тут лидер, Евгений Александрович, лидер тут Ханты-Мансийский округ.

Евгений Ямбург: Я знаю, да.

Олег Смолин: 92 тысячи, по их данным. Не помню, кто внизу, но я думаю, таких много, около 20. Моя Омская область будет выше нижних, слава богу, но очень далеко до Москвы, а тем более до Ханты-Мансийского округа.

Константин Чуриков: Но ведь качество преподавания далеко не всегда зависит от уровня зарплаты.

Олег Смолин: Качество преподавания нелинейно связано с уровнем зарплаты учителя, но все-таки связано. Потому что если вы не обеспечиваете определенный уровень заработной платы учителя, то вы получаете в итоге, что швея преподает что там, химию?

Константин Чуриков: Да, химию и математику швея преподает.

Оксана Галькевич: Мы сейчас примем звоночек, а пока зачитаю сообщение от учителя биологии из Башкортостана: "Зарплата учителя должна быть равна депутатской, тогда будет смысл хоть что-то делать".

Евгений Ямбург: Ну это, конечно, химера, но я вам хочу сказать, что я с Олегом Николаевичем не могу не согласиться. Вы знаете что? Тут, конечно, нелинейная связь, но в разы отличается… Я же очень хорошо понимаю зарплату учителя в Москве и в Брянске, зарплату учителя в Рязанской области и в Москве. Но если говорить честно, значительная часть повышения зарплаты сегодня связана с безумными ставками: для того чтобы выполнить президентские майские указы, люди берут по 30 часов, а это заведомо некачественно, качественная работа невозможна и так далее.

Олег Смолин: Конечно, конечно.

Оксана Галькевич: Вредно для здоровья.

Евгений Ямбург: Да, это вредно для качества образования и для здоровья…

Константин Чуриков: ...учеников.

Евгений Ямбург: …учителя.

Но с другой стороны, Олег Николаевич, я с вами согласен. Понимаете, тысячу раз был прав Антон Павлович Чехов, который еще в 1901 году написал, что нищий учитель – это позор для страны.

Константин Чуриков: Конечно.

Евгений Ямбург: Я хочу на этом застолбить. Но есть и другая сторона. Весь мировой опыт показывает, что само по себе повышение заработной платы не приводит к новому качеству образования. Это показал и Сингапур, и Германия. Это все равно что закачивать золото в море и ждать, что будет большой улов рыбы. А что приводит? – повышение квалификации учителя, переобучение учителя. И поэтому, вы знаете, я встречаюсь с такой картиной удивительной. Мне приходится и в сельских школах работать, и я знаю очень хорошо Волгоградскую область, там сельские школы. Невысоки там зарплаты, но когда я смотрю, как работают эти люди, не каждый московский учитель так работает – это такой энтузиазм, горящие глаза и многие другие вещи, понимаете? То есть понятно, уровень должен быть достойный. Но квалификация учителя – это отдельная и очень серьезная тема.

Оксана Галькевич: Евгений Александрович, Олег Николаевич, давайте послушаем, как работают учителя в Челябинске, в Челябинской области, потому что на связи ваш коллега, педагог Анна. Анна, здравствуйте, слушаем вас.

Олег Смолин: Очень приятно. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.  

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я тоже педагог, большинство моих подруг, друзей, знакомых тоже педагоги в разных областях. Но сначала кратенько, пока я вас слушала. Моя дочь – ученица 7-го класса, планирует стать ветеринаром или доктор, но биология преподается психологом. То есть оценки у нас четверки, контрольные срезы у нас тройки и двойки. Ребенок прилагает все усилия для достижения своей мечты, но с таким знанием биологии, конечно… Вот сейчас не знаю, где нам найти такую школу, чтобы там получить достойное образование по этому предмету.

Константин Чуриков: Анна, спасибо за ваш звонок. А я не понимаю, как такое в принципе может быть. Вот я сказал про этого физрука, который преподает русский и литературу, но не знаю, это длилось несколько месяцев, и как я слышал, это как раз во исполнение указа, чтобы нагрузка была побольше у оставшихся, часть надо убрать. А как такое возможно? Может психолог вести уроки биологии? Там, может быть, разные разделы?

Олег Смолин: Ну а как? Нет учителя в школе. Я еще раз повторю, соглашусь с Евгением Александровичем: автоматически повышение заработной платы не приводит к тому, что повышается квалификация. Но ненормальная заработная плата приводит к тому, что мы просто не можем найти учителя, специалиста по данному предмету, вот и вся история. А между тем по данным Общероссийского народного фронта, повторю еще раз, средняя нагрузка педагога 28 часов – это ненормально, когда над собой работать? И при этом, соответственно, в 75 регионах из 85 указ президента майский, в частности, в отношении заработной платы педагогов не исполняется.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, простите, я понимаю, что вы в этом варитесь, это ваше экспертная тема, это ваша жизнь. Просто я когда сейчас слышу Анну из Челябинска, читаю сообщение из Омской области и рассказываю вам о том, о чем рассказываю, у меня волосы дыбом, мне просто сегодня лаком их прибили. Это как вообще? Это нормально? С этим куда идти людям, родителям тем же? – куда обращаться?

Евгений Ямбург: Вы знаете что? Тут даже нет двух мнений, это, конечно, ненормально. Понимаете, пирожник должен печь пироги, а сапожник делать сапоги.

Константин Чуриков: Не наоборот.

Евгений Ямбург: С этим нечего даже спорить и так далее. Здесь причина тоже понятная. Я говорю: представьте себе какой-то отдаленный поселок и условия жизни – ну как, не поедет туда молодой человек. Хотя я знаю некоторые регионы, где проблема решалась, там предоставлялось им и бесплатное жилье…

Олег Смолин: Совершенно верно.

Евгений Ямбург: …и машины.

Олег Смолин: Стимулы.

Евгений Ямбург: Стимулы, да. Это вопрос уже стимулирования, это вопрос административно-губернаторский.

А что посоветовать этому человеку? Вы знаете, все-таки я вам должен сказать: XXI век на дворе, сегодня даже в самой деревенской школе, во многих регионах я бываю, где туалет-то во дворе, есть Интернет.

Олег Смолин: Это правда, хотя не всегда есть электричество.

Евгений Ямбург: Но не всегда есть электричество, да. И есть возможность сегодня получать эти контенты… Ну вот я вам могу сказать, я отчасти с этой проблемой связан, потому что на базе ФНКЦ имени Димы Рогачева у меня 84 региона. Поверьте, мы обучаем по самым современным технологиям. Потом они возвращаются домой, а там вот такая ситуация – они дистантно с нами связываются, и мы продолжаем вести этих детей. Они тяжелобольные дети и так далее. Поэтому первый вариант – это все-таки… Если этот ребенок – а я, кстати говоря, и в деревенских школах видел потрясающе по искусствоведению подготовленных детей. А знаете почему?

Оксана Галькевич: Потому что учитель.

Евгений Ямбург: Нет, не только. Вы можете войти сегодня в любую галерею, в Лувр, понимаете? Если к этому есть интерес и так далее… Значит, первое – это все-таки использовать средства современной коммуникации.

Второй момент: если есть в регионе (а в Челябинской области не может не быть) тех школ или интернатов, где собирают детей, заостренных на эти проблемы, значит, надо попробовать все-таки выехать туда и попытаться, чтобы ребенок учился там, где дают качественные знания именно по биологии, потому что другому, кстати, может быть, биология не нужна, он не будет ее сдавать, а будет сдавать на журналистику литературу. Как-то так.

Оксана Галькевич: Евгений Александрович, вы знаете, нам несколько человек написали о том, что они не совсем удовлетворены (я несколько смягчаю формулировки) работой педагогов, потому что говорят, что очень много приходится заниматься дома дополнительно со своими детьми.

Евгений Ямбург: Да-да.

Оксана Галькевич: Когда ребенок обращается к учителю, учитель ему говорит: "У тебя есть родители и тот самый Интернет".

Евгений Ямбург: Да, понятно.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, те, кто нас сейчас смотрят. Давайте прямо сейчас… Мы специально выждали такую паузу, пока высказались оба эксперта. Прямо сейчас запустим опрос по SMS. Низкий уровень знаний, как говорит Рособрнадзор, у школьников – кто виноват в этом, школа или школьники? Пожалуйста, отвечайте 3443, в начале буквы "ОТР" и далее слово "школа", если имеете в виду конкретно свою школу, систему образования, и "школьники" как учащиеся.

Олег Смолин: А где же образовательная политика?

Константин Чуриков: Про образовательную политику мы с вами будем говорить далее.

Оксана Галькевич: Это нам в комментариях напишут.

Кстати, Олег Николаевич, ваш родной Омск, наш телезритель Игорь, давайте его послушаем.

Олег Смолин: Давайте.

Оксана Галькевич: Игорь, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Олег Смолин: Добрый день.

Зритель: Я по поводу содержания обучения в школе и методов. По поводу методов: очень часто в современной школе учитель дает задание детям, практически не обучая их действовать по предмету – неважно, химия, биология, русский язык – а потом проводит просто контрольную. В результате обучать вынужден родитель или нанимать репетиторов. Например, в гимназии города Омска №19 за 28 уроков русского языка в 5-м классе проведено 14 контрольных работ. А когда же ребенка учили русскому языку? Тем более что два урока была чисто устная работа. Это по русскому языку, когда идет владение языком и написание для другого, в том числе для себя. Причем это картина не только в Омске, но и в Санкт-Петербурге. По английскому языку приглашают маму моего внука и говорят: "Вот что вы должны сделать, чтобы научить ребенка английскому языку", – это говорит учитель по английскому языку. И так очень часто повторяется.

Ну а по поводу содержания. Те же самые задания, которые я смотрел для 5-го класса, 3-го класса, 2-го класса по русскому языку, уничтожили сам предмет "русский язык". Идут какие-то… Например, восходящие и нисходящие метафоры – кто из присутствующих педагогов, специалистов может вообще ответить, что это такое в русском языке? У меня в основном все.

Константин Чуриков: Замечательно, спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Евгений Ямбург: Знаете, у меня…

Олег Смолин: Я только хочу прибавить, что 19-я гимназия – это элитная гимназия города Омска, где учится значительная часть детей омской политической и экономической элиты.

Оксана Галькевич: Вот видите. Может быть, это кто-то из политической элиты Омска нам сейчас звонил и высказывал недовольство.

Олег Смолин: Вряд ли.

Евгений Ямбург: Вы знаете, я по поводу восходящих и нисходящих метафор вспомнил великого Бродского, он привел пример: "Твои глаза, как небеса" – это восходящая метафора, а "Твои глаза как тормоза" – это нисходящая метафора и так далее. Но на самом деле…

Оксана Галькевич: Мы взрослые, мы можем посмеяться, а детям еще нужно объяснить.

Евгений Ямбург: Да-да. Но я хочу сказать, что проблемы действительно есть, и родитель отчасти прав. Конечно, учителя разные, понятно, что кому-то повезло с учителем, кому-то нет, это массовая профессия и это все понятно. Но то, что значительная часть нагрузки переносится на родителей сегодня и верят они в репетиторов сегодня, вынуждены – это тоже такая, скажем, суровая, но правда.

Почему это происходит? Опять возвращаемся к началу разговора. Если учитель ведет по 30 часов и в этой ситуации он задыхается от перегрузки и так далее, конечно, это мешает ему качественно работать. Формально он выполняет, понимаете? Формально он как бы… Он в класс вошел? Вошел. Я в одном городе видел одну совершенно потрясающую картину, мне директор передо мной ее поставил. Я не буду называть регион, везде все может быть, поверьте, и у меня в школе все может быть.

Оксана Галькевич: Ну если в Москве физрук русский преподает, то конечно.

Евгений Ямбург: Слушайте, я думаю, что это какой-то фейк, я в это не верю, в Москве это просто невозможно.

Константин Чуриков: Хорошо.

Оксана Галькевич: Ну хорошо, ваш случай.

Евгений Ямбург: Мой случай очень интересный. Директор мне жалуется: "Вы знаете, Евгений Александрович, иду мимо очень шумного класса, где очень много девиантных детей – полная тишина, слышу, как молодой учитель вдохновенно преподает биологию. Я открыл – ни одного человека".

Оксана Галькевич: Он тренируется.

Евгений Ямбург: Да-да. Он говорит: "А какие ко мне претензии? Я свои часы отрабатываю", понимаете?

Константин Чуриков: Анекдот.

Евгений Ямбург: Это не анекдот, это быль, понимаете? А что директор может сделать? Он формально отрабатывает свои часы. И такое тоже может быть.

Олег Смолин: Если можно, я вам другую историю расскажу. Недавно я общался с бывшим министром, продвинутым и современным человеком, ныне сотрудником Администрации Президента. Он мне говорит: "У меня дочка в обычной школе недалеко от МГУ – такие интересные задания задают, я одно до 4-х часов ночи выполнял". Я говорю: "Вы считаете, что это нормально школа работает, если отец, бывший министр, до 4-х часов ночи выполняет задание?" – "Ну я же потом объяснил, девочка все поняла".

Оксана Галькевич: Вот видите.

Олег Смолин: Мне все-таки кажется, Евгений Александрович, что это ненормальная ситуация.

Евгений Ямбург: Я об этом и говорю, что действительно часть нагрузки, которая объективно есть, перекладывается на родителей. Но есть и вторая сторона, я вам должен сказать. Вторая сторона заключается в том, что… Поверьте, у меня тоже и внучки, и так далее, очень много приходится с ними заниматься, потому что никто не отменял роли семьи в этой ситуации. Если ты хочешь, чтобы твой ребенок увлекался чтением, значит, надо дома…

Константин Чуриков: Читай сам.

Евгений Ямбург: Читай вместе с ним вечером, ставь спектакли какие-то, которые домашние, что было всегда. Это не называлось проектной деятельностью, но в любой дворянской усадьбе это было.

Константин Чуриков: Да, "проектная деятельность" – это, конечно, чудовищное название.

Евгений Ямбург: Да-да.

Оксана Галькевич: Не все у нас дворяне.

Олег Смолин: Не только в дворянских усадьбах, и в семье советского интеллигента так было.

Константин Чуриков: А если хочешь, чтобы ребенок учился, то с ним до 4-х утра делай задания и все.

Оксана Галькевич: Решай задачи по биологии.

Вы знаете, Евгений Александрович, Олег Николаевич, мы вот с Костей как-то перед эфиром обсуждали проблемы нашего нынешнего образования и вспоминали, что когда мы в школе учились, то обращение к репетиторам воспринималось – значит, ребенок не успевает, не очень хорошо учится.

Евгений Ямбург: Нет.

Оксана Галькевич: Вот в наше время было так, вот правда.

Евгений Ямбург: Вы знаете…

Оксана Галькевич: А так основная масса все-таки училась самостоятельно.

Евгений Ямбург: Вот давайте честно…

Оксана Галькевич: Что произошло?

Евгений Ямбург: Мне даже странно: я старше вас вдвое, наверное, чуть ли не втрое.

Константин Чуриков: Мне 38 лет, тут секретов нет.

Евгений Ямбург: Моим первым выпускникам 57 уже, понимаете? Я уже детей отучил, внуков учу.

Константин Чуриков: Оу.

Евгений Ямбург: Понятно, что раньше и вода была мокрее…

Константин Чуриков: …и небо голубее, и деревья зеленее.

Евгений Ямбург: И небо голубее, и девушки… А вот теперь давайте по существу. Значит, во-первых, начнем с того, что если мы берем советскую школу, там много было хорошего, но сейчас ее все…

Оксана Галькевич: Да, нам многие пишут: "Верните, верните советскую школу!"

Евгений Ямбург: Да-да, замечательно совершенно. Так вот я вам должен сказать, давайте говорить честно: в старшую школу – а я хорошо знаю историю педагогики – шло не более 15-17%. Почему? Я объясняю. Не тогда, когда было введено всеобщее уже при Брежневе образование, оно стало падать сразу. Потому что нужно было обеспечивать себе жизнь, потому что рабочий на хорошем заводе получал 300, а инженер 120, и лучше было идти трактористом получать в ПТУ и так далее. То есть в старшую школу шли в основном дети служивой интеллигенции, и в этом смысле никакие репетиторы, с хорошей мотивацией, никакие репетиторы были не нужны.

Оксана Галькевич: Но мы-то уже после Брежнева учились, поэтому, может быть, мы как-то в другую ситуацию попали.

Константин Чуриков: Но родились при нем.

Евгений Ямбург: Понятно. Но как только вы учились… Там были две стороны. Тот, кто хотел поступить, требования ВУЗа отличались, программы отличались диаметрально, брал репетиторов для усиленной подготовки на филфак, а у кого замыкало в голове, хоть как-то чтобы написали, понимаете? Поэтому репетиторы были и в ту, и в другую сторону в ваше время. Но вы были талантливая девушка, вам повезло, ваши родители сэкономили деньги.

Оксана Галькевич: У них не было денег, поэтому мне повезло.

Олег Смолин: Если можно, в порядке легкой дискуссии.

Константин Чуриков: Давайте.

Олег Смолин: Я при Брежневе учился, заканчивал специальную, коррекционную, как сейчас говорят, школу для незрячих ребят. Всегда хвалюсь: из моего класса – 9 ребят заканчивали школу – четверо незрячих ребят поступили в ВУЗы и трое в средние специальные учебные заведения. Ни один из них к репетиторам не обращался. Поэтому я знаю, что в Москве репетиторство было очень распространено, в моем родном Омске в то время почти не встречалось, за редким исключением.

Евгений Ямбург: Олег Николаевич, можно одно уточнение? Вы учились в блистательной специальной школе, где были великолепные преподаватели, которые знали, как работать с этими детьми, которые были интеллектуально сохранны, мотивированы на учебу и владели специальной технологией обучения слабовидящих детей.

Олег Смолин: Это правда, чистая правда.

Евгений Ямбург: И это была, давайте по-сегодняшнему, спецшкола в хорошем смысле.

Константин Чуриков: А теперь обратимся к апрельскому заявлению главы Рособрнадзора, все тому же Сергею Кравцову: в апреле он сказал, что более 11% учителей русского и математики в школах недостаточно знают свой предмет. Более того, после окончания педагогического ВУЗа учителя не всегда владеют не только профильными предметами, но и другими.

Давайте сейчас с другой стороны посмотрим, что касается преподавательского корпуса. Здесь какие может быть помимо нагрузки, помимо, конечно, зарплаты, этих выматывающих отчетов? Давайте просто о базисе, о знаниях поговорим.

Евгений Ямбург: Значит, я рассказываю. Здесь понимаете какая вещь? Это, конечно, очень серьезная вещь. Худо, когда учитель истории не знает историю, это беда.

Оксана Галькевич: Это вообще катастрофа.

Евгений Ямбург: Это катастрофа. Худо, когда математик не знает математики. И был такой период времени у нас, когда, знаете… Кстати говоря, это было отчасти при советской власти, тогда была очень нехорошая пословица "ума нет – иди в пед". Поскольку профессия непрестижная, заработная плата грошовая, шел противоестественный отбор. И это было у нас, знаете, в то время, когда был экономический бум такой, когда трендом стало "юристы, экономисты, в колонну по четыре стройся". Вот туда шли – Высшая школа экономики, МГУ, туда шла элита. Сейчас немножко ситуация меняется. Тут много причин, но не было бы счастья, да несчастье помогло. Что касается вот этого бума, сегодня уже столько юристов и экономистов, что их девать некуда, на самом деле: там небольшие, там эти тоже разваливаются, а бюджет все-таки дает более-менее приличную зарплату. Это одна сторона.

Олег Смолин: Это в Москве.

Евгений Ямбург: Это в Москве, в Санкт-Петербурге.

Вторая сторона заключается в том, что все-таки как бы это странно ни звучало, конечно, наша работа – это каторга, но кому это интересно, это сладкая каторга, и пошли довольно интересные ребята. Вот я смотрю, опять я не могу видеть везде, но где я могу назвать? Вот московские педвузы, я знаю, очень интересные ребята пошли, с высокими баллами ЕГЭ. Ставропольский педагогический институт я знаю, они обеспечивают все эти деревни и так далее. То есть это все-таки творческая работа, она дает драйв самореализации. Это одна сторона, она немножко стала меняться.

Но еще раз говорю, предметные знания – это как зубы чистить. Но, к сожалению, этого сегодня недостаточно. Еще нужны психолого-педагогические знания, что дети разные, инклюзия, тут же с имплантом сидит в одном классе, тут же слабовидящий, а родитель может выбирать. Это хорошо, если он пойдет в ту школу, в которой, грубо говоря, учился Олег Николаевич, "А я хочу в обычную школу, мне не нужно резервации" – а кто обучал?

Вот смотрите, мне приходится с очень большой грустью… Ведь как у нас средства массовой информации? – они сразу клюют на страшные вещи. Вот учительница 1-го класса заклеила ребенку рот, ее там судят, осуждают, это насилие, это беда большая, а для меня это профессиональная трагедия этого человека. Скорее всего, у этого ребенка СДВГ – синдром дефицита внимания и гиперактивности. Интеллект там в норме, но про такого говорят, что у него шило в одном месте, он не держит внимание, мешает всем остальным. Она его выгнать в коридор не может, она отвечает юридически, но он мешает всем остальным. Она заклеивает рот и теряет профессию. Но у меня вопрос: а кто эту учительницу учил работать с таким контингентом? Это опять квалификация. То есть предметность – это как черный хлеб, но сегодня и этого недостаточно.

Константин Чуриков: Уважаемые гости…

Оксана Галькевич: …звонков у нас очень много.

Олег Смолин: Можно тоже комментарий? Я хочу сказать парадоксальную вещь: на самом деле результат-то не такой плохой. Вы в любой профессии посмотрите, и если там 11% специалистов, скажем так, некачественные, то это совсем неплохо. Я вот думаю, что если посмотреть, какое количество депутатов Государственной Думы не умеют писать законы, то мы не 11% найдем, при всем уважении к моим коллегам, а значительно больше.

Оксана Галькевич: Олег Николаевич, заметьте, не мы это произнесли.

Олег Смолин: Ну я же должен быть самокритичным. Но я согласен: двойная негативная селекция долгое время, к сожалению. Не самые способные шли в пед, не самые способные из педа шли в школу, а многие шли в совсем другие места.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, у нас слетают звонки, потому что не дожидаются люди. Давайте Анатолия из Калужской области послушаем. Анатолий, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер вам.

Оксана Галькевич: Добрый вечер.

Олег Смолин: Добрый вечер.

Зритель: Передача, конечно, ваша интересная, она нужная. Но в передаче, наверное, не надо ссылаться на депутатов, примеры приводить еще кого-то. Мы решаем вопрос учеников и школы, родителей. Вы уходите от этих вопросов. Сейчас такие программы… В 3-м классе ребенку, допустим, проект за проектом задают, взрослый этот проект не решит, ответ на этот проект только найдет в Интернете, в Интернете все ответы на любой вопрос, любое задание в школе. Поэтому если…

Вы говорите правильно, родители должны что-то где-то объяснить, согласен. А если взять семью, да еще на сельской местности, где не было детских садов, к школе он был уже не готов, если семья прилично большая, то есть он даже не умел по-человечески ни буквы, ни читать, ни считать, не было у родителей на то времени (сейчас же есть такое, чтобы кто-нибудь где-нибудь прожить надо). Все это очень-очень неправильно. Я согласен, может быть, что-то где-то по нынешним временам надо менять – тогда что выходит, сразу все компьютеры и все прочее надо с 1-го класса, что ли, приводить? А что он в уме будет считать, писать?

Константин Чуриков: Давайте сейчас ответят наши гости. Спасибо, Анатолий.

Евгений Ямбург: Значит, уважаемый коллега, вы не сердитесь на меня, но я скажу, потому что я же не на Луне живу, у меня реальная школа, 2 тысячи обычных детей, 3 тысячи больных, свой детский сад…

Константин Чуриков: Школа, которая высокие позиции в рейтингах занимает.

Евгений Ямбург: И это школа не отборных детей, у меня нет отбора, понимаете, там есть и с проблемами, и инвалиды, и так далее. Все-таки жизнь меняется. Я сейчас вам объясню. Звучит это, конечно, страшно. Понимаете, проект, который скачан из Интернета – это никакой не проект, это полная профанация. Сегодня даже в детском саду дети могут делать проекты.

Можно я на пальцах вам это объясню? Вот есть такая рутинная процедура, когда празднуется день рождения ребенка. Как это делается обычно? Приносит мама какие-то конфеты, водичку, и у детей складывается ощущение на всю жизнь, что день рождения – это съесть и выпить, собственно, сначала воду и так далее. Задается тематика проекта: "Пироги моей бабушки". Это значит, что ребенок вместе с мамой дома должен что-то спечь такое 4.5 лет, а это очень полезно для развития мелкой моторики. Но не только спечь, а надо рассказать, что если бабушка осетинка, то эти пироги из Осетии, а если бабушка сибирячка, то это пельмени. Это нужно снять – а каждый имеет сегодня фотоаппарат, гаджет и так далее – и у ребенка развивается монологическая речь, это другая уже… Это все опять метапредметный проект. Потом это приносится, показывается на планшете на большом, всем остальным тоже завидно, это мотивация, а после этого, пожалуйста, разъедайте. Но еще момент: у родителя остается артефакт, эта флешка. Эта девочка станет взрослой, она своим детям будет показывать.

Константин Чуриков: Будет что вспомнить.

Евгений Ямбург: Конечно. Вот это называется проект, а не когда что-то скачано. Но это опять упирается в квалификацию учителя.

Константин Чуриков: Судя по тому, что нам пишут зрители, в частности, из Подмосковья, что очень часто детям приходится рассказывать, что их родители мигранты из Центральной Азии. Пишут о том, что очень много в школах стало (я не буду целиком цитировать длинное сообщение)… Учителя работают для приезжих "болбесов", которые двух слов связать не могут, приезжие и мигранты. Как здесь быть? Вот это можно в одном классе?

Евгений Ямбург: Можно и даже нужно. Это опять связано с компетенцией учителя. Да, идут демографические потоки, они перемещаются, это не от нас зависит, можно сколько угодно посыпать голову пеплом. Но если для ребенка русский не родной и дома не говорят, прошу прощения, это новая компетенция учителя, заложенная в стандарты – обучение русскому как неродному. Это первое.

Оксана Галькевич: Это отдельный вид педагогики.

Константин Чуриков: Отдельная педагогика, отдельный класс, или их можно вместе?

Евгений Ямбург: Нет-нет. Вы знаете, дети, еще раз говорю… И в детском саду, конечно, они вместе, и мы такие бинарные уроки проводим, долго рассказывать. Но речь идет о другом совершенно, что как раз их надо научить жить вместе. Это серьезная задача, нравится кому-то это или нет.

Константин Чуриков: Нет, с этим никто не спорит. Я говорю именно о достаточном получении знаний по русскому языку.

Евгений Ямбург: Еще раз говорю: речь идет о том, что начиная с детского сада и в начальной школе педагог-словесник должен иметь еще одну новую компетенцию – обучение русскому как неродному. Но скажите мне, пожалуйста, в той же Канаде 4 языкам дети обучаются и ничего, нормально. Но тут есть еще одна мощнейшая культурологическая проблема, и это тоже проблема огромная. Я когда принимаю учителей на работу, у меня есть свои кейсы. Эти кейсы не я придумал, они из жизни.

Константин Чуриков: Случаи, дела.

Евгений Ямбург: Это все из жизни вытекает, проверка на уверенность. Вот представьте себе, праздник, 23 февраля в прошлом году. Это же мужской праздник, девочки поздравляю мальчиков, так было испокон века. Встает мальчик-чеченец и говорит: "Я ненавижу ваш праздник. В этот день мой народ вывозили, уничтожали" и выходит из класса.

Олег Смолин: Понятно.

Евгений Ямбург: Ваши действия, господин учитель? Они учатся рядом. То есть есть очень серьезные вопросы, на которые надо уметь отвечать и работать, потому что все равно они будут жить вместе, это одна страна. Это очень тяжелая проблема, которую общество пока не очень в состоянии решить, все это опустилось на школу, разруливать это приходится внизу. Это дополнительные стрессы для учителя. Я не защищаю учителей, но мы с этим вынуждены работать, понимаете? Надо смотреть на вещи прямо.

Олег Смолин: Я бы только хотел сказать, что родитель ведь спрашивает немножко про другое. Если все внимание учителя сконцентрировано на ребятах, которые слабо знают русский язык, те, которые хорошо знают русский язык и должны его знать еще лучше, не получают достаточного количества учительского внимания, вот о чем говорят родители.

Евгений Ямбург: Я добавлю, здесь еще страшнее. Мы сейчас все взяли курс на инклюзию, чтобы обучались и ребята с проблемами. Но ведь приходят родители и говорят: "Прекратите брать этих детей".

Оксана Галькевич: Да.

Евгений Ямбург: Своя рубашка ближе к телу, и понятно: раз этому ребенку больше внимания, значит, мой будет хуже подготовлен.

Оксана Галькевич: Есть такая проблема.

Константин Чуриков: Нам звонят зрители активно, давайте Ивана из Тулы послушаем. Иван, здравствуйте, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер, здравствуйте. Я учился еще в советское время. В данный момент, когда, как говорится, мы сидели после уроков и нам, бестолковым, учителя тратили свои силы, вбивали. Сейчас у меня ребенок учится, я вот в отношении математики говорю. Учитель, который преподает математику, он же репетитор. Мы говорим про их низкую зарплату. Каждый ребенок – 22 человека – должен принести в субботу (каждую субботу) по 500 рублей. То есть 4 недели, получается сколько тысяч?

Константин Чуриков: Подождите-подождите, сколько по субботам?

Оксана Галькевич: Зачем?

Олег Смолин: 500 рублей в субботу.

Константин Чуриков: 500 рублей каждую субботу за что, простите? Еще раз?

Олег Смолин: За допзанятия, видимо.

Зритель: Репетитор, тот педагог, который преподает им математику, делает репетиторство. Каждую субботу ребенок должен принести 500 рублей.

Константин Чуриков: 4 раза по 500 рублей – 2 тысячи в месяц.

Зритель: Да, 2 тысячи в месяц. С 22 детей сколько получается?

Олег Смолин: 11.

Зритель: Нет, 11 – это в неделю.

Константин Чуриков: Подождите, проверочная работа по математике будет после, вы рассказывайте суть, пожалуйста, Иван.

Зритель: То есть, это самое, какой смысл ей что-то вести на уроках? Если она не может научить на уроках, то за деньги она тем более не сможет.

Константин Чуриков: Сейчас услышим комментарий. Спасибо, Иван.

Евгений Ямбург: Я сразу отвечаю. Уважаемый родитель, это является должностным и финансовым преступлением. При обнаружении таких вещей я не только обязан снимать с работы учителя без права вообще восстановления в профессии, но еще и буду наказан как директор, который это проморгал. И это абсолютно омерзительная ситуация, когда учитель не учит на уроке и учит за деньги. Репетиторство не отменено, оно может быть, но это может быть не со своими детьми, у себя дома, если ты имеешь лицензию на такую частную деятельность и так далее. То, что вы рассказываете, просто форменное безобразие.

Олег Смолин: Я все-таки хотел бы добавить. При всем при том у нас сейчас многие школы ориентированы на зарабатывание денег и, что называется, некоторые зарабатывают деньги таким образом: вместо уроков приглашают на соответственно дополнительные занятия за деньги.

Оксана Галькевич: Олег Николаевич, спасибо вам большое, просто сняли с языка вопрос.

Евгений Ямбург: Нет-нет, я хочу… Давайте, как говорят математики, разведем переменные. Значит, школа действительно обязана сегодня заниматься внебюджетной деятельностью, и это тоже считается не просто нормальным, а даже поощряемым. Но в каких рамках? Я сейчас объясню. Если у вас по программе – а это очень жесткие программы – английского языка предусмотрено 2 часа в неделю, то понятно, что за 2 часа в неделю качественно не обучишь. Поэтому на абсолютно добровольной основе вы имеете право, что называется, во внебюджетной деятельности, оформленной как положено, иметь еще 3-4 часа в неделю. Но это не репетиторство, понимаете? – это через бухгалтерию, через банки платится и так далее.

Олег Смолин: Ключевое слово здесь – "на добровольной основе".

Евгений Ямбург: Ключевое – на добровольной. Никто не имеет права вас заставить ходить. И тем более в этих проверочных работах не может быть тех вещей, которые выходят за рамки программы, положенной по стандарту.

Константин Чуриков: Нам звонит в данный момент Николай из Тюмени. Николай, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: У вас какие впечатления от нашей системы образования и кто виноват в низком знании школьников?

Зритель: Система образования, конечно, сейчас достаточно кривая. Но я бы хотел немножко с наезженной колеи разговор увести и обратиться к гостям. Расскажите, пожалуйста, о раздельном образовании, о формировании при раздельном образовании знаний выпускников, а самое главное, о формировании личности учеников, выпускников, которые потом будут будущие мамы, папы, формировать семьи нашего общества.

Оксана Галькевич: Мальчики отдельно от девочек?

Константин Чуриков: Вы имеете в виду отдельно, по половому признаку. Спасибо вам.

Евгений Ямбург: Я отвечу на этот вопрос. Вы знаете, я хочу сказать, что в определенных регионах это стало очень модно. Вы знаете, как хотят, чтобы девочки были такие благородные, как в Смольном институте, (хотя не очень хорошо знают историю, там разные были начальницы, были самоубийства), а мальчики более мужественными. Я вам хочу сказать с точки зрения современной науки: никаких оснований говорить о том, что раздельное обучение дает блестящие результаты, нет. И в этой ситуации, конечно, пусть расцветают все цветы, и если школа в это верит, и если дети там хорошо, бога ради. Но вы знаете, в 1954 году появилась довольно интересная песня. Я долго думал, загадка была: "Бегут по общей лестнице, звонок услышав громкий, Ровесники, ровесницы, мальчишки и девчонки". Я 42 года в школе – какая же там отдельная лестница? Лестница директора и так далее? Потом до меня дошло: как только умер Сталин, в 1954 году было введено совместное обучение, и по общей лестнице с удовольствием побежали мальчишки и девчонки.

Константин Чуриков: И с интересом.

Евгений Ямбург: Конечно.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, если возвращаться к началу нашей беседы, к тому, что неудовлетворительные результаты показывают школьники во время проверочных работ. Евгений Александрович, я бы хотела понять, какая работа проводится в школе в педагогическом коллективе, когда вы получаете результаты этих проверочных работ? Вот они не самого хорошего уровня. Вы собираете коллектив или? Вызываете учителя?

Евгений Ямбург: Нет-нет. Вы знаете, я живу уже все-таки в XXI веке и так далее. Значит, прежде всего надо понять причины. Если у детей колоссальное количество особенностей… Понятно, что у меня есть служба с психологами, дефектологами, и понятно, что этот ребенок по-другому не может. Если есть там вещи, связанные с дефектами методик, только на профессиональном уровне мы обсуждаем, какие технологии применить и что сделать. И в этой ситуации…

Почему для меня эти внешние проверки очень интересны? У нас же есть и внутренние. Мы сравниваем, насколько мы объективно оцениваем по сравнению с независимыми. И третий момент – это очень сложная система стратификации. Дело в том, что, скажем, у нас все уроки во всех 7-х классах идут одновременно, и там разные группы А, В, С и так далее. То есть для каких-то детей, для того чтобы ликвидировать, нужно сюда, для каких-то, то есть это очень тонкая, тяжелая работа по управлению качеством.

Константин Чуриков: Я хочу, чтобы мы успели подвести итоги, а вы – их прокомментировать. Низкий уровень знаний у школьников – кто тут виноват? Зрители ОТР считают, что школа – 90% так ответили, школьники – 10%. И, знаете, много было сообщений, что неправильно мы сформировали вопрос, что виноваты и не школьники, и не школа, а виновато правительство наше, пишет город Москва.

Олег Смолин: Правильно, государственная политика.

Константин Чуриков: Очень многие в эту сторону. Государственная политика у нас сегодня какая? Как она меняется? Есть ли надежда, что, скажем так, линия прогресса (вы говорите, до 5-го класса у нас более-менее все налажено с системой образования) дойдет до 11-х классов? Буквально по полминуты на каждого.

Олег Смолин: Министр образования и науки Ольга Юрьевна Васильева, став министром, сделала очень много хороших заявлений. К сожалению, сейчас их количество сократилось, я думал, что министр тоже не совсем свободный человек, как выясняется. Поэтому политика меняется, но очень медленно. И с моей точки зрения, увы, бюрократизация образования опережает продвижение живого образования, образования, где в центре ребенок и педагог.

Константин Чуриков: Евгений Александрович?

Евгений Ямбург: Я здесь полностью согласен. Но с другой стороны, я вам хочу сказать: сколько существует мер, всегда люди недовольны образованием, от Древнего Египта и сейчас. Но я считаю, что быстрые результаты в педагогике – это всегда обман и сказка для взрослых. Это все равно эволюционно должно меняться, это не может меняться резко, особенно если мы будем бросаться из одной крайности в другую, то на одну сторону лодку кренить, то на другую. И в этой ситуации надо уметь, как сказать, очень постепенно, невзирая на какие-то вещи, продвигаться stepbystep вперед здесь.

Константин Чуриков: И как всегда на решение всех проблем нашего образования нам не хватило времени. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо вам большое. У нас в студии сегодня были Евгений Ямбург, заслуженный учитель России, доктор педагогических наук, директор Центра образования №109 города Москвы – Евгений Александрович, спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Евгений Ямбург: Спасибо вам.

Оксана Галькевич: И Олег Николаевич Смолин, депутат Госдумы, первый заместитель председателя Комитета по образованию и науки.

Олег Смолин: И пусть в год Собаки лучшим другом все-таки будет ваш ребенок или внук.

Оксана Галькевич: Это точно. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Мы не прощаемся, мы к вам вернемся через несколько минут, секунд даже.

Константин Чуриков: Нам есть что рассказать.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема часа

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты