Психиатрическая беспомощность

Гости
Лев Пережогин
детский врач-психотерапевт, доктор медицинских наук, ведущий научный сотрудник Центра им. Сербского

Ольга Арсланова: «Психиатрическая беспомощность». После трагедии, стрельбы в школе в Казани появляются самые разные предположения, кто виноват в случившемся, можно ли было как-то это предотвратить. И вот одно из мнений: помочь могла бы вовремя и профессионально оказанная психологическая, а скорее и психиатрическая поддержка. Так ли это, вопрос открытый, но о детской и подростковой психиатрической помощи мы посчитали важным поговорить.

Александр Денисов: Ну, сами не врачи, поэтому отталкиваемся в оценках лишь от мнения профессий. Завкафедры психиатрии Медуниверситета имени Н. И. Пирогова Андрей Шмилович заявил, что в России нет системной психолого-психиатрической помощи детям и подросткам, а именно они в первую очередь в такой помощи нуждаются. Речь даже не о психологах в школах, а о врачах и больницах. В Москве на многомиллионный город всего одна детская больница и одна амбулатория перегруженная. Вообще психиатрия стала второстепенным подразделением российской медицины, не входит в систему ОМС, из-за дефицита мест в учреждениях тяжелых пациентов предпочитают быстрее переводить на амбулаторное лечение, даже совершивших тяжелые преступления.

В общем, обо всех проблемах в этой области мы поговорим с Львом Пережогиным, детским врачом-психотерапевтом, доктором медицинских наук, руководителем отделения социальной психиатрии детей и подростков. Лев, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Центра имени В. П. Сербского.

Лев Пережогин: Добрый вечер.

Александр Денисов: Центра имени В. П. Сербского, самое главное-то я и...

Ольга Арсланова: Лев Олегович, здравствуйте.

Лев Пережогин: Самое главное, слона-то вы и не приметили.

Ольга Арсланова: А можно сразу спросить, ваш центр известен на всю страну – вообще легко попасть?

Лев Пережогин: Дело в том, что непосредственно Центр Сербского – это государственное экспертное учреждение. То, что изначально Центром Сербского называлось, – это то, что было когда-то государственным научным центром социальной и судебной психиатрии. А сегодня Центр Сербского представляет собой конгломерат из трех крупных институтов, один из них – это бывший Московский НИИ психиатрии. Сейчас он по-прежнему Московский НИИ психиатрии, но филиал Центра Сербского. И есть еще у нас Государственный научный центр наркологии, еще один филиал Центра Сербского. То есть Центр Сербского сегодня, из трех крупнейших институтов собрано единое целое.

И попасть туда в принципе не очень сложно, потому что отделения на Потешной, которые принадлежат Московскому институту психиатрии, они исправно работают, туда принимаются пациенты, туда принимаются пациенты и государственные, и частные, и в принципе сказать, что туда очень уж большая очередь, – это не совсем так. Очередь туда есть, но она не очень большая.

Александр Денисов: По порядку обо всем поговорим. Давайте с Казани начнем. В тот же день, как все произошло, вы туда улетели. Зачем?

Лев Пережогин: Мы туда улетели, не я лично, туда улетела большая группа наших специалистов, и мы туда...

Александр Денисов: Вы же тоже были.

Лев Пережогин: И я там был тоже в том числе, вот. Мы туда улетели, для того чтобы оказывать помощь непосредственно этим детям на местах.

Александр Денисов: Когда вы там были, все-таки вот сейчас мы приводили слова специалиста из Института Пирогова, у вас было аналогичное объяснение, что нет системной психолого-психиатрической системы?

Лев Пережогин: Я так не готов сказать. Просто, понимаете, есть понятие постоянно функционирующей системы, а есть понятие системы, которая консолидируется в ответ на какую-то трагическую ситуацию. Так вот в плане того, как сработали казанские коллеги именно в трагической ситуации, все было на высочайшем действительно уровне.

Александр Денисов: А что касается профилактики, тут понятно.

Лев Пережогин: Вот. А что касается профилактики... Дело в том, что психиатрия по закону о психиатрической помощи очень сильно ограничена в своей навязчивости. То есть мы не можем прийти просто так и сказать: «Здравствуйте. Вашему ребенку нужна наша помощь». Родители всегда могут нам сказать: «Да отстаньте вы от нас, пожалуйста, никакая помощь нашему ребенку не нужна», – и так очень часто случается. То есть ко мне приводят как к психотерапевту, предположим, ребеночка и говорят: «Вы знаете, он не умеет играть со сверстниками, вот у нас проблема психотерапевтическая». При оценке диагностической выясняется, что у него тяжелое психическое расстройство. Ты говоришь: «Ребята, вашему ребенку нужна совершенно другая помощь, не психотерапевтическая работа, а вполне отчетливая психиатрическая помощь», – и рекомендуешь, куда обратиться. И как правило, в то место, куда рекомендуешь обратиться, эти родители с этим ребенком не доходят.

Ольга Арсланова: Потому что, скорее всего, это государственное учреждение, есть страхи о том, что эта информация не будет конфиденциальной...

Лев Пережогин: Ну, дело в том, что...

Ольга Арсланова: Я не пытаюсь оправдать родителей, но...

Лев Пережогин: Это же неправда, давайте называть...

Ольга Арсланова: Вот давайте. У родителей сразу эта картинка: «Он никуда не поступит».

Лев Пережогин: Давайте называть вещи своими именами. Если он никуда не поступит, то он не поступит не потому, что он однажды лечился у доктора-психиатра в государственном учреждении, а потому, что его заболевание не позволит ему это сделать. Вот ко мне часто очень приводят деток запущенных клинически, особенно аутистов, ну которым 8–10 лет, они до сих пор еще не говорящие детки и, вероятнее всего, там уже глубокая умственная отсталость вследствие того, что происходит нарастание аутистического дефекта. И меня спрашивают: «А он сможет служить в полиции?» Но не в силу же своего психического расстройства, а в силу своего общего состояния он, вероятнее всего, не сможет в полиции служить.

Александр Денисов: Лев, вы знаете, меня все-таки не очень удовлетворил ваш ответ о профилактике, переформулирую вопрос. Верховный муфтий Талгат Таджуддин, когда все это случилось, он сказал: «Вот совершил один, а отвечаем мы все». Вот психиатрия как подразделение российской медицины, и вообще в целом российская медицина – она должна отвечать за произошедшее? Она чувствует свою ответственность опять же с точки зрения и отсутствия профилактики, и всего прочего? Вот вы чувствуете вину за происшествие, за произошедшее именно за системой здравоохранения?

Лев Пережогин: Ну, поскольку я не имею отношения к формированию системы здравоохранения, поэтому я, наверное, нет.

Александр Денисов: Лично нет, а в целом, в целом как специалист?

Лев Пережогин: А в целом ситуация зависит в основном не от психиатров. Психиатры постоянно повторяют, что нужно интенсифицировать систему здравоохранения, систему оказания психиатрической помощи. Мы постоянно говорим о том, что необходимо осуществлять эту помощь непосредственно на местах. Мы постоянно говорим о том, что психиатрия должна понемножку интегрироваться с общемедицинской практикой, что в педиатрической практике, той же самой педиатрической поликлинике должен присутствовать психиатр или психотерапевт...

Ольга Арсланова: Давайте оговоримся, что сейчас его нет.

Александр Денисов: То есть в целом...

Ольга Арсланова: Сейчас важный момент: сейчас нет ни психиатра, ни психотерапевта в детских поликлиниках?

Лев Пережогин: Как правило, нет.

Ольга Арсланова: Да.

Александр Денисов: Да. Давайте первую, так сказать, узловую точку определим: то есть в целом вина за системой здравоохранения, за тем, как она организована, есть в произошедшем? Уж мы не будем винить конкретных психиатров и прочих, в целом есть?

Лев Пережогин: Я скажу вам иначе. Нет, я не уверен в том, что вина какая-то есть, потому что вина – это когда ты мог что-то сделать и не сделал, а когда ты...

Ольга Арсланова: Нет, подождите, вина на убийце исключительно.

Лев Пережогин: Да, вина на убийце.

Ольга Арсланова: Но у нас есть ответственность.

Лев Пережогин: Вот, и вот ответственность тогда уместна, когда ты что-то недоработал из того, что мог. Вот поверьте мне, пожалуйста, коллеги-психиатры всегда перерабатывают значительно больше, чем могут, вот это правило вообще для медицины соблюдается свято, это такой закон есть в медицине, что сделай столько, сколько сможешь, и еще чуть-чуть немножко. Вот так мы и работаем.

Александр Денисов: Хорошо, можно я еще раз уточню? Если не о вине, а об ответственности, должна ли она чувствовать, наша медицина, за собой некую ответственность за произошедшее, потому что должна работать иначе, и профессионалы это знают, что она должна быть иной? И тогда бы это было предотвращено с этой точки зрения?

Лев Пережогин: Профессионалы знают, что она должна быть иной, профессионалы об этом постоянно говорят, и, естественно, здесь дело не в здравоохранении, а в том, кто принимает политические решения, в частности в отношении того, как это здравоохранение будет организовано, откуда возьмутся средства на это здравоохранение, какими будет материальными средствами оно располагать в плане своего оснащения, устройства, клиник и тому подобного. То есть вот вы сегодня сослались на Андрея Аркадьевича, Андрей Аркадьевич правду говорит о том, что действительно перегружены клиники...

Александр Денисов: Их нет, он сказал, что на весь город одна больница и одна амбулатория.

Лев Пережогин: Ну, формально да, на самом деле все-таки чуть-чуть побольше, потому что есть при научных институтах отделения, чуточку побольше. Это не решает кардинально...

Александр Денисов: В Казани есть больница и амбулатория?

Лев Пережогин: Есть, конечно, разумеется, Казань крупный современный город, какие вопросы-то? Но дело-то в другом в данном случае, проблема не в том, что нет у психиатров, проблема в том, что психиатров нет. У нас психиатров очень мало, объективно мало на душу населения, мы в Европе занимаем приблизительно 20-е место, это только статистический такой показатель.

А есть еще один очень важный момент: у нас традиционно принято к психиатрам не ходить, у нас психиатров принято бояться. И прежде всего, в данном случае если говорить про этого убийцу, наверное, что-то с ним происходило не так и это видел кто-то из окружающих, и кто-то из окружающих, прежде всего семья, должны были соответствующим образом среагировать. Но у нас в последнюю очередь приходит в голову обратиться за помощью психиатрической.

Александр Денисов: Они среагировали, они уехали, оставили его одного жить.

Лев Пережогин: Но это же не так, как надо было. Надо было сделать по-другому, вы понимаете прекрасно.

Александр Денисов: Как должна быть выстроена психологическая профилактическая помощь (уж сформулируйте, вы профессионал), в целом система, чтобы вот этот парень на том или ином этапе, назовем это, в сеть попался, грубо говоря, то есть сработал бы сигнал, мы бы понимали, с человеком не то, надо помочь.

Лев Пережогин: Ну, вы сразу такой...

Александр Денисов: Вы меня поправьте, да.

Лев Пережогин: Вы такой охотничий инстинкт сразу продемонстрировали, «в сеть попался».

Александр Денисов: Ну а почему бы и нет? Каким образом, каким образом должна быть выстроена эта система?

Лев Пережогин: Эта система должна быть выстроена очень просто. То есть у нас есть же такое понятие, как диспансеризация, и детки проходят разных докторов, специалистов, вместе с родителями приходят и могут предъявить какие-то жалобы, им проводится соответствующее обследование, выявляются те или иные расстройства соматические, потом ребенок получает лечение профессиональное профильное. Но в этой системе должен обязательно присутствовать психиатр.

Ольга Арсланова: Лев Олегович, но вот сейчас ребенок проходит психиатра в Москве (не знаю, как в других регионах), только когда его берут в детский сад. Он идет в психдиспансер...

Лев Пережогин: Ну, на самом деле сейчас чуть-чуть подкорректировали приказ Минздрава... Вопрос заключается в том, что, понимаете, это должно быть постоянно. Ну вот извините меня, пожалуйста, когда вы приходите к стоматологу, стоматолог вас посмотрел, зубки, что-то, что нужно, подлечил, он вам всегда обязательно скажет: «Через полгодика приходите на профилактический осмотр».

Ольга Арсланова: Чем психика хуже?

Лев Пережогин: Чем же, собственно говоря, должна отличаться психиатрическая помощь? Тем более что за полгодика тоже может очень много чего поднакопиться и произойти, и то, что ускользает от взгляда неспециалиста, родителя, если он не очень внимателен, учителя, потому что у него очень много учеников и не до каждого у него есть время, то от глаз специалиста, как правило, не ускользнет. То есть у нас есть на сегодняшний день настороженность в отношении того, что ребенок может заболеть каким-то соматическим расстройством, особенно некоторые тревожные мамы говорят: «Ой, давайте посмотрим на ребеночка побольше, давайте анализы сдадим». Но у нас нет традиционно настороженности в отношении, что ребенок имеет право заболеть и психическим расстройством.

Ольга Арсланова: А в чем проблема? Почему у нас нет (вы говорите, психиатров мало) нет запроса общественного на это?

Лев Пережогин: И запроса общественного нет...

Ольга Арсланова: Что происходит? Это какие-то воспоминания о карательной психиатрической помощи? Травма какая-то?

Лев Пережогин: Я не знаю, я вам честно скажу, я настолько, наверное, молодой человек, что я никакой карательной психиатрии на своем веку не застал...

Александр Денисов: Не факт, что она и была, кстати.

Лев Пережогин: И не факт, что она была...

Ольга Арсланова: Что людей останавливает?

Александр Денисов: Легенды диссидентов все-таки...

Лев Пережогин: По крайней мере давайте исходить из того, что на сегодняшний момент ее точно нет. И поэтому надо исходить из того, на мой взгляд, что поскольку человек – это биопсихосоциальная сущность, то «био» мы более-менее удовлетворяем, а вот «психо» почему-то мы пропускаем напрочь.

Александр Денисов: Лев, вот вы упомянули, сравнивали со стоматологами. Но к стоматологу ходят своими ногами, а к психиатру не каждый родитель поведет. Во-первых, родитель любит ребенка таким, какой он есть, это уж нужно чудить по полной программе, чтобы родитель взял за руку и привел, что что-то не то, обычно они воспринимают своих детей, что все то. И система, наверное, должна быть выстроена все-таки не принудительно, уж вы сформулируйте иначе, именно так, что ее нельзя миновать.

Лев Пережогин: Про принудительно я ничего не говорил.

Александр Денисов: Нельзя миновать, да, не добровольная, а обязательная – должно такое быть?

Лев Пережогин: Нет, смотрите, пожалуйста, как, например, эти вопросы решаются за рубежом, где тоже, разумеется, только добровольное обращение за психиатрической помощью. У них всем этим ведает семейный доктор, и семейный доктор проводит необходимое тестирование ребенка, скрининги. И когда семейный доктор видит по скринингу, что что-то получается не так, он, разумеется, говорит: «Ребята, тут надо насторожиться, тут нужна консультация специалиста в узкой области, в данном случае в психиатрии». Если все так, значит, замечательно. Но притом, сами понимаете, у всех этих методов скрининга тоже есть определенный уровень валидности. Этот уровень валидности может составлять, предположим, 90%, это очень высокий, хороший показатель, но это означает, что 10% все равно проскочат мимо. Но это 10% проскочат мимо, у нас сегодня проскакивают почти все.

То есть я бы с чего начал? Я бы начал, естественно, с просветительской работы, для того чтобы родители знали о том, что им нужно обратиться за помощью к врачу, они должны знать, когда это необходимо сделать. И естественно, они должны прекрасно быть осведомлены о том, какие являются признаки психических расстройств и расстройств развития.

Александр Денисов: Это можно понять, не будучи психиатром?

Лев Пережогин: Понять детали нельзя, а понять основные реперные точки... Говорит ли ваш ребенок в возрасте 1 года несколько слов? – это может понять любой родитель. Если ваш ребенок не говорит, насторожитесь. Может ли ваш ребенок в 3 годика нарисовать круг, взять карандаш в руки и нарисовать круг, более-менее похожий на круг? Если он этого не может сделать, насторожитесь. Говорит ли ваш ребенок про себя «я» в 3 годика или говорит о себе в третьем лице? Если он «я» про себя в 3 годика не говорит, насторожитесь. Знает ли он, как называются животные, может ли он показать пальчиком кошку, собаку? Знает ли он, что у кошки котенок, а у собаки не собачонок, а щенок? Умеет ли он одеваться? Это элементарные вещи...

Александр Денисов: Давайте дальше до подросткового возраста, интересно, что дальше.

Ольга Арсланова: Потому что даже если все это до 3 лет есть, это не гарантирует того, что он здоровый малыш.

Лев Пережогин: Ну, понимаете, есть такое понятие, как нормативное развитие. Нормативное – это значит не отстающее и не опережающее, обратите на это внимание. То есть радоваться тому, что ребенок в 2 года умеет читать по-английски, я бы не стал.

Александр Денисов: Про подростковый расскажите, на что обращать внимание в подростковом возрасте.

Лев Пережогин: А в подростковом возрасте немножко меняется ситуация, там уже не столько о развитии мы говорим, сколько мы говорим именно о состоянии психического здоровья. Поэтому прежде всего что нас интересует в подростковом возрасте? Эмоциональное состояние, поэтому мы должны исключить депрессии. Как ваш ребенок спит? Как ваш ребенок кушает? Не изменился ли его вес резко за последние несколько месяцев? Каким образом ваш ребенок ходит в школу? Не просыпается ли ваш ребенок по ночам? Не кричит ли он во сне? Не снятся ли ему страшные сны? Каким образом ваш ребенок реагирует на обычные радости и на обычные огорчения? Нет ли гипертрофированных каких-то реакций или, наоборот, стертых, стушеванных реакций?

Второе, на что мы обязательно заточены в подростковом возрасте, – это, естественно, нет ли у ребенка суицидальных каких-то мыслей, не прячется ли он от вас, нет ли у него каких-то очень странных секретов, не складывает ли он какие-то предметы, не раздаривает ли он предметы на память своему ближайшему окружению.

Третий очень важный момент – расстройства поведения, связанные у ребенка с зависимостями прежде всего: не употребляет ли он алкоголь, не употребляет ли он наркотики. Ну извините, любая разумная мама, подойдя к своему ребенку и заметив, что с ним что-то не так, какая-то у него смазанная речь, какие-то не такие зрачки, какое-то не то выражение лица или он просто целиком заторможен или возбужден, должна среагировать: «Что с моим ребенком?»

Александр Денисов: А является ли тревожным симптомом, мне попадался опрос, спрашивали наших подростков, как они поступят в сложной ситуации, в конфликтной, пойдут ли на компромисс или все-таки предпочтут решать проблемы именно в конфликтном ключе, – 70% опрошенных, Асмолов приводил эти данные и, по-моему, Шмилович тоже, 70% наших подростков отвечают, что они предпочтут конфликтный путь решения проблемы.

Лев Пережогин: Это не симптом психического расстройства.

Александр Денисов: Но это тревожный симптом?

Лев Пережогин: Это скорее тревожный симптом именно в социальном плане, то есть общество таким образом заточило наших подростков, что конфликтный способ решения проблемы является, с их точки зрения, более успешным. Понимаете, у нас общество предъявляет определенные требования к человеку...

Александр Денисов: То есть мы их такими выучили?

Лев Пережогин: Это мы их такими делаем действительно.

Александр Денисов: То есть мы нашли еще одного ответственного, вот как говорит Таджуддин...

Лев Пережогин: Поэтому я и говорю про социальную психиатрию. Социальная психиатрия рассматривает психические расстройства в контексте палки о двух концах. С одной стороны, общество влияет на состояние психического здоровья отдельного индивидуума и отчасти формирует его, а с другой стороны, отдельный индивидуум своим поведением в силу психического расстройства формирует определенные вещи, в том числе общественное мнение.

Вот случилась трагедия в Казани, соболезную всем, кто пострадал, кто погиб, а теперь появляются новые тенденции общественного мнения, то есть один поступок одного человека может общество очень сильно всколыхнуть и перестроить. И вот на этом балансе, скорее всего, сил человек отдельно, здоровый или не здоровый, и общество в целом, которое тоже может быть здоровым или не здоровым, они взаимодействуют вместе.

Александр Денисов: А почему он перестраивает общество именно в плохую сторону, к повторяемости таких событий?

Лев Пережогин: Необязательно, необязательно так оно.

Александр Денисов: Но мы же видим это, мы же видим повторяемость.

Лев Пережогин: Ну, повторяемость, бесспорно, есть, помните, есть сообщество колумбайна, например, в интернете и тому подобные вещи...

Александр Денисов: Не будем называть.

Лев Пережогин: Но вопрос-то заключается в том, что, к счастью, эти сообщества очень малочисленны и все-таки маргинальны. К счастью, надо отдать должное правоохранительным органам, они очень зорко присматривают за этими сообществами. Мы знаем о случившихся трагедиях, но мы не знаем о количестве предотвращенных трагедий...

Александр Денисов: Справедливо.

Лев Пережогин: ...а они в десятки раз превосходят число случившихся. Правоохранительные органы, к счастью, не спят, они молодцы. Понимаете, вся эта система профилактическая должна быть комплексная и общественная. Ну вот несколько раз задавали вопрос: человек с ружьем шел по улице в эту школу...

Александр Денисов: Шесть ему прохожих попались, да.

Лев Пережогин: Ему случались прохожие, почему никто не позвонил в полицию? Ну это же элементарная, кажется, вещь, надо просто было пропустить его, ну чтобы не становиться жертвой самому, зайти в сторонку, достать телефон из кармана, набрать номер «02» и сказать, что на такой-то улице идет человек с оружием.

Александр Денисов: Это уже третий виноватый, мы нащупали уже трех.

Лев Пережогин: Это общество, это же конкретные эти люди, которые встретились ему по дороге, это наша общественная реакция неправильная. Поэтому свалить что-то на психиатров или свалить что-то на то, что не было охраны в школе, – это просто самое первое, что подворачивается нам под руку...

Ольга Арсланова: Но, Лев Олегович...

Лев Пережогин: …а на самом-то деле проблемы общественные, проблемы куда более глубокие.

Ольга Арсланова: Почему-то, может, я ошибаюсь, мне кажется, что будут сейчас говорить о запрете анонимного интернета, о каких-то там вещах, связанных с хранением оружия и так далее, но при этом денег на психиатрическую помощь, на то, чтобы психиатр появился если не в каждой школе, то хотя бы в детской поликлинике, скорее всего, не будет выделяться. Вопрос о том, какими будут действия...

Лев Пережогин: Я вам скажу другую вещь. Дело в том, что даже если сейчас появятся деньги, психиатры-то сразу не появятся. У нас психиатров значительно меньше, чем школ или детских поликлиник, то есть поштучно просто не хватит докторов, понимаете? Какие деньги ни плати, кто-то успеет занять эту должность, а где-то должность все равно останется вакантной. В данном случае речь идет о поднятии общего престижа профессии. На сегодняшний день психиатрия одна из сложнейших медицинских дисциплин, а учиться психиатрам очень трудно. Молодежь хочет учиться на психиатра, у нас в Центре Сербского конкурс в ординатуру по психиатрии. Но при всем при этом эти молодые люди очень часто, закончив свое обучение и придя реально работать, они сталкиваются с настолько тяжелыми условиями труда с настолько мизерной заработной платой, что получается, что, прошу прощения, их уже там трудно очень остановить и удержать.

Александр Денисов: Вы обратили внимание, что такой охотничий инстинкт с моей стороны, как бы он попался в сети.

Лев Пережогин: Да-да.

Александр Денисов: Продолжу в этом же духе формулировать. Вот в Советском Союзе были крепко выстроены горизонтальные социальные связи. Вот сейчас мы там любим социальные сети, там выстраиваем, а в жизни все разорвано. Вот приведу пример крепких социальных связей горизонтальных: учитель был обязан, классный руководитель, пройти по всем своим ученикам. Если он не прошел хоть по одному, ему делали замечание. Он должен был знать, в каких условиях он живет, что он ест, просто прийти посмотреть, задать вопросы родителям...

Лев Пережогин: Поговорить.

Александр Денисов: Это был первый контроль. Второй контроль: вот эти все медосмотры перед армией, они начинались еще до армии бог знает сколько...

Лев Пережогин: С 15 в основном.

Александр Денисов: Да, а их уже проверяют вот так вот по кругу и каждый год. Третий уровень – участковый, тут уже повзрослее, у него было ружье, раньше каждый участковый приходил и проверял, просили открыть, например, показать сейф, как вы храните ваше ружье и так далее. То есть так или иначе, но этот парень в одну из этих сетей попался бы все-таки, на него бы обратили внимание рано или поздно. Мы эти связи разорвали. Нужно ли их восстанавливать и пожертвовать свободой?

Лев Пережогин: Эх...

Александр Денисов: Мы сейчас говорим, это свобода, учитель не должен лезть, но вот чем оборачивается.

Лев Пережогин: Вы понимаете, всякая свобода хороша лишь ровно настолько, пока она не начинает мешать какому-то другому и ограничивать его свободы. Вот, на мой взгляд, что нужно было бы записать первой строчкой в российской Конституции? – «В российской Конституции безусловным приоритетом является человеческая жизнь». Поэтому если чья-то свобода нарушает право на жизнь, то это не свобода, это нарушение права на жизнь, священного права.

Александр Денисов: То есть мы должны пожертвовать своей свободой на личную жизнь ради... ?

Лев Пережогин: Поэтому, конечно, некоторой частью свобод ради жизни человеческой необходимо обязательно пожертвовать. Государство строится, вспомните основы государственной теории, как общественный договор: общество договаривается между собой, таким образом мы что-то отдаем государству, мы жертвуем частью своих прав и свобод, лично ограничиваем себя ради того, чтобы мы были здоровы, наши дети были счастливы, никто никого не убивал, никто ничего не крал, нам таким образом спокойнее и продуктивнее живется. То есть на самом деле государственная система для того и существует, иначе, если этой системы нет, это называется анархией.

Вот если государственная система существует, то она по априори своей, мы делегируем часть своих прав и свобод государству, не какому-то мужику огромному, а государству как системе, как структуре, и мы сами в этой системе и структуре тоже участвуем в силу своих профессиональных особенностей, в силу своей гражданской позиции каждый из нас интегрирован в эту систему государства. В конце концов, мы идем и голосуем на выборах, в конце концов, мы платим налоги, но мы можем не ходить на выборы или не платить налоги – чего же мы тогда хотим от государства обратно?

Александр Денисов: В общем, Лев, продолжим эту метафору: в сети уже, так сказать, должны попадаться на стадии профилактики такие граждане, все-таки должны быть выстроены связи и социальные крепкие горизонтальные...

Лев Пережогин: Конечно.

Александр Денисов: ...и профилактика психиатрическая.

Лев Пережогин: Нет, ну дело в том, что вот представьте себе самую простую вещь. Вот возьмем мой сайт drlev.ru, на этом сайте у меня выставлена специальная программка, она абсолютно бесплатная. Она не отслеживает ни фамилии, ни имени, ни отчества, ни IP-адреса, ничего не отслеживает, она просто сканирует на предмет того, есть у ребенка зависимость от персонального компьютера, игр и социальных сетей или нет. И этой программкой пользуются довольно часто, я потом смотрю, сколько народу получили ответы. Речь идет о том, что в течение месяца до тысячи человек тестируют своих детей при помощи этой программы. У меня на приеме таких детей появляется не тысяча, а значительно меньше, десять, то есть понимаете, какая разница огромная. То есть очень многие родители осведомлены о проблемах своих детей, но при этом существует какой-то внутренний барьер, но он так всегда существует.

То есть на каком-то определенном этапе мы говорим, что проблемы нет; потом на каком-то определенном этапе мы говорим, что проблема есть, но мы справимся сами; потом на определенном этапе мы понимаем, что справиться сами не можем, и говорим, что проблема есть, мы справиться не можем, но кто же может нам помочь...

Александр Денисов: Вот мы сейчас на последнем этапе.

Лев Пережогин: Нет, еще есть четвертый этап, когда действительно осознают, кто может помочь. Вот мы сейчас находимся на третьем этапе: проблема есть, справиться мы не можем сами, кто же может нам помочь? Мы ищем, кто будет эту проблему решать. Вот до момента осознания, что эту проблему можно решить комплексно при помощи взаимодействия специалистов на местах в центре, психиатров, психологов, психотерапевтов, педагогов, в конце концов, полиции, в конце концов, там ведь тоже работают очень умные специалисты... Вот если все вместе мы это будем делать, то, наверное, мы эту проблему если не решим полностью, то в значительной мере смягчим.

Александр Денисов: Спасибо большое, Лев.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Лев Пережогин, детский врач-психотерапевт, был у нас в студии. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Лев Пережогин: Пожалуйста.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Врачи заявляют: в России остро не хватает квалифицированной помощи детям и подросткам