Психическое здоровье: как отличить шизофреника от нормального человека?

Психическое здоровье: как отличить шизофреника от нормального человека?
Для чего искать смысл жизни. Квоты для иностранцев. Продление санкций. Премия вместо корпоратива. Народный автомобиль. Штрафы для бизнеса. Зарплаты учителей. Усиление ядерной тиады
А смысл?..
Сергей Лесков: То, что уважаемый журнал объявляет Грету Тумберг человеком года, говорит об опасной тенденции. Мы всё меньше обращаем внимание на профессионалов, и всё больше доверяем самозванцам, называющим себя экспертами
Кирилл Семёнов: Не дело, если директор - всевластный хозяин над выплатами учителям
Андрей Кошкин: Во времена холодной войны мы отставали от США лет на мять. Сейчас мы впереди - мы в состоянии нейтрализовать любую угрозу
Пострадавшие от насилия женщины с детьми живут в приюте «Твоя надежда». Денег на еду и одежду не хватает
Какой автомобиль можно назвать народным?
Новые штрафы для бизнеса: предприниматели будут платить больше даже за мелкие нарушения
Губернатор Магаданской области Сергей Носов ответил на вопросы жителей региона о мигрантах, ипотеке в 2% и работе на Колыме
Андрей Осипов: Народный автомобиль – тот, который доступен. Он для каждого свой. Для кого-то – «Ока», а для кого-то - Mercedes
Гости
Алексей Рощин
директор Центра социологии и социальной психологии при Московском институте экономики и управления в промышленности
Георгий Костюк
главный внештатный психиатр Департамента здравоохранения г. Москвы

Константин Чуриков: Мы давно хотели поднять эту деликатную тему в эфире, но теперь уже точно не отвертеться. Поговорим сегодня о психическом здоровье нации, людей и нас самих, не просто о депрессиях и стрессах, а о совсем запущенных случаях. Тут достаточно вспомнить, что происходило, что проходило, что приходило по новостям за последние дни и недели.

Оксана Галькевич: Ну вот буквально в последние дни: доцент Санкт-Петербургского государственного университета, известный историк, убивший и расчленивший свою молодую аспирантку-любовницу, после этого он хотел покончить с собой, как говорил, в костюме Наполеона в Петропавловской крепости. Еще вспоминаем вчерашнюю маму, которая прыгнула с 9 этажа и прихватила с собой двоих детей. Можно вспомнить и случай в Нарьян-Маре, где хронический алкоголик прочел какую-то книгу и решил принести ребенка в жертву, чтобы обрести богатство.

Константин Чуриков: Примеров, к сожалению, много в последнее время, и пора все-таки разобраться, почему такое случается. А можно ли это как-то предотвратить? А много ли психически больных людей вокруг нас и насколько мы сами здоровы?

Оксана Галькевич: Об этом сейчас мы поговорим с нашими гостями в студии. Сегодня к нам пришли Георгий Костюк, главный психиатр Москвы, – здравствуйте, Георгий Петрович.

Георгий Костюк: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И Алексей Рощин, директор Центра социологии и социальной психологии. Алексей Валентинович, добрый вечер.

Алексей Рощин: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, для начала: как вам кажется, то, что мы об этом все чаще узнаем, это все громче и громче звучит, это тенденция не тенденция? Ну, например, если бы вот эту молодую аспирантку, сожительницу зарезал, условно говоря, не доцент, а это был бы токарь 3-го разряда, мы бы это обсуждали, мы бы об этом вообще узнали? Как вы считаете?

Георгий Костюк: Ну, это вопрос все-таки скорее не ко мне как к психиатру, это вопрос, наверное, к коллеге.

Константин Чуриков: Ну просто как к гражданину.

Георгий Костюк: Наверное, мы бы об этом узнали не так широко, может быть, на региональном уровне это стало бы известно. Но вы знаете, я не уверен, что это имеет отношение к проблеме психиатрии. Это еще предстоит выяснить следствию.

Константин Чуриков: Подождите, если человек, значит, увлекается историей, личностью Наполеона, других исторических деятелей и в ходе допроса говорит, что он хотел покончить с собой в костюме Наполеона, это нормально?

Георгий Костюк: Вы знаете, я не стал бы это относить к психической болезни.

Константин Чуриков: Понятно, хорошо.

Алексей Валентинович?

Алексей Рощин: Ну, тут тоже на самом деле непонятно, конечно. Я думаю, что еще будет экспертиза, нашего, так сказать, этого подзащитного будут тщательно проверять. А в целом, конечно, можно сказать, что… Почему вот эта тема так шокирует людей, что именно доцент это сделал, причем кавалер ордена Почетного легиона? Потому что в принципе все-таки у нас люди привыкли думать, что психические болезни – это как бы все-таки спутник такого дна жизни, что там сходят с ума люди какие-то бедные, зависимые, которые уже отчаялись и так далее.

А когда мы видим, что сошел с ума вроде человек, у которого, как говорили, все есть, который обласкан властями, с научными титулами, с различными регалиями, с написанными книжками, с молодой любовницей опять-таки, то, естественно, людей это шокирует. Собственно, они поэтому и думают, что это, наверное, какой-то его поразил дикий удар, что, как говорится, когда бог хочет наказать, он лишает разума, что-то такое.

Оксана Галькевич: Давайте, чтобы просто не зацикливаться только на этой истории, понятно, что она самая громкая, посмотрим сюжет небольшой нашего корреспондента Анны Тарубаровой. На самом деле ведь оказывается, что ты никогда не знаешь, кто рядом с тобой, что за человек… Костя, начиная на тебя смотреть…

Константин Чуриков: Зачем ты на меня смотришь?

Оксана Галькевич: …я задумалась вдруг.

Константин Чуриков: Но по статистике, Оксана, 1 из 150 имеет хотя бы один признак, который указывает на проблемы с головой.

Оксана Галькевич: Да. Вот давайте посмотрим сюжет, в общем, всегда нужно быть, оказывается, начеку.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Ну так вот вопрос, уважаемые гости: все-таки нормальный, как сейчас говорят, адекватный, уравновешенный человек способен убить, ударить? Есть какие-то отклонения все-таки в психике у человека?

Георгий Костюк: Мы хорошо знаем, что совершаются постоянно тяжелые преступления, и они не всегда совершаются психически больными. Более того, они редко совершаются психически больными. Эти случаи, которые вы сегодня привели в своем эфире, очень резонансные, и они попадают в поле зрения и создают впечатление, что все, что происходит похожее, совершается психически больными, но это не так, далеко не так. Это не означает, что эти случаи должны остаться вне поля нашего внимания.

Константин Чуриков: Что они должны казаться нам нормальными, правильно?

Георгий Костюк: Конечно же, нет. Но каждый раз нужно тщательно разбираться. Если есть психическое заболевание, то оно подлежит лечению, в том числе и принудительному. Есть недобровольная форма лечения, есть принудительная, это разные вещи, мы об этом сейчас не будем подробно говорить.

Константин Чуриков: Чуть позже подробнее поговорим.

Георгий Костюк: Ну, если это будет уместно, то, конечно, я объясню, в чем разница. Но у нас постоянно совершаются и драки, к сожалению, и убийства, и не всегда, более того, реже всего это связано с психическими заболеваниями. Поэтому нельзя, нельзя однозначно проводить какую-то параллель и знак равенства между психической болезнью и агрессивным поведением, тем более такими чудовищными событиями, которые вот произошли за последнее время. Не факт, что… Хотел сказать «герой» вот этого события, но не герой, конечно.

Константин Чуриков: Антигерой, да.

Георгий Костюк: Не факт, что он окажется душевнобольным. Да, это нравственное помешательство, но это немного другое.

Константин Чуриков: То есть подождите, вот возвращаясь, мы потом от него все-таки попробуем как-то абстрагироваться, к этому доценту. То есть когда он, например, своим студентам показывает на этой картине Наполеона и говорит, что вот, смотрите, это он стоит, когда они к нему обращаются «сир» и он, собственно, этого требует… То есть все нормально?

Георгий Костюк: Знаете, ну это была работа с аудиторией, это было привлечение внимания, это была явно сказано в шуточной форме, как мне показалось. Не нужно воспринимать это буквально.

Оксана Галькевич: Природный артистизм определенный, да?

Георгий Костюк: Ну…

Оксана Галькевич: То есть вы говорите о том, я правильно понимаю, Георгий Петрович, что есть люди, которые действительно больны, их необходимо лечить разными способами…

Георгий Костюк: Да.

Оксана Галькевич: …в зависимости от того, какая болезнь, какая степень, а есть люди обычные, ну скажем, здоровые, нормальные, подберите правильное слово, которые в силу определенных причин могут потерять адекватность, как-то выйти из себя и вот совершать вот такие страшные вещи, не будучи, так скажем, психически нездоровыми?

Георгий Костюк: Да, они могут быть в состоянии аффекта…

Оксана Галькевич: Аффекта.

Георгий Костюк: …в конкретный данный момент, но не будучи психически больными вообще.

Оксана Галькевич: А вот это состояние аффекта, очень часто употребляемое слово в юридических практиках, мы слышим это часто в разных процессах, – надо ли как-то людей учить в обществе управлять своей агрессией?

Георгий Костюк: Безусловно. Вот сейчас у нас в стране проходит «Десятилетие детства», и в рамках этой программы уже неоднократно поднимался вопрос о том, что очень было бы правильно ту психологическую работу, которую пытаются свести к преподаванию психологии в школе, перевести немножко в другой формат.

Оксана Галькевич: Так.

Георгий Костюк: Формат антибуллинга, формат управления собственной агрессией. К сожалению, надо признать, мы, наверное, все бываем в каких-нибудь других странах, видим, что иногда, а чаще всего, точнее, чувствуешь себя более безопасно. Люди очень часто просто стремятся уйти от любой возможной шероховатости, уклониться, профилактировать возможные неприятные способствующие в последнем агрессивному поведению.

Константин Чуриков: Но антигерои, о которых сейчас сюжет наш рассказывал, – это те люди, в молодости которых еще даже слова «буллинг» не было, травля-то, может быть, и была, а буллинга не было.

Алексей Валентинович, как психолог скажите, вот сейчас же люди часто сталкиваются с проявлением агрессии…

Оксана Галькевич: …вербальной, невербальной.

Константин Чуриков: Любой. Мы пользуемся общественным транспортом, мы ездим, слышим, как один другого «баран», «ты коза», вот это… У нас же в принципе у людей не у всех есть возможность себя сдерживать. Вот эта несдержанность с точки зрения психологии может говорить уже о каких-то там первых звоночках, я так скажу?

Алексей Рощин: Я вот на самом деле поддержу коллегу как раз и тоже хочу сказать со своей стороны, что на самом деле это просто очень заманчивый как бы путь, то есть обозначить любые проявления, так сказать, какого-то антиобщественного, какого-то оскорбительного, неправильного поведения обозначить как проявления просто сумасшествия. То есть мы просто записываем всех людей, которые ведут себя так, как нам не нравится, записываем в сумасшедшие, считаем, что надо их посадить в дурдом под замок, как говорится, и тогда у нас жизнь пойдет лучше некуда.

На самом деле, конечно, нет, наоборот, я хочу сказать, что реально душевнобольных, реально людей психически ненормальных вообще-то очень мало, и их надо, я думаю, коллега меня поддержит, еще постараться, чтобы их вообще найти. Потому что все-таки, если смотреть вот так прямо, большинство вот этих всех проявлений, даже когда нам вроде кажется, что это бред, или человек заговаривается, или он смеется как-то не так и так далее, все равно на самом деле чаще всего это проявления все-таки такой социальной распущенности, проявление того, что у нас общество становится все более и более архаизированным, что у нас получается так, что обычные сдерживающие механизмы, которые работают в нормальном обществе, по тем или иным причинам как бы или устранены, или работают не так, или вообще выключены.

И мы остаемся, особенно это плохо бывает в большом мегаполисе, где вообще мы постоянно в толпе, постоянно в давке, постоянно между собой пересекаемся и нам неудобно, мы остаемся предоставлены друг другу. И получается так, что многие из нас или не выдерживают этого давления, или просто как бы пускают себя по воле волн, то есть просто отдаются своим эмоциям. Это не признак сумасшествия, это признак того, что у нас плохо работают социальные механизмы.

Оксана Галькевич: Защита какая-то от этого может быть?

Алексей Рощин: Защита…

Оксана Галькевич: Вот человек там как-то реагирует странно, он просто…

Алексей Рощин: Защита может быть. На самом деле тут надо иметь в виду, что многие вещи можно предотвращать, но в принципе тут должен работать социум, должно быть общество.

Константин Чуриков: Смотрите, нам вот зрители сейчас пишут активно, извините, что вас перебил. Владимирская область: «Шизофрения – это субъективное восприятие реальности. Абсолютно здоровых людей нет, есть только степень заболевания», – город Ковров.

Давайте сейчас…

Оксана Галькевич: …звонок выслушаем из Краснодарского края.

Константин Чуриков: Звонок сначала послушаем, а потом вопрос всем нам зададим.

Оксана Галькевич: Сергей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, вечер добрый, ведущие.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Рад вас видеть и слышать. Вот я бы хотел гостям задать вопрос: а не правительство ли делает людей таких со школы, именно со школы? Они свои законы впихивают, они впихивают столько, они людей так мозги уже сделали, что у людей уже нервный срыв идет.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: И это уже на 90% идет нервный срыв.

Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что среда людей просто заела и они уже себя не могут сдерживать, да?

Зритель: Потому что нет работы в станицах, нет в деревнях работы, нет нигде ничего, понимаете?

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Зритель: И это нас правительство толкает в прямом смысле на преступление.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Так, не дай бог, держитесь все-таки в рамках закона.

Константин Чуриков: Вы там держитесь, да.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, вот вопрос: а на самом деле, перефразируя несколько вопрос нашего телезрителя, есть ли какие-то социальные факторы, которые толкают людей на какое-то вот такое несоциальное, иногда с виду здоровое поведение?

Алексей Рощин: Да безусловно. Один из главных факторов, который, кстати говоря, в нашей стране очень четко проявляется, – это вот то, что называется атомизацией, атомизация общественного пространства. Грубо говоря…

Оксана Галькевич: Каждый сам за себя, что ли?

Алексей Рощин: Распад на атомы, да, то есть… Ведь в принципе, как бы в норме каждый из нас должен быть включен в различного рода группы: это и семья, это и работа, профессиональные какие-то группы, это и группы по интересам, это, так сказать, соседские группы, это группы родителей детей, которые вместе гуляют во дворе или вместе учатся в школе и так далее. На самом деле, допустим, если взять тот же Запад, там это очень развито. Если взять, например, тот же Восток, Китай и так далее, там это уходит корнями, так сказать, в глубокую древность, вот эти вот сообщества, они как бы прописаны, с детства очень хорошо, так сказать, вписаны в реальность.

У нас получилось так, что у нас эти древние как бы формы сообществ давно рассыпались, а сообщества, которые могли бы возникнуть, те же самые по интересам, соседские и прочие, они в силу разных причин того, что у нас очень хаотично развивается общество, даже этому способствует государство, которое разрушает любые системы солидарности, они тоже как бы не создаются. И получается, что люди у нас во многом ощущают себя одинокими, отсюда вот то чувство, о котором говорил позвонивший человек, о том, что у людей отчаяние, люди не знают, куда им податься, они не знают, куда им обратиться. Они чувствуют себя брошенными, они тревожатся, чувство тревожности за свое будущее, и это, естественно, приводит к срыву.

Константин Чуриков: А приходить надо домой, к своей Жозефине Богарне, и с ней беседовать по душам, и все будет нормально.

Оксана Галькевич: К Дарье надо приходить.

Алексей Рощин: Помоложе, да.

Георгий Костюк: Я бы хотел обратить ваше еще на динамику этих процессов. Какие есть способы оценки социально-психологического благополучия общества? Можно проводить опросы различные…

Константин Чуриков: Мы сейчас проведем один свой, да.

Георгий Костюк: Ну вот есть один показатель, который очень интегральный, но все-таки, на мой взгляд, очень чувствительный, – это уровень самоубийств.

Оксана Галькевич: Вот!

Георгий Костюк: И я должен сказать, что есть уже устоявшиеся нормативные показатели: до 10 считается приемлемым, даже благополучным общество, где до 10 на 100 тысяч населения.

Оксана Галькевич: Ну потому что, давайте просто нашей аудитории объясним: благополучным – не то что это хорошо, а потому что это явление так или иначе существует.

Георгий Костюк: Существует, совершенно верно. Двадцать – это уже считается критический уровень.

Оксана Галькевич: А у нас?

Георгий Костюк: Так вот к концу 1990-х гг. у нас достигало 40, больше, есть разные оценки…

Константин Чуриков: Ничего себе.

Георгий Костюк: Да, у нас был очень высокий уровень неблагополучия к концу 1990-х гг. Начиная с 2000 года ежегодно это показатель снижается, и сейчас по разным оценкам в среднем по стране он достиг порядка 12–13 случаев на 100 тысяч. Динамика за эти года очень позитивная.

Еще один фактор – это уровень алкоголизации населения. Они, между прочим, тесно связаны между собой…

Константин Чуриков: Нам рассказывают, что снижается алкоголизация.

Георгий Костюк: Тоже снижается. Поэтому…

Константин Чуриков: Только непонятно, как выявляют это, конечно, но рассказывают.

Георгий Костюк: Когда речь идет о суицидах, там все-таки достаточно жесткие критерии включения. И эти показатели говорят о том, что все-таки у нас существует позитивная динамика, в отличие от свободных, демократических 1990-х гг., когда это все стремительно росло. Поэтому всегда есть какое-то недовольство существующим порядком, но нужно оценивать динамику и сравнивать.

Константин Чуриков: Есть чему порадоваться.

Оксана Галькевич: Когда не видишь полную картину.

Георгий Костюк: Да.

Оксана Галькевич: У нас звонок есть из Смоленской области, Валентина хочет с нами побеседовать. Валентина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Слушаем.

Зритель: Я хотела бы вот об этих законах, которые приняли в 1990-е гг.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: У меня больная сестра, она шизофреник, в 1989 году ей поставили диагноз. Ну и он подтверждается постоянно уже 22 года. Она очень агрессивна, особенно в период обострения, вот осенью и весной. Понимаете, мы с ней не знаю как страдаем, вся семья. Мы не можем ее госпитализировать…

Константин Чуриков: Так.

Зритель: …потому что по этому закону она может быть госпитализирована только после того, как она что-нибудь антиобщественное сделает, вот. И вот мы, значит, мучаемся с ней. Но понимаете, ведь семья тоже от этого страдает. Лекарство я езжу в Смоленск добывать ей, а мы живем в области, это где-то больше 90 километров надо доехать до Смоленска.

Константин Чуриков: Валентина, если я ничего не путаю, еще она может получить лечение…

Зритель: И притом эти лекарства очень трудно добыть.

Константин Чуриков: Валентина, она еще может получить лечение, если…

Зритель: Деньги они большие стоят, больше тысячи рублей стоят эти лекарства.

Константин Чуриков: Меня не слышит Валентина. Ваша сестра еще может получить лечение, если себя признает психически больной.

Зритель: Но уже… А вот как ей добывать эти лекарства?

Константин Чуриков: Понятно.

Зритель: И потом она относится к таким людям, которые не принимают эти лекарства.

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: И если вот этот период, когда она еще может принимать лекарства, мы упустили…

Константин Чуриков: Да, спасибо, Валентина, ясна история.

Оксана Галькевич: Понятно, да.

Константин Чуриков: Георгий Петрович, прокомментируйте. Правильно я понимаю, что сестра может получить лечение, если, вот по этим законам нашим, она еще себя признает больной, обратится за помощью?

Георгий Костюк: Ну, то есть она может дать добровольное согласие и лечиться. Конечно, пациенты, особенно в период обострения, как правило, не признают за собой недуга психического и отказываются от лечения, это обычное дело, мы с этим постоянно сталкиваемся. Но вот прозвучало, что она должна что-то совершить, только тогда ее будут лечить, – нет. Но недобровольно ее лечить можно только в том случае, если угроза такого развития событий является очевидной, очевидной, это прямо прописано в законе. Это должно быть не надуманное что-то, не предположение, а какие-то прямые угрозы, прямые действия. Тогда такой человек может быть госпитализирован в недобровольном порядке.

Константин Чуриков: Давайте обратимся к тому, что сейчас у нас происходит вот как раз по этому поводу. В Астрахани врача областной психиатрической больницы Ольгу Андронову приговорили к исправительным работам за то, что она незаконно поместила в стационар здоровую пациентку. Произошло это еще в 2016 году, «скорая помощь» привезла в психиатрическую больницу агрессивную женщину, которая угрожала убийством внукам. Ольга Андронова после осмотра решила оставить ее на ночь в медучреждении. Выйдя из больницы, пациентка написала заявление на врача-психиатра, за незаконную госпитализацию ее даже приговорили к 2 годам колонии.

Оксана Галькевич: После обжалования статью переквалифицировали на менее тяжкую. Повторно Андронову обвинили уже в халатности. В Астраханском профсоюзе медицинских работников поддерживают свою коллегу, там вспоминают и другой случай, когда врача-психиатра Николая Шишлова также обвинили в халатности, он, наоборот, выписал досрочно пациента, и тот через какое-то время убил ребенка.

Елена Свекольникова: Я считаю, что это будет прецедент, потому что невозможно по двум противоположным исходам, так скажем, этой истории выносить одинаковое решение по одинаковой статье «Халатность». Недобросовестное исполнение своих обязанностей – это понятно, когда ты вот обязан что-то сделать, а ты этого не сделал, а человек здесь как раз-таки следовал в рамках закона.

Оксана Галькевич: От 100 часов работ Андронову освободили, так как истек уже срок давности, ей нужно только выплатить 0,5 миллиона рублей в качестве возмещения морального вреда. Из психиатрической больницы она уволилась и в итоге переехала в Москву.

Ну вот, уважаемые гости, налицо, так скажем, противоречие. С одной стороны, и лечить нельзя, с другой стороны, выписать страшно.

Константин Чуриков: Просто неработающая система налицо.

Георгий Костюк: Вообще-то да. Мы знаем эти случаи, они вызывают очень серьезное возмущение в профессиональной среде. Мы знакомы и с материалами дела, и мы не видим в действиях Андроновой чего-то такого, чего бы не сделал любой добросовестный врач-психиатр на своем месте, дежурным врачом приемного отделения. Две дочери письменно обратились и указали на то, что она угрожала. Пациентку Андроновой доставила в больницу не просто бригада «скорой помощи», а специализированная психиатрическая бригада, там был психиатр, там была полиция, когда они ее из дома увозили. Андронова ночью, уже после полуночи не могла, у нее не было возможности доподлинно установить истинное состояние пациентки, а в условиях, когда звучала угроза детям…

Оксана Галькевич: Жизни детей, да.

Георгий Костюк: …она, на мой взгляд, приняла единственное правильное решение. Она оставила пациентку под наблюдением до утра, а уже утром комиссия врачей, внимательно изучив все обстоятельства, признала ее здоровой и отпустила. И обратите внимание, кто-то оговорил эту женщину, там была и полиция, и «скорая помощь», а Андронова оказалась виноватой.

Оксана Галькевич: Виноват врач оказался, да?

Константин Чуриков: Врач, который увидел проблему, увидел заболевание, болезнь.

Тема такая, что многие хотят высказаться. Давайте сейчас еще Марину из Челябинской области послушаем. Марина, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Я вот считаю, почему Наполеоны среди нас появляются? Ведь если бы он вел трезвый образ жизни, вот этот же вот доцент, который в Санкт-Петербурге преподает, он, наверное, вот это вот бы не сделал. Я считаю, что в нашей стране количество вот таких вот психов и количество вот таких вот поступков, которые совершают люди, убивают детей в детских садах, прямо пропорционально количеству винных магазинов, которые у нас. В городе Челябинске, хочу сказать, шаг ступил – «Красное&Белое», шаг ступил – «Пиватория».

Больше всего у нас спиртных напитков, и все это продают с 18 лет. То есть он еще школьник, ему 18 лет исполнилось, он уже, учась в 11 классе, может пойти и купить себе спиртное. Я считаю, что это от безнаказанности. Пьют на улице, пьют из горлышка, никому ничего не скажи, потому что… Вон, даже некоторые говорят: «Я сейчас пойду скажу, Курчатовский район, здесь вот милиция находится, вы распиваете спиртные напитки на улице», он говорит: «Я сам сотрудник полиции, показать вам удостоверение?» Я бегом от него. Вот наше общество, я считаю, алкоголизировано я уже не знаю до какого предела.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо, Марина, мысль ваша ясна.

Давайте сейчас обратимся к небольшому исследованию, опросу, который провели наши корреспонденты. Спрашивали людей, как, по их мнению, можно определить психически больных людей. Потом и вас спросим тоже.

ОПРОС

Константин Чуриков: Вот.

Давайте сейчас такой эпатажный соцопрос проведем, SMS-голосование, ну отвечайте, как думаете: вы считаете себя психически здоровым человеком? «Да» или «нет», 5445, через 15 минут подведем итоги. А что ты на меня так смотришь?

Оксана Галькевич: А мне интересно, как бы ты ответил.

Константин Чуриков: Я тоже, в общем-то, не всегда здоров, не во всем здоров, абсолютно честно.

Оксана Галькевич: Вы знаете, вот по этому опросу, который мы показали только что вам и нашим телезрителям, я обратила внимание, что люди всех тех или иных отличающихся от них самих склонны считать несколько не в себе, ненормальными, может быть, даже нездоровыми какими-то.

Георгий Костюк: Последний участник этого опроса был, наверное, более точен: все относительно. Себя он тоже относил к людям, которые иногда бывают не вполне довольны собой.

Оксана Галькевич: Подождите, то есть вы хотите сказать, уважаемые гости, что понятие нормы отсутствует? Нормы подвижны?

Алексей Рощин: Можно сказать, что у нас вообще, получается, полстраны психиатров в принципе, психиатры сами не нужны, а оказывается, что любого сумасшедшего можно определить просто на глаз, как нам люди говорят. Если бы это было так, то действительно психиатрия была бы самой простой наукой, любой человек мог бы прийти с улицы и определять. Проблема-то в том, что очень многие реально сумасшедшие люди на вид ничем не отличаются от, так сказать, нас.

Константин Чуриков: Так.

Алексей Рощин: И проявляются только в особых ситуациях, которые еще надо на самом деле понять, какие и понять, как они создаются и как он будет в них реагировать. Это все очень непросто. Я хочу сказать, что в принципе, наоборот, очень многие из тех, кто кажутся сумасшедшими, на самом деле сумасшедшими не являются, а очень многие из тех, ну не многие, но кто-то из тех, кто нам кажется абсолютно нормальным, у него есть, так сказать, кое-что за душой. И поэтому проблема…

Я еще раз хочу сказать, что проблема не в том, что у нас тут кругом, везде ходят сумасшедшие люди, причем мы их всех видим, и никто их не трогает. Все дело в том, что все-таки еще у нас и прошлое над нами довлеет, над нами висит призрак того, что раньше называлось в советское время карательной психиатрией. И вот для того чтобы от этого призрака избавиться, у нас в свое время, может быть, перегнули палку резко в другую сторону, то есть сейчас получается так, что человека даже с явными, так сказать, признаками не совсем нормальности очень тяжело, во-первых, поместить в соответствующее заведение, а с другой стороны, самих этих заведений стало намного меньше.

Да еще к тому же, учитывая, как нам недавно сказала Голикова, у нас неправильно провели оптимизацию здравоохранения, точно так же неправильно провели оптимизацию в том числе и психиатрической помощи населению. Просто людей стало мало, и им, получается, труднее помогать.

Оксана Галькевич: Георгий Петрович…

Георгий Костюк: Алексей Валентинович, вы все-таки уже вышли за пределы своей компетенции.

Константин Чуриков: Так. Что вы можете сказать?

Георгий Костюк: Я могу вам сказать однозначно, что мест для лечения пациентов у нас достаточно.

Алексей Рощин: В Москве-то да, в Москве согласен.

Константин Чуриков: Как в том фильме: «И тебя вылечат, и меня, и нас всех вылечат».

Георгий Костюк: Специалистов меньше не стало, стало больше. Технологии стали более совершенными. Поэтому в этом смысле, уж поверьте, про Москву могу сказать однозначно…

Алексей Рощин: Про Москву я согласен 100%.

Константин Чуриков: А по России? По России сложно судить?

Георгий Костюк: Вы знаете, наверное, везде по-разному, надо понимать и урбанизацию, и доступность, и территориальную доступность. Так вот это что касается оптимизации психиатрии.

Что касается критериев диагностики, на самом деле психические расстройства имеют вполне… Вообще психиатрия – это точная наука, она отличается от другой медицины только одним: у нее нет в своем наборе лабораторных, инструментальных методов исследований: нельзя сделать рентгеновский снимок, нельзя сдать анализ крови или какую-то другую биологическую жидкость и точно сказать, что да, вот здесь шизофрения, а здесь депрессия, а здесь что-то еще, этого нет. В отношении других критериев, они довольно строгие, и временные критерии, и проявления, которые должны быть поведенческие.

Константин Чуриков: Ну какие проявления? Вот все говорят, даже участники опроса говорят, какие проявления? Что вообще должны знать люди о шизофрениках, которые рядом с ними, может быть…

Алексей Рощин: Это очень чревато, я понимаю, почему коллега колеблется. Тут скажешь и попадаешь.

Георгий Костюк: Вы знаете, нет, здесь нет такого ответа однозначного на ваш вопрос. Но по-настоящему неадекватное поведение понятно любому непрофессионалу, а то, что человек либо улыбается, либо как-то там…

Константин Чуриков: «Человек идет и улыбается, Значит, человеку хорошо».

Георгий Костюк: Это не означает, что он страдает психическим расстройством. Более того, понимаете, не каждое психическое расстройство сопровождается каким-то общественно опасным, агрессивным действием. Это не означает, что раз есть даже диагноз «шизофрения», значит, только должна быть изоляция, только в больнице, это совершенно не так. Например, в Италии вообще не осталось психиатрических коек, там единицы в буквальном смысле этого слова.

Оксана Галькевич: Ага.

Георгий Костюк: Сейчас современные медикаментозные методы лечения… Даже тот случай, который мы слышали из Смоленской области, ведь родственница-то говорила, что если мы пропускаем тот момент, когда…

Оксана Галькевич: …надо принимать лекарство…

Георгий Костюк: …нужно давать лекарство, это что означает? На самом деле нужно постоянно их принимать, и если это делать постоянно, то риск обострения минимизируется, он сохраняется, но минимизируется. А если этого не делать, то да, будет период обострения, а в периоде обострения действительно как-то сложно находить общий язык с таким человеком. Но есть сегодня препараты пролонгированные, даже месячного, трехмесячного действия, нужно просто добиться того, чтобы раз в месяц или в три месяца эту инъекцию выполнить, и это доступно, и это бесплатно, во всяком случае в Москве таких препаратов вполне достаточно для наших потребностей. Вопрос об оптимизации психиатрической помощи…

Константин Чуриков: Вот.

Георгий Костюк: Она действительно произошла и действительно оптимизация.

Константин Чуриков: Оптимизация в смысле улучшение, вы считаете?

Георгий Костюк: Да.

Константин Чуриков: У нас сейчас…

Оксана Галькевич: …звонок из Архангельской области.

Константин Чуриков: Я просто обращу внимание, что сейчас у нас на данный момент, мы задали вопрос «Вы считаете себя психически здоровым человеком?», 39% говорят, что да, соответственно 61% говорит «нет» или сомневается.

Оксана Галькевич: Борьба, понимаете, противоположностей среди наших телезрителей.

Константин Чуриков: Битва разумов.

Оксана Галькевич: Еще один звонок у нас из Архангельской области, Маргарита на связи. Маргарита, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У нас общество разделилось на богатых и бедных. Богатые бесятся от больших денег, у них много психических, даже пусть они богатые. А бедные бесятся оттого, что у них безденежье. Дело в том, что еще водка раньше была, мне уже 70 лет, водка была хорошей, люди выпили и нормально. Сейчас водка с подделками идет, 80% подделывается водки, люди с ума сходят.

Оксана Галькевич: Понятно.

Константин Чуриков: Люди просто закусывают, более того.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Георгий Костюк: Уже во втором обращении телефонном звучит тема высокой алкоголизации. Мы говорили о позитивной динамике, но это не означает, что мы вышли на какой-то допустимый, приемлемый, устраивающий нас уровень. Действительно, очень высокий, на мой взгляд, еще уровень потребления алкоголя. Северный тип употребления алкоголя, когда употребляются крепкие алкогольные напитки, причем массированно, это приводит к развитию очень часто психозов алкогольных, металкогольных. И вот этот случай трагический, который мы смотрели, был связан в том числе и с этим. И действительно в этом плане какое-то более жесткое регулирование, на мой взгляд, было бы уместно.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, вот мы говорим все о каких-то очень сложных таких состояниях иногда, шизофрения, еще что-то. А вот такие вещи, как депрессия, насколько они распространены у нас в обществе? Насколько, в общем, может быть, это наше общество отличает от каких-то других стран? Вы вот вспомнили Италию, я сразу подумала: там солнце круглый год, там жизнь – праздник, вино, плюшки, макароны…

Константин Чуриков: Опять алкоголь.

Оксана Галькевич: А у нас жизнь борьба.

Георгий Костюк: И представьте, что уровень диагностированной депрессии у них в десятки раз выше. Это говорит только об одном. Это не означает, что у нас ее нет, у нас она не диагностирована.

Константин Чуриков: Вот!

Георгий Костюк: У нас люди… У нас уровень антидепрессивной терапии по обороту лекарственных препаратов в разы ниже. Депрессия является той почвой, на которой формируется и суицидальное поведение, и алкогольно-наркотическое поведение, и агрессивное поведение. И здесь есть очень большая проблема, которая, к сожалению, законодательно закреплена и которая, к сожалению, пока что не решается.

Оксана Галькевич: Что вы имеете в виду?

Георгий Костюк: Я имею в виду то, что человек, у которого есть тревожно-депрессивное состояние, он, безусловно, не считает себя психически нездоровым человеком, он никогда в жизни не обратится к психиатру и тем более не пойдет в психоневрологический диспансер.

Оксана Галькевич: А надо бы.

Георгий Костюк: Необязательно, в том-то все и дело, что необязательно. Во всяком случае во всем мире это необязательно, потому что это достаточно простые компетенции, которыми владеет врач семейной медицины, врач общей практики во всем мире, и охватывается 70%, может быть, 80% таких случаев, эффективно лечится на этом уровне.

Оксана Галькевич: Подождите, Георгий Петрович, с депрессией к терапевту, что ли, я правильно поняла?

Георгий Костюк: Вот представьте себе, что да.

Константин Чуриков: В мире, Оксана.

Георгий Костюк: Да, представьте себе, что да.

Алексей Рощин: В мире да.

Георгий Костюк: Более того, вот вы говорите «депрессия», вы прямо так от меня сейчас отстранились…

Оксана Галькевич: Нет-нет, я просто…

Георгий Костюк: А депрессия очень редко проявляется той депрессией, которую вы понимаете.

Константин Чуриков: Оксана, ты себя контролируй, между прочим, психиатр сидит, все видно.

Оксана Галькевич: Я боюсь Георгия Петровича.

Георгий Костюк: Очень часто депрессия проявляется недомоганием с проекцией в сердечно-сосудистую систему, в желудочно-кишечную, в дыхательную, болевые синдромы непонятные. Это трудные пациенты поликлиник, на 30%, а может быть и выше, это пациенты с тревожно-депрессивными состояниями. Они от одного сложного исследования переходят к другому, от одного специалиста к другому, и никто им не может помочь. Это и становится вот той почвой, на которой формируются многие вещи, о которых мы говорили.

Константин Чуриков: Сейчас еще очень много говорят о биполярном расстройстве личности, вот это что такое, Алексей Валентинович?

Алексей Рощин: Ну, это то, что раньше называлось маниакально-депрессивным психозом.

Георгий Костюк: И это не к Алексею Валентиновичу вопрос.

Константин Чуриков: Так, хорошо, давайте…

Алексей Рощин: Нет, это мы тоже изучали.

Константин Чуриков: Проходили, да?

Алексей Рощин: Изучали, конечно. На самом деле ведь что можно сказать про все эти как раз болезни…

Константин Чуриков: У нас ровно полминуты.

Алексей Рощин: …и МДП, и депрессии, и так далее? Это то, что многие на самом деле из нас бегут в болезнь, потому что жизнь слишком тяжела, и люди пытаются как-то отойти, вырваться из этого круга, из этого колеса, в котором они скачут, в том числе и сказав, что я уже неадекватен, я уже ничего не воспринимаю, я уже погружаюсь в свои собственные проблемы. И проблема еще очень важная для нас, это чувствуем даже мы, психологи, что вообще само слово, все, где есть слово «псих», наших людей пугает, наши люди…

Оксана Галькевич: Так это же «психос», «душа», по-моему, так переводится, да?

Алексей Рощин: Наши люди боятся ходить к врачам, боятся ходить к психологам, тем более к психиатрам: «Я что, псих?» И все, они лечатся…

Константин Чуриков: Смотрите, наши зрители честно и откровенно, как нам кажется, мы надеемся на это, ответили на вопрос, считаете ли вы себя психически здоровым человеком: «да» ответили 39%, 61% нашей аудитории ответили «нет». Таковы итоги.

Георгий Костюк: Прекрасно.

Константин Чуриков: Спасибо вам большое за участие в программе. В студии были Георгий Костюк, главный психиатр Москвы, Алексей Рощин, директор Центра социологии и социальной психологии.

Оксана Галькевич: Но это еще не все, друзья, оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Росман Сергей
Это не совсем так, насчёт объективных методов. Просто психиатры не хотят их внедрять.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски