Психолог Алексей Рощин: Люди бегут в семью, потому что среди своих можно не пыжиться

Гости
Алексей Рощин
ведущий эксперт Центра политических технологий, политтехнолог, социальный психолог

Успех по-нашему. По данным опроса Фонда общественного мнения 43% россиян считают себя успешными людьми. И это на фоне продолжающегося падения доходов и ускорившейся в начале года инфляции, роста задолженности по банковским кредитам и услугам ЖКХ. Что такое успех по-русски?

Анастасия Сорокина: Ну что же, напоминаем, что наша программа идет в прямом эфире. Вы всегда можете к нам дозвониться, для этого есть телефон, звонок абсолютно бесплатный. А также есть наши группы в социальных сетях. Пожалуйста, пишите, задавайте свои вопросы и высказывайте свое мнение.

Александр Денисов: Ну и прежде чем перейдем к главной теме, к теме нашего обсуждения, расскажем о рубрике «Реальные цифры». Что мы на этой неделе считаем?

Анастасия Сорокина: Да. Агентство РИА составило рейтинг регионов с самыми высокими зарплатами в малых и средних городах. Согласно расчетам, основанным на данных Росстата, в среднем жители провинции в 2018 году получили 34,5 тысячи рублей в месяц – при том, что в среднем зарплата по России превышает 40 тысяч рублей в месяц.

Александр Денисов: Вот мы решили поинтересоваться, сколько получают жители малых и средних городов, а также обитатели сел. Напишите нам, укажите название населенного пункта, область и, главное, ваш заработок. В конце недели подведем итоги и обсудим.

Анастасия Сорокина: Да. Ну а прямо сейчас обсудим такую непростую тему. На самом деле тут как посмотреть: стакан либо наполовину пуст, либо наполовину полон. Почти половина россиян считают себя успешными людьми. В энциклопедии можно найти такое определение: «Успех – это достижение поставленных целей в задуманном деле». Фонд «Общественное мнение» опросил 1 500 человек в 53 регионах страны. И, согласно исследованию, каждый воспринимает успех по-своему.

Александр Денисов: Вот любопытно, что критерии успехи у нас – это не просто банальные зарплаты, машины, дачи, отдых за границей, а какие-то другие соображения. Ну, назовем для начала точные цифры. 43% россиян считают себя успешными. 50% полагают, что они неуспешные. 7% еще не определились, к какой группе себя отнести.

Анастасия Сорокина: Ну, на самом деле интересно, что материальный достаток не для всех является критерием успеха. На удивление, это не главное мерило. Гораздо важнее для россиян наличие семьи и детей (71%), хорошее здоровье (69%), ну и еще в списке критериев успеха любимая работа, гармония в жизни и друзья.

Александр Денисов: Да. Ну, тему обсуждаем вместе с вами. Будьте на связи, звоните нам, пишите. Звонок бесплатный. Пишите сообщения на номер 5445.

В гостях у нас – Алексей Валентинович Рощин. Алексей Валентинович, здравствуйте.

Алексей Рощин: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Социальный психолог, преподаватель психфака МГУ.

Алексей Рощин: Да.

Александр Денисов: Да. Тема у нас называется – «Успех по-русски». Все мы знаем, есть такое понятие «американская мечта» – это стремление к успеху, успех любой ценой. Все это идет об руку с «американской трагедией» неизбежно. Мы знаем, что нация на таблетках, на болеутоляющих из-за вот этих переживаний, лишь бы деньги заработать. Наша мечта по-русски – она совпадает с западной моделью или она отличается, судя по этим цифрам?

Алексей Рощин: Ну, вообще, на самом деле тут можно сказать, что, возможно, даже существует то, что называется «цивилизационная разница». Как говорится: «Запад есть Запад, Восток есть Восток, вместе им не сойтись». И действительно, по крайней мере, многие ученые отмечали, что, допустим, северные нации отличаются от южных или, в частности, наша как бы самая северная (считается западной) страна тоже отличается от той же Америки.

Александр Денисов: Ну, с Америкой мы совпадаем по северному, по южному… У нас тот же самый спектр примерно. Там тоже разброс от Аляски до Калифорнии.

Алексей Рощин: У них северная граница на уровне почти нашего Сочи, так что тут тоже не совсем так. Но, с другой стороны, действительно… Просто на самом деле психологи выделяют два типа как бы мотивации у людей вообще основных – есть мотивация достижения или мотивация избегания неудачи. Люди практически четко различаются в этом плане. И возможно, в том же плане различаются как бы, условно говоря, и нации. То есть, допустим, та же самая Америка – это такая ярко выраженная страна именно мотивации достижения, то есть там люди нацелены на то, чтобы добраться, достичь, закрепиться на каком-то рубеже, выкарабкаться и так далее.

Александр Денисов: Ну а мы, Алексей Валентинович?

Алексей Рощин: Знаменитая «американская мечта».

Александр Денисов: Мы также карабкаемся?

Алексей Рощин: А у нас же получается во многом… Помните ведь знаменитое высказывание было, особенно в советское время: «Либо не было войны». Людей спрашивают: «Как вы живете? Есть ли успехи?» – и так далее. А люди отвечают, особенно пожилые люди, они говорят: «Да что там? Главное, что войны нет». И как бы этот ответ считался исчерпывающим, люди его понимали. И мы с вами тоже понимаем, в принципе, смысл этого ответа. То есть у нас получается так, что как бы доминирует мотивация избегания неудачи, то есть лишь бы не было плохо, лишь бы, условно говоря, была бы крыша над головой, был бы какой-никакой мир в семье, был бы какой-никакой мир на границах. Ну, в общем, и хорошо.

Александр Денисов: А сверх мы не мечтаем по поговорке: «Лучшее – враг хорошего». Правильно я вас понимаю?

Алексей Рощин: Да, да. То есть получается так, что россияне многие до сих пор, они воспринимали жизнь на самом деле как бы проще: «Ну, как бы день прошел – и слава богу»; «Будет день – будет и пища», – и так далее. То есть в таком ключе. С одной стороны, это, конечно, как бы легче жить. А с другой стороны, конечно, и тяжелее – в том плане, что мало радости. Если ты перед собой не ставишь цель, которую ты достигаешь, то у тебя как бы и радостей поэтому нет, то есть их меньше на самом деле. А вот мы попали как раз, условно говоря, после 91-го года, попали в другое общество, где от людей на самом деле требуется именно эта мотивация достижения.

То есть люди на самом деле постоянно настраивают на то, что надо дергаться, надо карабкаться, надо рваться, надо, может быть, где-то пройти по головам для того, чтобы все-таки закрепиться на каком-то рубеже, причем после этого снова идти дальше.

Анастасия Сорокина: Ну послушайте, наш рейтинг, который мы сейчас увидели, там что успешное? Это семья, это дети. Ну разве, чтобы создать эту семью и родить детей, надо карабкаться по головам?

Алексей Рощин: Ну, в каком-то смысле тоже, потому что… На самом деле тут все-таки опять-таки… Вот тут надо, может быть, вам…

Александр Денисов: А есть в этом лукавство, в этих ответах, как вам кажется?

Алексей Рощин: С одной стороны, здесь люди как бы подстраиваются под ожидания интервьюера, такое часто тоже бывает. А с другой стороны… Самое главное, посмотрите, ведь на самом деле тоже важно посмотреть как бы в специальных очках. Есть очки достижения, а есть очки избегания неудачи. Избегание неудачи, допустим, для женщины – к 30 годам за кого-нибудь бы выйти. И это уже типа успех.

Александр Денисов: Хорошего же вы мнения о наших женщинах, Алексей Валентинович!

Алексей Рощин: Ну, условно говоря, как бы плохо – это остаться вообще без брака. А если ты за кого-то все-таки вышла замуж – ну, уже хорошо.

Александр Денисов: Успех.

Алексей Рощин: Успех. Или, допустим, найти хоть какую-то работу. Есть работа с 8 до 5, какие-то деньги платят – ну, уже молодец. Потому что плохо – это быть безработным. И так далее. Детей вырастить. Ну, просто чтобы были дети. Дети есть, и хорошо. А если у вас будет мотивация достижения, то вы смотрите иначе. «Если я хочу жениться, у меня должна быть топ-модель, чтобы мне все завидовали». «Если я хочу работу, то должна быть такая работа, чтобы там деньги мешками давали, чтобы я шел вперед». «Если я хочу ребенка, то этот ребенок должен быть вундеркинд, он должен вырасти или в певца, или в кого-то…» – и так далее.

Анастасия Сорокина: Такая цель стоит конкретная.

Алексей Рощин: То есть все время человек с мотивацией достижения все разматывает именно с позиции достижения. Если он что-то и выбирает, то пусть это будет лучшим. «А если это не лучшее – значит, я не достиг своей цели». И так далее.

И вот получается так, что на самом деле многие такие вещи такие опросы не улавливают. Это, может быть, мы поговорим с нашими, так сказать, зрителями…

Александр Денисов: А вот, кстати, давайте…

Анастасия Сорокина: Да, есть у нас звонок от Надежды из Владимира. Надежда, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Алло!

Анастасия Сорокина: Да-да-да, мы вас слышим.

Зритель: Вы меня слышите? Здравствуйте.

Алексей Рощин: Слышим.

Зритель: Я всегда слушаю вашу передачу, мне очень нравится. И вот я хочу с вашим психологом познакомиться… поспорить. В чем? Сейчас скажу. Мне 70 лет. Я считаю, что успех – это когда про тебя говорят в верхах. Это все успех. А удовлетворение жизнью – это когда у меня в душ. Это когда я ложусь спать, и мне хорошо. Просыпаюсь, и хорошо. Выйду на улицу, и мне хорошо. Вот я вышла… два раза замуж выходила. Первый раз вышла замуж, очень хороший был муж, но он умер, осталась я с двумя детьми. Один сын у меня военный, у него семья хорошая. Второй у меня – тяжелейший инвалид. Но я себя не считаю ущербной. Я даже себя в чем-то – как вам сказать? – превозношу. Я считаю, что я вот такая, я его не бросила. Я горжусь тем, что…

Александр Денисов: Надежда, простите, короткий вопрос…

Зритель: Подождите, не перебивайте. Горжусь, что вот он у меня такой ребенок, что я такая мать. Я горжусь, что я такая мать. И я никогда… Я выхожу замуж второй раз с больным ребенком. У меня муж лучше прежнего, и мы с ним уже 20 с лишним лет. Мы выстроили дом, мы для этого сына все создали. У меня хорошие внуки, все. Я не говорю, что у меня денег много, но у меня радость, что я вот такой человек. И я никогда не смотрю, не завидую никому. Я просто живу сама с собой в гармонии, в чувствах. Вот это. А это разве успех, когда деньжищ много? Успех – это когда…это

Александр Денисов: То есть, Надежда, вы успешный человек? Судя по вашему рассказу, вы считаете себя успешным человеком?

Алексей Рощин: Да. Я состоявшаяся как человек. В первую очередь – с большой буквы Человек!

Анастасия Сорокина: Надежда, спасибо вам огромное за звонок такой замечательный, заряжающий энергией

Алексей Рощин: Спасибо.

Анастасия Сорокина: На самом деле кроется в отношении, мне кажется, вот эта установка – успешен или неуспешен. Потому что в одной новости читаешь: «50% россиян считают себя успешными», – а в другой уже читаешь с таким более нарицательным подходом: «50% россиян считают себя неуспешными». Мне кажется, это как посмотреть. «У кого-то щи жидкие, а у кого-то жемчуг мелкий».

Александр Денисов: Настя, прости, еще добавлю, мне очень понравилось. Я-то думал, это анекдот: «Четвертый раз замужем, и каждый раз удачно».

Анастасия Сорокина: Да-да-да.

Александр Денисов: Понимаете? А оказывается, это не смешно, это действительно так.

Алексей Рощин: Такие люди есть среди нас, да. На самом деле тут еще, если мы ведем разговор дальше о мотивациях, есть еще один тип такой из другой области – тоже деление мотивационной сферы. Хотя это не совсем точно на самом деле, но они делятся на женскую и мужскую мотивацию.

Вот считается, что мужская мотивация – это нацеленность на некий материальный результат, на материальные какие-то достижения: построил, посадил, заработал конкретно в деньгах и так далее. Это типа мужская мотивация, мужской тип мотивации.

И мотивация женская – это настрой на отношения, это не материальное, а это отношения глубокие, чистые, нежные, приятные, неприятные отношения и так далее. Вот женщины в этом ориентируются. И опять-таки есть такой способ различения. И это накладывается не только на людей, но также и, как говорится, на нации. То есть по этому же типу различаются нации более мужские и более женские – по своему типу отношений.

Александр Денисов: Так мы какие, Алексей Валентинович?

Алексей Рощин: И кстати говоря, если опять-таки брать…

Александр Денисов: Вы все избегаете точных ответов! Я вас спрашиваю: «Живем мы, как американцы?» – вы уходите от ответа.

Алексей Рощин: Как раз Америка считается…

Александр Денисов: Мужским, ковбоем!

Алексей Рощин: Мужская страна, можно сказать. А Россия всегда… Понимаете, даже выражение: «Россия – женская душа»? Россия – она считается как раз страной женской. То есть все-таки у нас люди, с другой стороны, в большей степени, даже мужчины тоже, они больше ориентированы на отношения в целом.

Александр Денисов: Алексей Валентинович, вклинюсь! Не могу не вклиниться. Вот мы поговорили про успешность: как мужчины полагают, они должны быть успешными, как женщины. У нас нет ли сдвигов, нет ли изменений? Вот стереотип, что мужчина должен больше зарабатывать. Ну, мы помним «Москва слезам не верит», там даже до разрыва чуть дело не дошло. С коллегами общаюсь, с друзьями, и кто-то высказывает мнение, что обязательно нужно зарабатывать больше, чем жена. Я вообще в этом не вижу проблемы. Нет ли у нас в обществе изменений? Да ради бога! Если жена будет зарабатывать больше, я только буду рад, только «за».

Анастасия Сорокина: Вот я сейчас вспоминаю…

Александр Денисов: И нет никакого у меня шовинизма.

Алексей Рощин: Нет, конечно, на самом деле…

Александр Денисов: Может, это доказательство, что мы по женскому типу?

Алексей Рощин: Чем более ярко выраженная или женская, или мужская, тем на самом деле человеку может быть в этих рамках неудобно и некомфортно. А чем больше они сдвигаются к центру, тем удобнее. Поэтому то, что у нас такой мужской тип сдвигается к женскому, если мужчина, тоже настроенный на отношения, то на самом деле становится многим приятно. То есть они уже не считают свои отношения с женой – кто больше зарабатывает, тот и молодец. И во многом им становится приятнее и комфортнее жить.

То есть, в принципе, такое расширение своей мотивационной сферы способствует и более комфортному, и более приятному, в том числе и более эффективному сосуществованию с другим человеком как раз в данном случае. И да, действительно, у нас в последнее время происходит это. То есть многие люди как бы выходят из гонки, в том числе те же самые мужчины. Они говорят: «Нет, я не готов в этом участвовать в этих скачках».

Александр Денисов: Ну, мы как джентльмены пропускаем вперед просто.

Анастасия Сорокина: Мне так нравится, как вы говорите про женщин! Позвонила Надежда и сказала: «Я прежде всего человек!» Вот нам дозвонилась еще одна прекрасная женщина, давайте выслушаем ее. Светлана из Владивостока, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Владивосток. Очень приятно видеть ведущих…

Александр Денисов: Москва на проводе. Приветствуем, Светлана!

Зритель: …и Алексея, который, безусловно, мамин сын и который тоже рассуждает по женскому типу о мотивации.

Алексей Рощин: Куда деваться?

Зритель: Я бы хотела сказать, что нельзя говорить о мотивации, не давая точных ответов. И анализ в 80-х, в 90-х психологии людей, и на сегодняшний день психология. Отсюда возникает вопрос о мотивации. Так вот, у меня такое ощущение, что Алексей сидит и совершенно не знает, чем дышит страна. Она дышит одним: у нас мотивация без мотивации. В чем она заключается? В том, что на первые места выходят не лучшие, не талантливые, не профессиональные, а те, кто имеет старт в виде денег, родственников и всего остального. Это такое достаточно криминализированное сознание мотивации. И, говоря о женщинах и мужчинах, стереотип в России не изменился. Мужчины по-прежнему чувствуют свою ответственность, хотят зарабатывать. А женщины хотят растить детей. А бабушки хотят выходить в 55 лет на пенсию и воспитывать внуков.

Александр Денисов: Светлана, я уже испугался, что «хотят выходить замуж» вы скажете. Простите.

Зритель: Вы знаете, замуж тоже неплохо выходить. Важно – за кого. Знаете, всю жизнь лучше прожить одному человеку, чем попасть в какое-то неприятное положение.

Александр Денисов: Ну понятно.

Зритель: И я бы сказала так… Ну как почему? Потому что я считаю, что 90-е годы раздавили совершенно психологию мужчин и психологию женщин. Женщины – они как товар были.

Анастасия Сорокина: Светлана, спасибо вам большое за звонок. К сожалению, у нас время программы ограничено.

Алексей Рощин: Очень хороший ответ. Я бы сказал, что вот здесь… Мне очень помогла эта женщина, большое спасибо Владивостоку. Она обозначила на самом деле как бы третий тип. И действительно такое есть. Это тоже известное состояние, описанное в психологии.

Александр Денисов: То есть мужской, женской, а еще есть третий?

Алексей Рощин: Нет, это как бы еще состояние промежуточное, которое называется «выученная беспомощность». Это состояние, которое сначала было определено на животных, потом выяснилось, что оно бывает и у людей. Выученная беспомощность возникает тогда, когда, что бы ты ни делал, у тебя ничего не получается. Сначала это создавали в экспериментах с теми же собаками, с крысами и так далее. То есть когда, условно говоря, на любое действие животного его бьют током. И выясняется, что если это делать постоянно (такой довольно жестокий эксперимент), то животное просто замирает, оно вообще ничего не делает, его охватывает полная апатия, оно не ест, не пьет, ничего не делает и, в общем, достаточно быстро умирает.

Александр Денисов: Вынужденная беспомощность?

Алексей Рощин: Выученная.

Александр Денисов: Выученная.

Алексей Рощин: То есть это как бы… И получается, что у людей, когда жизнь все время бьет током в ответ на любое действие… То есть они рвутся, работают, не рвутся, не работают, жалуются куда-то, пытаются политически действовать, экономически, пытаются уходить в себя – все время ничего не получается, все время жизнь их бьет. И действительно многие люди впадают в это состояние такой апатии. Апатия, собственно говоря, в переводе означает «отсутствие воли», «отсутствие мотивации».

Александр Денисов: То есть у нас 50%, которые считают себя неуспешными – это как раз люди, получившие опыт выученной беспомощности?

Алексей Рощин: Многие из них, которые попали и которые считают, что… Как говорят: «Что они ни делают, не идут дела», – условно говоря. И действительно, в наше время таких людей очень много. И этот перелом жесткий, который мы пережили, он породил такую прослойку населения, о которой как раз и говорила наша слушательница…

Александр Денисов: Светлана.

Алексей Рощин: Да, Светлана. Действительно, многие люди после 90-х как бы находятся в таком анабиозе. То есть жизнь как-то сама по себе идет, а они смотрят, видят, что многое происходит не так, многое происходит неправильно, но у них уже нет вот этой самой воли, нет этого стремления, нет мотивации что-то менять, как-то барахтаться, что-то делать. Они впали в это состояние. И из этого состояния на самом деле достаточно тяжело выходить.

Анастасия Сорокина: Вот нам дозвонился мужчина – Валерий из Кемеровской области. Давайте узнаем его мнение. Валерий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу рассказать о чем? Вот смотрите, сейчас мы Кузбасс… вернее, Кемеровскую область переименовали в Кузбасс. Это успех? Я считаю, что нет. И раньше был Кузбасс, и сейчас Кузбасс, просто узаконили. Но я о чем говорю? Я считаю себя успешным в чем? Я успел поднять по советским законам два сына. Закончили высшее образование, один – технический вуз, другой – пищевой. Обеих после того, как закончили вузы, даже не успели официально получить дипломы, призвали в армию, отслужили, как положено, нашей стране. Я им как всегда говорил?.. Чемпион области по боксу был, занимался боксом. Когда из армии пришел, пошел на «невольничий рынок». Знаете, что такое «невольничий рынок»? Это бюро по трудоустройству. Ему предложили какую работу? Охранником. Он лето побыл в Кузбассе у нас здесь и уехал, нашел себе работу в Петербурге. Старший сын в Новосибирске программист. Я считаю себя успешным почему? Потому что семья состоялась, дети, внуки есть. Мне 65 лет, и я до сих пор работаю, 46 лет трудового стажа, до сих пор работаю, чтобы и самим выжить, потому что в Сибири на 12 тысяч не выживешь, на пенсию. И маленько детям еще помочь, потому что они далеко уехали…

Александр Денисов: Валерий, вопрос: как вы думаете, а ваши дети, сыновья, они считают себя успешными людьми? И смогут ли, как вы сейчас, выйдя на пенсию, сказать: «Да, я успешный человек», – с таким же настроением?

Зритель: Я думаю, да. У меня старший работает начальником техотдела в университете в Новосибирске, а младший в Питере в пищевой промышленности тоже… ну, один из руководителей, так сказать. Но жизнь в вашем Петербурге, в нашем Петербурге – или сказать? – по деньгам, конечно, не соответствует здешней. И нам приходится иногда, чтобы даже туда поехать к ним в гости, вот эти деньги, которые зарабатываем, мы откладываем на дорогу с мамочкой вдвоем. И она работает до сих пор, ей 59 лет, а мне 65 лет. Приходится вкалывать. Я считаю, что я успешный по семейным обстоятельствам, но никак не по жизни нашей.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам большое за звонок. Вы знаете, сейчас еще несколько мнений выслушаем, но это уже будет наш опрос, который мы проводили во Владивостоке и Чите. Наш корреспондент задавал такой простой вопрос: «Считаете ли вы себя успешными?»

ОПРОС

Александр Денисов: Кстати, последняя фраза про квартиру и так далее… Я зашел в это исследование ФОМ и посмотрел, там у них есть в конце так называемая рубрика «Открытый вопрос», то есть люди сами формулировали, а что значит, по их мнению, быть успешными. И ответы были очень простые, даже в них есть некий привкус горечи, потому что она за цифрами не видна, а за ответами видна. Значит, что говорили? «Хватает денег на жизнь, не думаешь о завтрашнем дне»; «Когда есть работа, успешный человек»; «Есть семья»; «Есть здоровье»; «Ни в чем не нуждаешься»; «Есть квартира»; «Когда получил образование и можешь дать его детям»; «Можешь позволить себе отдохнуть». То есть ничего сверх такого… Помните, как в фильме «Курьер»? «Базин, о чем мечтаешь?» – «Холодно. О пальто». – «Дарю тебе пальто. Мечтай о чем-то высоком».

Алексей Рощин: О чем-то высоком, да.

Александр Денисов: В общем, о пальто мечтаем. Понимаете?

Алексей Рощин: Вы знаете, даже в ответе чувствуется (о чем я и говорил), когда ты ни в чем не нуждаешься. То есть – отсутствие неудачи. Вот есть нужда – это плохо, нет нужды – уже хорошо. То есть мотивация на избегание неудачи как раз. Иметь работу. Без работы – плохо.

Видите, на самом деле идет практически иллюстрация. То есть люди у нас вообще настроены как бы довольствоваться малым. И это считается, что… Считается, что русский человек – он выносливый и неприхотливый. Вот это всегда было его главное преимущество. Но на самом деле получается, что для жизни в нынешней высококонкурентной атмосфере требуется совсем другое – требуется как раз в чем-то агрессивность даже. Кстати, если мы возьмем тот же самый американский словарь, то там слово aggressive вообще…

Александр Денисов: …позитивный оттенок имеет.

Алексей Рощин: Позитивная характеристика. Когда человек себя в резюме описывает, он пишет: «Я – aggressive».

Александр Денисов: Представьте у нас в резюме такое.

Алексей Рощин: Человек говорит: «Я – агрессивный. Возьмите на работу». Это до сих пор считается странным. Там это считается нормальным. И получается, что как бы у нас происходит и до сих пор идет еще некоторая ломка. Граждане пытаются приспособиться к этому новому наступившему миру, к новой реальности. И многим это некомфортно, неуютно, и им трудно с этим справляться, поэтому постоянно чувство еще апатии и уныния у многих. Они чувствуют: «Даже если я стану успешным, – в том понимании, которое как бы навязывается, – все равно я не буду доволен, потому что у меня все время будет свербеть, что я долен все время куда-то дергаться, куда-то рваться, куда-то бежать». И это постоянный зуд внутри. А это нашим людям не нравится, в нашей тяжелой северной атмосфере.

Люди хотят именно спокойствия, на это они упирают, чтобы как раз было меньше забот. Это такой скорее восточный подход, в чем-то буддизм, даже можно сказать. «Счастье – это отсутствие желаний». Буквально так же нам говорит…

Александр Денисов: Нирвана.

Алексей Рощин: Да, нирвана. И на этом переломе мы все и находимся, поэтому люди многие, собственно, и бегут в семью. Люди бегут в семью, потому что семья – это как бы свои, и среди своих можно как бы не пыжиться, можно чем-то не щеголять, можно особенно с детьми… Для ребенка ты и так всегда любимый: «Папа, мама – успешный человек». И он тебя любит просто за то, что ты есть. И именно семейный круг получается таким как бы спасательным кругом в общем слишком агрессивном мире, который нас сейчас всех окружает. С этим получается проблема самая главная.

Собственно, видимо, надо дать совет, что людям делать в такой ситуации. Мне кажется, что здесь просто, возможно, самое правильное было бы для многих – это не следовать этим стереотипам: «Я должен еще больше заработать, я должен взять кредит новый, зарабатывать, чтобы купить себе правильную машину», – и так далее. Возможно, самое правильное – как раз именно себя отпустить в этой ситуации.

Анастасия Сорокина: А как это можно сделать практически?

Алексей Рощин: Ну, это на самом деле тяжело. Это надо, может быть, с кем-то вместе поработать над этим.

Анастасия Сорокина: Алексей Валентинович, понятно, что у нас не так много времени, а это такая индивидуальная работа. Вот я читаю сейчас сообщения. Простите, даже не знаю, каким сообщением поделиться, потому что абсолютное ощущение, что это люди из третьей группы, которую вы описывали, которые уже настолько биты по рукам и так много проблем…

Алексей Рощин: Выученная беспомощность.

Анастасия Сорокина: Выученная беспомощность, да. Она настолько уже укоренилась, что, в общем-то, нет даже просвета какого-то. Любая попытка как-то изменить свое положение и хоть в чем-то найти радость и ощущение, что ты состоялся и успешен, она просто обречена сразу на провал. Как можно из этой ситуации выйти?

Алексей Рощин: Апатия нас захлестывает, я согласен. Это вообще самая большая проблема. И реально единственное, чем можно спастись… Опять-таки, если мы будем сравнивать нашу ситуацию и, допустим, тех же американцев и так далее, все отмечают, все социологи в один голос, что у нас люди намного более атомизированные, у нас вообще практически одни индивидуалы. У нас люди прячутся в семье, как в раковине. Семья и несколько близких людей (у нас же мало родственников), вот этот маленький круг – он и есть как бы единственные родные.

На Западе люди гораздо больше входят в то, что у них называется community, а у нас называлось «община», всякие разные сообщества, масса сообществ. Люди объединяются вместе: родители в школе, любители охоты, любители рыбалки, неравнодушные люди по отношению к какому-то вида спорта и так далее. Масса этих клубов по интересам.

Александр Денисов: В Германии даже мужики вяжут. Я видел сюжет про клуб мужского вязания.

Алексей Рощин: Вот там люди собираются, клубы потребителей многочисленные. Причем это активные клубы потребителей, которые ищут, смотрят, рассуждают, обмениваются, где кто неправильно делает, и так далее.

Анастасия Сорокина: То есть задача – найти ту общину по интересам своим…

Алексей Рощин: Создавать даже на самом деле. Реально искать тяжело, потому что их практически нет. Надо взять на себя смелость и начать создавать вот эти микрокомьюнити, маленькие сообщества из соседей и так далее. И только в них люди на самом деле и обретают тот самый покой.

Александр Денисов: Алексей Валентинович, рецепт лечения неуспешности – это как раз выйти за пределы своего круга?

Алексей Рощин: Из своего мирка, да.

Александр Денисов: То есть расширить связи – и тогда вы почувствуете себя успешнее?

Алексей Рощин: Это на самом деле трудно, тяжело. Я не скажу, что это легко, но это самый естественный, самый прямой способ обрести новую свою идентичность. «Не я один во враждебном мире, а есть мы».

Александр Денисов: Мы!

Алексей Рощин: Да. И это будет совсем другое.

Анастасия Сорокина: Ну а мы примем звонок от Натальи из Севастополя. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Наталья из Севастополя. Я вас приветствую. Алло.

Александр Денисов: Да, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Да-да-да, мы вас слышим.

Зритель: Вы знаете, вот как раз таки по поводу потребительства. Нам достаточно долго Америка внушала потребительскую психологию. И те, кто ориентировался на западное мышление… В конечном счете, наверное, достаточно много русских людей, а нас особенно… Потому что Украина не давала забывать, что мы русские, все 23 года нахождения в этом сообществе украинском. Хотя, казалось бы, мы все славяне.

Вы знаете, в людях стало пробуждаться…. И наверное, это очень хорошо. Помните знаменитые пословицы: «Жить, не тужить»; «Никого не обижай и никому не досаждай». Но в жизни мы пытаемся, каждый… Вот когда у людей начнет просыпаться желание постоянно стремиться к тому, чтобы был счастлив, и рядом с тобой находящийся был счастлив. Материальное – оно создает условия, но никак не может быть основной целью в жизни. Да, действительно, много чего в жизни нам нужно достигать именно с помощью денег, но не все.

А то, что нам мешает – ну, вы знаете. Коррупция, трудности в развитии, достижения в науке и так далее. Я думаю, что это все, в принципе, преодолимо, это все можно преодолеть. А главное, чтобы человеческая душа воспряла, проснулась. Чем больше людей проснется, тем больше и тем быстрее мы достигнем, быть может, больше, чем достигла Америка. Америке нас никогда не покорить и никогда не приучить, не переломать через колено! Русский дух – он загадка. Поэтому Севастополь стал российским именно благодаря этому.

Анастасия Сорокина: Наталья, спасибо большое за звонок.

Александр Денисов: Спасибо, Наталья. Ну, другого мнения из Севастополя трудно было ожидать.

Алексей Рощин: Именно в Крыму как раз получается то, что у них из-за истории у них есть опыт переживания успеха.

Александр Денисов: Патриотично настроенные.

Алексей Рощин: И они поэтому настроены на самом деле (этот опрос показывает это тоже) в среднем значительно более оптимистично и более, так сказать, увереннее смотрят в будущее, чем жители других регионов России, поскольку у них есть опыт этого объединения, борьбы и победы.

Александр Денисов: Вопрос. Мы говорили про выученную беспомощность. А как можно назвать вот это явление? Из Алтайского края сообщение: «Безудержное стремление к успеху и недостижение его приводит к депрессии, а самое страшное – к суициду. Советские ценности 70–80-х были правильными». Вот действительно стремление к успеху, как я и говорил, ведь идет рука об руку с катастрофой. Вот «американская мечта» и «американская катастрофа» – они сестры, можно сказать, близнецы. И романы даже такие у нас есть, Теодор Драйзер, «Американская трагедия». Как назвать это явление, когда человек рвет жилы – и тоже это приводит к ощущению беспомощности?

Алексей Рощин: И ничего не достигает, да.

Александр Денисов: Да-да. Это что? Выученное что тогда? Как мы это назовем?

Алексей Рощин: Тут получаются как бы два полюса, и оба на самом деле очень неблагоприятные для людей. Если помните, допустим, в позднем СССР, который сейчас многие склонны идеализировать, но там тоже была именно эта проблема – люди не видели вообще никаких возможностей. Может быть, они даже что-то и хотели, но все было настолько как бы такое мертвое, застывшее… Знаменитая фраза Высоцкого: «Безвременье вливало водку в нас». Это как раз о том, что люди именно от состояния безысходности начинали пить.

Сейчас получается, что как бы возможностей куча. Но, с другой стороны, поскольку очень высокая конкуренция и поскольку сами по себе стартовые условия неравные, как мы знаем, как нам сказала женщина из Владивостока, Светлана, то получается так, что действительно многие вступают в эту гонку – и тут же из нее вылетают побитые, и чувствуют себя именно тем, что называется «неудачники». И здесь на самом деле, конечно, проблема в том, что надо, видимо, как-то изменять ситуацию изнутри политически, то есть создавать для людей более или менее равные условия, убирать весь этот блат, убирать все эти как бы… монополизм, что все заранее схвачено.

Александр Денисов: Алексей Валентинович, ну мы этого нескоро дождемся.

Анастасия Сорокина: А нам-то что делать вот сейчас, вот людям, которые находятся в таком положении?

Александр Денисов: Да-да-да.

Анастасия Сорокина: Совет четкий.

Алексей Рощин: Опять же говорю – объединяйтесь. Это единственный вариант.

Анастасия Сорокина: Нам пишут: «Создавайте общины».

Александр Денисов: Алексей Валентинович, а вы говорите про Советский Союз. Да это же «Пролетарии всех стран, объединяйтесь!». Прихватили, просто присвоили лозунг.

Алексей Рощин: Не пролетарии, а просто для начала хотя бы с соседями познакомитесь – уже будет полезно.

Александр Денисов: Да. Еще один звонок.

Анастасия Сорокина: Да, до нас дозвонился Игорь из Москвы. Игорь, здравствуйте.

Зритель: Игорь из Москвы, да. Здравствуйте. Вы знаете, я хотел бы задать вопрос Алексею Рощину. С удовольствием слушаю вашу передачу. А что бы россияне могли поменять в своем менталитете, что можно изменить, чтобы быть более успешными?

Алексей Рощин: Ну, может быть… На самом деле, я думаю, россиянам в данном случае надо, что называется, больше все-таки поверить в себя. Мы все-таки народ такой… мы очень сильно зажаты на самом деле. Может быть, это такая северная сдержанность есть. Но получается так, что мы не даем себе фантазировать, мы не даем себе отпускать. Из-за этого иногда бывает, что когда русский разойдется, то начинается уже широта русской души, «раззудись, плечо, и все гори вокруг!».

А может быть, если бы мы могли как-то более равномерно свою энергию выпускать и более свободно фантазировать, более свободно воображать себе: «А что еще я мог бы сделать, чтобы мне или всем остальным было хорошо?» – если бы свободнее были в этом отношении, то возможно, что как раз мы и гораздо больше бы и делали, и было бы намного разнообразнее и интереснее вся наша жизнь.

Анастасия Сорокина: Остается совсем мало времени, но давайте дадим еще слово Наталье из Липецка, которая до нас дозвонилась. Наталья, здравствуйте. Только, пожалуйста, коротко совсем. Наталья, здравствуйте. Наталья, видимо…

Александр Денисов: Наталья отключилась.

Зритель: Да-да-да, я услышала вас.

Анастасия Сорокина: Да-да-да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Я хочу так сказать. Успех по-русски – это попасть в администрацию своего города, чтобы решать проблемы не только свои, но и всех родственников, или быть депутатом. Как говорится, выбрали их, и трава не расти, хоть законы, хоть все остальное. В Липецке я не могу к Артамонову попасть уже очень много времени, почти… вот как он только пришел исполняющим обязанности. И никто нам не может помочь. Очень тяжело, очень! Помогите нам.

Анастасия Сорокина: Понятно, спасибо.

Алексей Рощин: Вот попасть к Артамонову – это успех. Вот видите, с другой стороны, получается, насколько как бы сужаются горизонты в стране, где все эти вещи не отлажены.

Александр Денисов: Алексей Валентинович, совсем короткий вопрос. А вам не кажется, что вот это стремление безудержное к успеху, с точки зрения русского человека, оно выглядит как-то глуповато? Ну, как будто перед тобой какой-то недоумок. Посмотрите, вот эти сборища – Тим Роббинс, бизнес-коучеры. Ведь такое ощущение, что у нас сборище глупцов, которым рассказывают какую-то чепуху: «Вижу цель, не вижу препятствий». Ну, просто, говоря по-русски, людей дурят, лечат. Это глупо?

Алексей Рощин: Да даже вспомним на самом деле классику, которую мы изучали в школе, знаменитый «Обломов» – помните, там же был этот самый Штольц, который… Даже автор специально хотел вывести как образец, как идеал, что надо делать русскому народу. Мы читаем роман «Обломов» – и у нас…

Александр Денисов: Симпатия-то на стороне…

Алексей Рощин: …на стороне Обломова, а не этого Штольца.

Александр Денисов: Да-да-да.

Алексей Рощин: Штольц нам кажется каким-то роботом деревянным, а не живым человеком. И это особенность нашего менталитета. Потому что всегда у нас получается, что мы все-таки мы хотим большего, чем просто этот материальный…

Александр Денисов: Чем просто пальто.

Алексей Рощин: И даже если человек просто… Даже вот эти богатые, которые много заработали, мы же видим, что это несчастливые люди-то на самом деле. То есть денег они заработали много, а чего-то им не хватает все равно для этого. Потому что есть еще именно ориентация как бы на мир, на общество, то есть хочется заодно еще, грубо говоря, пользу приносить. Если это удается совместить – и зарабатывать, и приносить пользу – вот это идеал для русского человека.

Александр Денисов: Нашли идеал-то, Алексей Валентинович?

Анастасия Сорокина: Ну, хочется действительно найти идеальную картину и пожелать действительно какого-то ощущения…

Алексей Рощин: Это не совпадает. Или пользу приносить, или деньги зарабатывать. А вот чтобы вместе это все делать… Вот если это удается делать, то тогда человек счастлив, и тогда он считается успешным.

Анастасия Сорокина: Ну, будем надеяться, что те, кто нас смотрят, сейчас пересмотрят свои взгляды на свою успешность, и действительно те люди близкие, те друзья, те соседи, те родственники, которые окружают вас, позволят вам выйти из того состояния, возможно, внутреннего недовольства своей жизнью. Очень хочется увидеть вот такой просвет и читать как можно больше позитивных сообщений, которые бы говорили: «Как здорово!» Вот как наша Надежда вначале сказала: «Я – счастливый человек! У меня прекрасная семья, у меня замечательные дети».

Александр Денисов: Второй раз замужем, и удачно.

Алексей Рощин: И еще лучше.

Александр Денисов: Спасибо, Алексей Валентинович. У нас в гостях был Алексей Рощин, социальный психолог, преподаватель психфака МГУ. Говорили о русской мечте. На этом не прощаемся, встретимся через пару минут.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Что такое успех по-русски?

Комментарии

Евгений Тольятти
Сомнительная статистика! Скорее всего люди просто смирились со своим положением,опустили планку успеха для себя. Денег нет, но мы держимся...
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты