Константин Чуриков:Как вы знаете, наши уважаемые зрители, буквально вначале мая премьер-министр нашего Правительства Дмитрий Медведев поручил целому ряду министерств – это Министерство труда, Минфин, Минэкономразвития – подготовить законопроект о доведении минимального размера оплаты труда (МРОТ) до прожиточного минимума. И срок исполнения этого поручения прописан – представить законопроект – до 20 мая. То есть всего несколько дней осталось у этих министерств на то, чтобы что-то придумать. Сейчас у нас минимальный размер оплаты труда составляет пока 7,5 тыс. руб. По-прежнему мало вопреки всем обещаниям, всем разговорам в Правительстве. Почему так мало, и что с этим делать, сейчас будем разбираться вместе с вами. Для начала давайте попросим тех из вас, кто действительно мало получает, у кого, может быть, минимальный размер оплаты труда, продолжить следующую фразу: "Я получаю мало, потому что…", и продолжение этой фразы мы ждем по СМС 3443, вначале буквы "ОТР", и дальше почему вы получаете мало. У нас в студии Евгений Гонтмахер, доктор экономических наук, профессор, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН. Евгений Шлемович, здравствуйте. Евгений Гонтмахер: Здравствуйте. Константин Чуриков:Вы неоднократно высказывались на эту тему, даете интервью. И в последнее время вы все чаще говорите, что важна не столько сама безработица, сколько реальная ситуация с занятостью в нашей стране. Проходят всякие многочисленные международные экономические форумы, много словесных интервенций во время заседаний Правительства. Как меняется у нас ситуация? Например, с начала года как она изменилась в стране и на рынке труда? Евгений Гонтмахер: Она никак не поменялась. Идут колебания, чуть ли не каждую неделю можно видеть, сколько зарегистрировано у нас безработных, каждый месяц можно посмотреть безработицы по методологии МОТ, это все считается. Но это вокруг одного и того же уровня. И даже не месяца, а последние пару лет точно. Там есть небольшая тенденция даже к снижению этих параметров. Но вы же сами правильно сказали, Константин: проблема же не в безработица, а проблема в занятости, и в заработных платах, и во многом другом. Ситуация с рынком труда в России что мне сейчас напоминает? На поверхности все вроде нормально, хотя в целом ряде регионов, городов, маленьких, в сельской местности есть и реальные проблемы безработицы, и много чего другого, но внутри зреют всякие процессы, как история болезни. Болезнь где-то есть, но пока этого не видно, и мы все видим и ждем, говорим: "Ну, что? Ну, да". Константин Чуриков: А какие процессы там зреют? Оксана Галькевич: Какой-то терминальной стадии так можно дождаться. Евгений Гонтмахер: Да, можно дождаться. Хочу ответить на ваш вопрос, Оксана. Например, моим коллегам, которые делали эту стратегию в Центре стратегических разработок – хороший документ, там много хороших предложений, я им говорю: "Хорошо, ребята, вы улучшите инвестиционный климат. Допустим, придут инвестиции. А кто работать будет?". Это же очень важный вопрос. Не с точки зрения количества. У нас большое население, у нас более 70 млн трудоспособного населения. А с точки зрения желания, образования, квалификации. Вот в чем большая проблема. То есть мы живем в рынке труда XX века, я бы даже сказал, не конца XX века, а где-то средины XX века. Помните, трубы, эти большие заводы, гудки, куда надо ходить на работу, эта довольно допотопная бюджетная сфера. А экономику мы хотим построить какую? Экономику XXI века. Это экономика с совершенно другими рабочими местами. Константин Чуриков: 25 млн высокопроизводительных рабочих мест. Евгений Гонтмахер: Да. Это Путин поставил такую задачу своими Майскими указами. Кстати говоря, очень интересный вопрос, мне тоже задают – как реализуется эта задача? Я должен сказать, очень сложно найти официальные данные. Я захожу на сайт Правительства. Константин Чуриков: И как трактуется "высокопроизводительные рабочие места". Евгений Гонтмахер: Да. Конечно, Правительство, когда им нужно было составить план действий после этих Майских указов – я напомню, это был 2012 год, – экономика наша вроде бы внешне еще развивалась, были какие-то темпы роста, но они там сделали, там есть критерии, по-моему, когда производительность труда в 1,5 раза выше средней по отрасли, что-то такого типа. Но это уловки, потому что эта идея родилась в "Деловой России", и там совершенно другое имелось в виду. Имелось в виду, что у нас значительную часть рабочих мест надо просто заковать, и открывать новую, где производительность труда возрастает в разы. Вообще, что такое XXI век? Когда вы меняете "плохое" рабочее место на "хорошее" – это рост в разы производительности труда и прочих дел, а не какие-то проценты. Условно говоря, вам сейчас, Константин, заменят компьютер, с которым вы работаете, на какой-то очередной. Константин Чуриков: Можно. Я согласен. Оксана Галькевич: На последнюю модель, какую-нибудь суперскоростную. Константин Чуриков: Я бы не отказался. Оксана Галькевич: Или наоборот? Евгений Гонтмахер: Я бы сказал так. Сейчас вы работаете компьютер, вам сделают более современный компьютер, но той же самой марки. Чуть-чуть апгрейд сделали. Это не является настоящим прорывом и чем-то высокотехнологичным. А когда у вас не будет компьютера, а будет стоять какой-то гаджет, который совершенно другой… Константин Чуриков: И силой мысли я буду заходить на сайт. Евгений Гонтмахер: Я не знаю какой. Более того, современная экономика предполагает производство таких вещей, которые до этого не производились. Поэтому там просто тем, что вы возьмете, на рабочем месте поменяете стол, стул и что-то еще… Нужно, чтобы работник знал совершенно другое, чем то, что он знает. Константин Чуриков: То есть чтобы создавать абсолютно революционные вещи, которые меняют наш мир, нам нужна абсолютно другая квалификация, другой набор знаний? Евгений Гонтмахер: Эти вещи уже есть, и они уже меняют мир, просто мы за этим все не поспеваем. Кстати говоря, и на Западе тоже. Например, интернет вещей. Все эти беспилотные автомобили, все эти безлюдные технологии и так далее. Кстати говоря, вы поставили робота, и тем самым вы получили это новое высокотехнологичное рабочее место, где нет человека. Константин Чуриков: Подождите, мы поставили робота ведущего, а я потом уволен. И что мне делать? Оксана Галькевич: А социальные проблемы? Евгений Гонтмахер: Это следующий вопрос, немножко другой, то, что, как всегда, вызовы, которые ставит XXI век перед рынком труда и экономикой, имеет большие плюсы, но и большие минусы. Точнее не минусы, а большие неисследованные вопросы. Потому что, действительно, вместо робота… Кстати, в Европе это сейчас подробно обсуждается. Мы-то по роботизации, к сожалению, очень сильно отстаем. Есть же данные, сколько у нас роботов на душу населения, и сколько, допустим, где-нибудь в Германии. На порядок. Это к вопросу о высокотехнологичных рабочих местах. Порядок. Да, действительно, куда идти этим людям работать? Кто будет платить в социальные фонды, в тот же самый Пенсионный фонд и так далее? Есть же экзотические предложения, чтобы за робота тоже платили взнос в Пенсионный фонд, например. Я просто говорю, вот в чем состоит повестка дня, которую мы должны с точки зрения рынка труда обсуждать. Там очень много открытых вопросов, очень много. А не вопрос о том, что у нас безработица была 6%, стала 5,8%, или была 6%, стала 6,2%. Вот о чем. Понимаете, масштаб дискуссии, масштаб проблем о ситуации на рынке труда у нас недостаточен тому, что нам предстоит. Оксана Галькевич: Вы только что говорили о качестве трудовых ресурсов на каком-то определенном уровне, но чтобы уметь работать с такими сложными инструментами, о которых вы только что сказали, наверное, и качество экономических властей тоже должно поспевать за последними тенденциями, следить за этими тревожными моментами. Может быть, там тоже не поспевают? Евгений Гонтмахер: Безусловно. Оксана Галькевич: Смотрите. Привыкли работать с данными о безработице, они их не тревожат. 6,2-6,5%, туда-сюда – более-менее все нормально. Евгений Гонтмахер: Даже есть небольшое уменьшение. Оксана Галькевич: Вдруг Голодец говорит о том, что у нас есть такое феноменальное явление, как работающие бедные. Может быть, это говорит о том, что что-то тревожное почувствовали? Знаете, как пожары торфяные. Они, может быть, не горят, не полыхают, но вы знаете, что в этом месте проблема, и меры можно либо принимать, а можно не принимать. Евгений Гонтмахер: Что касается того, что сказала Ольга Юрьевна, она абсолютно правильно сказала. Единственное, я бы просто добавил. О том, что у нас основная часть бедных является работающими людьми – это известно давно. Когда еще Ольга Юрьевна не была вице-премьером, а работала в науке, мы с ней работали в свое время вместе, я ее хорошо знаю, это было известно очень давно, но это правда. И это тоже говорит о неблагополучии нашего рынка труда больше, чем цифры безработицы. Абсолютно правильно. Вообще, классическая схема эффективного рынка труда, она идеальна. Идеала никогда не бывает, но близко к идеалу когда? Если вы работаете, вы можете на вашу заработную плату, даже если вы неквалифицированный по меркам этого общества человек, обеспечить себе более-менее приемлемый уровень жизни. Оксана Галькевич: Не влачить существование, не бороться, не выживать. Евгений Гонтмахер: Не быть в числе бедных, которых признает общество бедными. Ведь критерий определения бедности, его ведь тоже устанавливает общество. Это очень важно. А вообще, если мы говорим о таких понятиях как благополучие, значит, вы на свою заработную плату должны содержать не только себя, но и, допустим, ребенка. Вот как. Это идеальная схема. Я еще раз говорю, такого в мире 100% нигде нет, но если мы возьмём разные экономики, то к этому довольно близко, хотя есть сейчас определенные сбои. Оксана Галькевич: Евгений Шлемович, вы сказали "как в развитых экономиках". Может быть, просто у нас разные ситуации еще в самоощущениях людей в развитых экономиках и у нас? У нас люди, может быть, не особо избалованы, особо хорошего нет горизонта не то, что планирования, а горизонт мечты, что нужно тебе для жизни. Константин Чуриков: Хорошей жизни не видели. Оксана Галькевич: Еда, одежда, может быть, какой-никакой отдых – нормально. Евгений Гонтмахер: Оксана, я бы не очень с этим согласился. Объясню. Если мы говорим о пожилых людях, которые в советское время жили, типа меня, может быть, вы были бы и правы, но если мы говорим о более молодых поколениях, мне кажется, амбиций в хорошем смысле этого слова у наших молодых поколений не меньше, чем у их ровесников практически в любой стране. Это понятно. Мы все смотрим фильмы, кое-кто даже бывает заграницей. Мы все сидим в интернете. Это же не информационная блокада, которая была в советское время. Поэтому нет. В этом смысле, я считаю, у нас здесь как раз это и проблема, потому что эти представления о достойной нормальной жизни часто спотыкаются о ситуацию на рынке труда. Я молодой, я закончил вуз, я получил диплом, и вдруг я смотрю, что мне предлагается либо вообще работа не по профессии, потому что я, допустим, закончил вуз юристом, а я иду, получаю маленькую зарплату, и, к сожалению, вижу, что такая перспектива надолго. А я хочу нормально, достойно жить. Это плохо. Константин Чуриков: Уважаемые зрители, вопрос к вам: вы бы хотели повысить свою квалификацию? Есть ли у вас такая возможность? И вообще вы верите, что, например, повышение квалификации вам поможет в дальнейшем в трудоустройстве? 8-800-222-00-14 – наш телефон в студии. Несколько минут назад мы просили зрителей продолжить фразу: "Я получаю мало, потому что". Пишут: "Потому что хозяин жадный" (Самарская область); "Потому что живу в России" (Иркутская область); "Потому что нет работы по специальности"; "Потому что педагог" (Челябинская область). Что касается наших бюджетников, здесь если мы говорим о высокопроизводительных рабочих местах, как можно оценить так четко усилия учителя, например, врача? Какие здесь выставить критерии, чтобы это тоже было высокопроизводительное рабочее место. Евгений Гонтмахер: Хороший вопрос. Дело заключается в том, что не надо абсолютизировать это понятие производительности труда. Это тема для отдельной дискуссии, разговора. Есть обобщающий показатель – это сколько производится ВВП одним работающим в целом по стране. Да, это можно сопоставлять с разными странами, и то там есть проблемы, в долларах это делать, в другой валюте, и прочее. Это понятно. Но если мы говорим о каких-то конкретных рабочих местах… Ваша производительность труда, как ее оценить? Оксана Галькевич: Рейтинги. Математика определит. Константин Чуриков: Количество сообщений от зрителей. Евгений Гонтмахер: Есть классический способ – это ваша зарплата. Если вы работаете в конкурентном рынке, когда ваше рабочее место может занять кто-то другой, или ваша компания может прогореть, потому что есть компания, которая более эффективна, то все оценивается заработной платой. Вы успешны – у вас более высокая заработная плата. И это во многих случаях правильный подход, равно как с учителем. Но это уже проблема общества, потому что заработную плату устанавливают не частно, мы говорим все-таки о государственной системе. И здесь в успешном обществе, которое платит налоги – частный сектор в основном, – там учителю устанавливают хорошую заработную плату почему? Потому что общество оценивает усилия по продукту его работы. Оно удовлетворено тем, как учатся там дети, и, в конечном итоге, как развивается экономика. Оксана Галькевич: Как страна развивается. Евгений Гонтмахер: Вы понимаете, что эффект вложения в образование – особенно в школьное образование, – он проявляется не сразу. Оксана Галькевич: Дети растут пока. Евгений Гонтмахер: Потому что ребенок должен учиться. Но общество, если оно развивается без таких кризисов, революций, оно, так или иначе, на подсознательном уровне чувствует: "Система образования у нас хорошая. Мы можем ей гордиться". В целом ряде стран это принято. Хотя критикуют, но в целом принимают. Равно как здравоохранение. Поэтому в бюджетной сфере это не так просто. Это не производство ботинок, когда вы можете сказать: "А, вот производительность труда. Он произвел пять пар ботинок, а этот произвел 20 пар". Нет. Но все равно эти критерии есть, просто надо к ним очень осторожно подходить. Константин Чуриков: Их нужно долго вырабатывать, да. Евгений Гонтмахер: У нас часто производительность понимается снова в старом индустриальном смысле: сколько у станка выточил деталей. Оксана Галькевич: Количество. Евгений Гонтмахер: Это уже позавчерашний день. Константин Чуриков: Продолжение сериала с СМС-ками: "Получаю мало, потому что профсоюзы не работают" (Нижегородская область); "Потому что на хорошую работу можно устроиться только по великому блату" (Оренбургская область). И звонок у нас из Челябинска от Натальи. Наталья, здравствуйте. - Здравствуйте. Я из Челябинской области, работаю муниципальным служащим, мой стаж больше 20 лет, и моя заработная плата составляет 13 тыс. с копейками, это с учетом оплаты за выслугу. Если бы я только пришла с института, это было бы еще меньше. Все мои знакомые именно женщины, потому что в городе вообще нет вакансий именно для женщин, очень мало. Примерно столько же получают, меньше или чуть-чуть побольше. Такая статистика. Константин Чуриков: Наталья, сейчас много говорится о повышении мобильности населения, о том, что, если нет работы в том небольшом городе, где живет соискатель, надо перебираться в другой. - Согласна. Константин Чуриков: Вы рассматриваете для себя такую возможность, а также повышение квалификации? - Я бы рассматривала, да, передвижение, но у меня два ребенка, с которыми очень сложно передвигаться в другую местность. Константин Чуриков: Все, и тема закрыта, вопрос был неправильно поставлен. Спасибо, Наталья. Евгений Гонтмахер: Это проблема, о чем мы говорили – проблема малых городов сельской местности, где эти мельчайшие рынки труда, микроскопические. Кстати говоря, в значительной части эти рынки_ труда – это рабочие места в бюджетной сфере. Оксана Галькевич: А других практически нет. Евгений Гонтмахер: Если там нет какого-то завода, нет какого-то предприятия, люди там живут, а значит муниципальная власть должна быть, школа, наверное, должна быть. Наверное, в этом городе есть школа, есть, наверное, поликлиника, какой-то детский сад и так далее. Но почему такие низкие заработные платы? Потому что такие бюджеты. Общее состояние нашей экономики не рождает большие поступления в бюджет. Можно повышать ставки налогов, но мы же понимаем: повышая ставки, мы удушаем экономику. Снижая резко ставки, мы, что называется, обескровливаем наш бюджет. Это очень сложная задача, которую Минфин… Константин Чуриков: Тех же учителей и медиков. Евгений Гонтмахер: Да. Но они же живут за счет бюджетов, в том числе на муниципальном уровне. Поэтому какая экономика, такие и заработные платы. Оксана Галькевич: Так и такая же мотивация. Посмотрите, если наша телезрительница Наталья из Челябинской области переедет, допустим, в Челябинск, затраты на переезд и какие-то прочие операционные издержки будут достаточно высоки, а прибавка в зарплате в том же Челябинске я не думаю, что существенно покроет всю эту нервотрепку, да? Есть такой момент? Евгений Гонтмахер: Мы не знаем в данном конкретном случае, как это. Двое детей – это фактор, который, безусловно, снижает какую-то мобильность. В целом да. Но я должен обратить внимание, что молодые люди, особенно те, у кого пока нет семей, они как раз довольно активно передвигаются. Я считаю, у нас есть довольно тревожный процесс, когда молодые ребята, выпускники прежде всего школ, из таких небольших населенных пунктов куда едут поступать? Они едут поступать в крупные города, в том числе в Москву, Петербург, в особенности если хороший ЕГЭ существует. И там остаются. У нас происходит стягивание молодых, наиболее активных, перспективных в эти крупные города. Это хорошо, наверное, для крупных городов. Оксана Галькевич: Как раз, наверное, здоровый процесс, потому что людям позволяют как-то вырваться из этого бесконечного круга. Евгений Гонтмахер: В каждом конкретном житейском случае это очень хорошо, потому что эти молодые люди получают перспективу, более интересную жизнь. Мы понимаем, большой город – это культура, общение и так далее. Но у меня возникает следующий вопрос, уже с точки зрения национальной: с что же с этими маленькими городками? Там что, должны остаться одни пенсионеры или одни бюджетники, которые их должны обслуживать? Это большая-большая проблема. Я не призываю, не дай бог, к тому, чтобы задерживать этих молодых людей там. Оксана Галькевич: Вернуть прописку, как было в советское время. Евгений Гонтмахер: Нет. Слава богу, это все ушло. Но мы должны понимать, что этот процесс может привести к тому, что называется… Если мы посмотрим на экономическую карту России, представим себе ее в каких-то цветах, то окажутся на нашей огромной территории только какие-то оазисы, где эта экономическая жизнь теплится. Да, она там активна, да, в Москве сосредоточена треть экономики, но огромные территории, причем которые для жизни более-менее комфортабельны, они, оказывается, просто или даже вообще обезлюдели, или даже там вообще ничего нет. С моей точки зрения, это не очень хорошо. Надо думать, как это решать, но пока такая проблема, к сожалению, не стоит и не обсуждается. Константин Чуриков: Продолжение сериала "Я получаю мало", нам пишут телезрители продолжение этой фразы: "Потому что село" (Пензенская область); "Потому что работаю на "Почте России"" (сразу из двух регионов России); "Потому что оплачиваю борьбу Правительства с инфляцией"; "Потому что не берут на работу с третьей группой"" (видимо, имеется в виду третья группа инвалидности). 8-800-222-00-14 – почему так мало платят за достойный труд в нашей стране? Оксана Галькевич: Евгений Шлемович, параллельно ваши коллеги-социологи проводили не так давно такое исследование, оно касалось роли денег, и отношение в нашей стране к деньгам. Отметили, что люди у нас не всегда уважают людей, которые деньги зарабатывают, но при этом деньги, которые у них в руках, они любят, и, более того, хотели бы зарабатывать больше. Мы сейчас зачитали по диагонали, что называется, СМС-сообщения от наших телезрителей. Скажите, можно ли говорить, что часто у нас люди пытаются найти какие-то рациональные причины этому положению, чтобы не предпринимать, не улучшать как-то свое экономическое положение, свою ситуацию, или действительно есть места, где и нереально? Евгений Гонтмахер: И так, и так. Действительно, как сейчас звонила наша телезрительница, если ты живешь в городе, не можешь оттуда уехать в силу ряда причин, у тебя такая низкая зарплата – тут нет выбора. Что здесь можно сделать? Даже бизнес ты там не откроешь: это рискованно, это не даст прибыли, ничего. Оксана Галькевич: Аудитории нет, наверное, да? Евгений Гонтмахер: Да. Нет спроса. Слушайте, что такое бизнес? Ты что-то предлагаешь, у тебя что-то должны купить. Это очевидно. Но есть, к сожалению, у нас ситуация, и она меня сильно тревожит тоже, так же, как первая ситуация – это когда в общем какая-то часть наших людей потеряла некий драйв. Есть такое русское слово "драйв", то есть такую энергетику, желание что-то делать. Потому что, я бы сказал, что при прочих равных возможностях можно пока еще что-то сделать. И вы задаете вопрос насчет обучения. В принципе, как выяснили мои коллеги, которые этим занимаются, что если ты все-таки приобретешь некую квалификацию, у тебя хороший шанс даже на нашем рынке труда получить работу более престижную, более оплачиваемую и прочее. Это не всегда получается, но надо пробовать, надо заниматься. К сожалению, энергетика здесь падает. Константин Чуриков: Нам пишут из Краснодарского края: "Я получаю мало, потому что гастарбайтеры выгоднее". Обращаю ваше внимание на сообщение Алексея из Ростова-на-Дону. Он пишет: "Я получаю мало, потому что не обладаю достаточным количеством знаний, умений и необходимых личных качеств". Так самокритично. Оксана Галькевич: Честно признался. Евгений Шлемович, у меня еще такой вопрос. Мы накануне говорили о молодежи, и за последние 10 лет по статистическим данным на 7,5 млн сократилась численность нашей молодежи в стране. Чем это нам грозит? Прибывает к нам новое активное поколение. Как вы говорите, качество не всегда достаточное для вызовов нынешнего времени, молодых людей, рабочих рук становится меньше. Чем это нам грозит, если ситуация на рынке труда останется такой же, и отношение, может быть, властей? Евгений Гонтмахер: У нас действительно уменьшается трудоспособное население. Демографы говорят, что это тенденция на ближайшие несколько лет точно. Любая угроза является одновременно шансом. Мы должны что-то делать. Константин Чуриков: Это с точки зрения трактовки слова "кризис", китайский иероглиф. Евгений Гонтмахер: Абсолютно. Мы должны что-то делать. Царствовать, лежа на боку, в такой ситуации просто нельзя. Надо что-то менять. А что менять? Мы с вами говорили про новые рабочие места, про новый тип занятости, новый профиль российской экономики и так далее. Вот чем надо заниматься. И тогда, я уверен, нам нашей рабочей силы хватит, и нам не нужно будет столько эмигрантов, сколько некоторые говорят, и прочее. Просто нужно активно заниматься инвестиционным климатом в широком смысле этого слова, потому что это и суды, и гарантия собственности, и много чего другого, о чем сейчас говорят. Но как можно в такой ситуации соревноваться, например? Люди живут в этих домах, о чем они думают в экономической сфере, когда у них могут, теоретически говоря, забрать их собственность? Извините, какая активность на рынке труда, какая мотивация развиваться куда-то даже на рынке труда, когда у тебя могут забрать даже это? Поэтому надо этим заниматься. Многие страны мира проходили эти демографические ямы без всяких проблем. Вопрос не в численности населения, а как оно используется в хорошем смысле, какие возможности для него предоставляются. И тогда все в порядке. Не уверен, что это большая проблема. Константин Чуриков: Спасибо. Это был Евгений Гонтмахер, доктор экономических наук, профессор, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН. К сожалению, времени мало, а так бы еще говорили и говорили. Оксана Галькевич: Интересно было, да, спасибо. Константин Чуриков: Это была программа "ОТРажение". Через пару минут мы к вам вернемся.