Юрий Коваленко: Ну что же, давайте перейдем к нашей теме. Стране нужны рабочие руки, причем именно технических специальностей: Минобрнауки готовит масштабную реформу ПТУ и колледжей, точнее даже переделку их в центры профессиональной мобильности. В них будут учить не только вчерашних девятиклассников, но и взрослых людей, которые просто хотят сменить сферу работы либо повысить свою квалификацию. И вот финансирование учреждений среднего профессионального образования в последние годы остается практически на прежнем уровне: согласно данным, размещенным на портале Минобрнауки, бюджет для граждан из федеральной казны, в 2015 году на них было направлено чуть больше 10 миллиардов рублей, в 2016 году – 9.9. миллиардов, ну а в 2017 году – 9.3 миллиарда. Ольга Арсланова: Но важно понять, насколько вообще эти училища популярны в нашей стране. В России примерно 40% учащихся 9-х классов планируют уходить из школы и поступать в техникум или колледж. В сельской местности среднее профобразование выбирает половина школьников, в городах этот показатель ниже, где-то в районе 36%. Юрий Коваленко: Давайте попробуем выяснить, каким образом это будет работать, как будет работать новая программа и как она работает сейчас. У нас в гостях Алексей Кушнир, главный редактор журнала "Народное образование". Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Алексей Кушнир: Здравствуйте. Юрий Коваленко: Прежде всего вопрос. На данный момент профтехучилища и вообще среднее специальное образование выполняет роль некоего социального сейфа того самого… Алексей Кушнир: "Отстойника". Юрий Коваленко: Да. По выходу того самого профессионала, которого ожидают от ПТУ, не получается. Что надо сделать, чтобы было иначе, и хватит ли этих денег? Алексей Кушнир: Закономерно не получается, потому что у нас эта система и проектировалась как социальный, как вы говорите, сейф, а всегда это было социальным "отстойником", исходя из качества того контингента, который там находился большую часть времени. Ольга Арсланова: А слово "ПТУшник" было одним из самых ругательных. Алексей Кушнир: Да, ругательным, это была… Тут не о чем спорить, к сожалению, это так, это беда. Другое дело, я думаю, что реформировать эту систему заставляет нас не какие-то там теоретические мысли в головах людей, а действительно реальные экономические факторы и прежде всего катастрофическое отставание нашей страны по качеству человеческого капитала. Это видно по доле высококвалифицированных рабочих в стране, которая по-прежнему не превышает 5%, в то время как в какой-нибудь Германии не ниже 50%, у американцев не ниже 45%, а есть страны, в которых 55%. Это доля высококвалифицированных. Ну а… То есть отставание по разным источникам, где написано в 5 раз, где использовалась одна методика подсчета, а где и в 10 раз. То есть отставание это все-таки катастрофическое. Юрий Коваленко: То есть полностью переделывать надо всю систему? Это сумасшедшие деньги. Алексей Кушнир: Это надо, во-первых, констатировать, где мы находимся, а во-вторых, производительность труда по разным источникам и по отраслям – мы от 3 раз отстаем от ведущих стран мир до 10-кратного отставания от ведущих стран мира. Опять же, разные методики подсчета и так далее, но это все равно катастрофично для той острой ситуации, в которой находится страна. Это недопустимое отставание, это стратегическое отставание навсегда. И изменить ситуацию в этой отрасли и в этой области категорически срочно нужно. Но вопрос: достигнет ли реформа вот этой главной цели? Получим ли мы качественные кадры в промышленность, повысится ли у нас доля высококвалифицированных рабочих? Вот здесь большой вопрос. К сожалению, на этом этапе, в данном конкретном случае, может быть, это связано со сменой руководства, не было такого очень публичного обсуждения этой концепции, то есть документ не гулял, но все-таки какие-то сведения просачивались, и по тем версиям, с которыми я знаком, документы (окончательного документа еще нет), можно уже предполагать, сработает или не сработает эта реформа. Юрий Коваленко: Но туда ждут, в ПТУ и в колледжи, вообще в эти региональные многофункциональные центры, ждут больше 3 миллионов человек, что на треть больше, чем сейчас. Алексей Кушнир: Так вы понимаете в чем дело? Юрий Коваленко: Куда они придут? Алексей Кушнир: Смена вывесок уже была, ПТУ назвали колледжами, техникумы назвали колледжами. А что, изменилось качество подготовки? Что-нибудь изменилось? Сейчас существующие колледжи прекрасно могут, если это оплаченный заказ, могут готовить и взрослых, и пенсионеров, и младенцев, они могут открыть для себя любую образовательную программу, только платите деньги. Если есть заказчик и оплачено, они могут это делать сегодня. Вопрос: от смены вывески меняется ли содержание, качество, уровень подготовки, а главное, поменяется ли программа? То есть педагогическая составляющая изменится или нет? Для меня это главный вопрос, потому что качество профессионала определяется не структурными преобразованиями системы в первую очередь, не тем, как это учреждение называется, не тем, готовит ли оно взрослых или не готовит, а тем, какие применяются методы, какие используются программы, стратегии, тактики подготовки профессионала, и наконец, какова инфраструктура всей этой работы, то есть учебной, специализированной. А если все остается прежним, а меняется только вывеска, что от этого поменяется? То есть в этом смысле это первый вопрос, который нужно задать, почему акцент на институциональных преобразованиях, а не на содержательных? Это главное, что это будет преобразовано в центры – ну пожалуйста, любой колледж есть уже центр, уже может то же самое делать. Они что, другого ничего не умеют делать? Следующий вопрос: обратите внимание, как называется документ, который разрабатывается – он называется "Стратегия развития профобразования в Российской Федерации". Да давайте, недавно был принят документ "Стратегия развития воспитания в Российской Федерации". А почему развитие? Почему не Стратегия воспитания в Российской Федерации?" Да потому что ведомство не хочет отвечать за воспитанность. Если бы была стратегия воспитания, документ бы готовился, то надо было бы отвечать за результат, который измеряется или представляется в виде вот этой самой воспитанности, то есть это по сути качество человеческого капитала. И здесь… А если я отвечаю только за развитие, значит, я отвечаю только за распределение ресурсов, что очень удобная позиция. Сейчас я опять отвечаю не за качество профессионалов, которых я выпущу, а только за распределение ресурсов, потому что я отвечаю только за развитие системы. И мы пахали, и они пахали, все пахали, а профессионалов по-прежнему нет. А что если их по-прежнему не будет? Большой вопрос. Ольга Арсланова: Вот что пишут наши зрители. "Были в ПТУ, там такая разруха, учат по плакатам 1960-х гг." Алексей Кушнир: Конечно. Ольга Арсланова: "Кому нужны? Внучка окончила колледж с красным дипломом, слесарь, устраивается продавцом". "В Омской области есть ПТУ, но после него никуда не берут", "Сейчас это фикция". Вы знаете, очень много таких критических SMS. Давайте еще и звонок послушаем от нашего зрителя – Воронеж у нас на связи, Борис, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Юрий Коваленко: Вы в эфире, говорите. Зритель: Вот по поводу ПТУ и вообще системы образования. Все эти методические рекомендации, все методики, все основы были написаны…, может быть, даже десятилетия назад. То есть это процессы, не связанные с новой реальностью. И все образовательные процессы, все пишется на материале прошлых лет, на опережение система образования не работает, потому что она сама не знает промышленность, жизнь. То есть это разные процессы, образование само по себе, промышленность и реальность сами по себе. Ольга Арсланова: Это, собственно, то, о чем мы и говорили, спасибо большое. Юрий Коваленко: Да, спасибо. Алексей Кушнир: Да. Ольга Арсланова: Смотрите, вот я еще раз открываю данные по спросу, и мы видим, что 40% учащихся 9-х классов планируют уходить из школы и поступать в техникум или колледж. Если бы мы спросили взрослых, готовых переподготовиться, тоже получили бы какой-то процент. И мы понимаем, что у людей эта сфера востребована. В каком моменте происходит вот этот слом, когда вроде бы люди готовы поступить и формально им такую возможность предоставляют, но на выходе мы не получаем результата? В чем основная проблема, основная беда? Алексей Кушнир: Основная беда заключается в том, что деятельность системы образования измеряется различного года шевеления: сколько раз пошевелились, сколько потратили денег, сколько купили компьютеров, сколько построили корпусов, сколько… Ольга Арсланова: То есть нет явной цели, правильно? Алексей Кушнир: Да. Ольга Арсланова: А какая должна быть цель? Алексей Кушнир: А цель должна быть очень простая: качество человеческого капитала, измеряемое, понимаемое как способность человека приносить пользу, как способность… Ольга Арсланова: А как это измерить? Алексей Кушнир: Как производящая мощность человека. Ольга Арсланова: И получающего за это достойную зарплату, правильно? Алексей Кушнир: Конечно. Это и уровень дохода, и квалифицированный его уровень, который мы все умеем измерять, и объем, так сказать, дохода, который работник в отрасли, на работника приходится. То есть есть различные экономические показатели, которые фиксируются органами статистики, налоговой инспекции и так далее. Давайте измерим эффективность выпускника через 10 лет после окончания учреждения. Юрий Коваленко: Кстати, по поводу программ. Насколько я осведомлен, в программе техникума до сих пор выпускается специальность "оператор КИПиА", контрольно-измерительных приборов и аппаратуры. Это человек, который в принципе изначально, поступая в техникум, уже не нужен в условиях цифровой экономики. Тем не менее сварщик, слесарь и сантехник получают раз в 5 больше, чем средний врач, а на них тоже в принципе подготовка идет абы как. Вот каким образом будет действовать госзаказ на специалистов цифровой экономики, которая уже сегодня проектируется? Алексей Кушнир: Вы знаете, будет работать госзаказ, не будет работать госзаказ, он даже не столько госзаказ, а скорее корпоративный заказ должен быть в тех реалиях экономики, которые… Государство не способно предвосхитить и нормально оценить эту ситуацию. Мир живет давно по-другому, мир живет… Например, секретное оружие Великобритании: они нам показывают некий дуальный подход, метод, способ подготовки специалистов – это устаревшая практика, они от нее отказались методологически и стратегически и перешли, чего они нам не показывают, на точечную, штучную подготовку специалистов высочайшей квалификации на рабочих местах. Они платят мастеру, который взял себе подмастерья и который отслеживает его профессиональный рост, а еще и отслеживает его рост в общеобразовательных предметах, мотивирует, стимулирует, поддерживает его, и знаете, получает за это очень крутое вознаграждение. И человек сразу интегрирован в высокотехнологичную среду, в реальные производственные процессы, в реальные производственные отношения, в экономику, он вырастает как профессионал комплексно. Юрий Коваленко: Он уже вырастает на рабочем месте. Алексей Кушнир: Да. И это вчерашний день для нас, у нас эти фабрично-заводские училища и заводы, Втузы были, и эти формы профподготовки давали высочайшее качество кадров, это вам все вспомнят инженеры, которые сегодня уже на пенсии. А сегодня у нас зачастую бывает, что элементарный редуктор (я с этим столкнулся), 4-й курс Бауманки, он не может на "AutoCAD" нарисовать быстренько этот редуктор, хотя там уже библиотеки, так сказать, программы всякие, всякий инструментарий. А тогда… То есть мы получили кадровый корпус всей этой индустриализации и послевоенного восстановления страны именно за счет ФЗУ и заводов-Втузов, и эта практика была свернута в стране, но она была сверхэффективной. А они как раз к этому приходят, я имею в виду западные страны, в первую очередь Великобритания пионер в этом отношении. Ольга Арсланова: Но все-таки хочется поговорить о зарплатах и о возможностях социального лифта. Вот Юра сказал, что сварщик получает больше, чем врач, многие зрители с этим не согласны, потому что все зависит от квалификации одного и второго… Алексей Кушнир: Вы видели швы, которые делают наши сварщики? Ольга Арсланова: Вот, а многие сварщики вообще практически ничего не зарабатывают, речь не об этом. В целом у нас сложилось такое отношение к высшему образованию как к единственной возможности получить социальный лифт, поэтому много разных ВУЗов, неважно что он подпольный, негосударственный, диплом о высшем образовании, а престиж рабочей профессии все-таки был утрачен, потому что социального лифта довольно долго эта профессия не предоставляла. Что это может изменить сейчас? Как этот престиж можно вернуть? Алексей Кушнир: Никак. Вот таким методом никак. Вообще никак. Таким методом, с помощью таких реформ никак. Дело в том, что даже получить рабочего высокой квалификации таким методом нельзя, методом институциональных преобразований. Дело в том, что рабочий высокой квалификации… Вернее, подготовка специалиста высокой квалификации и дальше неважно, с высшим ли образованием либо со средним специальным, эта подготовка стоит на фундаменте общей технологической культуры. А общей технологической культуре нельзя обучить, ее можно только в человеке воспитывать, ее можно прививать, ее можно впитывать, ее можно присваивать, но обучать ей вторично. И это должно начинаться, в 17-18 лет поздно уже это делать, это должно происходить уже в школе. И если реформаторы хотят реально решать проблемы страны и в том числе, чтобы престиж этих профессий стал другим принципиально, то это должны быть носители общетехнологической культуры, а это значит, что не пошлым убогим уроком труда нужно формировать эту общую технологическую культуру еще в общей школе, а это должна быть специализированная высокотехнологичная воспитательная среда, инфраструктура производящего типа. Макаренко того типа кабинеты обучения трудового, которые ему привезли из Наркомпроса Украины, в свое время он их выбросил и сказал: "Как можно в XX веке учить ребенка ручному труду? Это же смешно", – это тогда сказал Макаренко, а мы комплектуем кабинеты труда или технологии точно так же сегодня. Ольга Арсланова: По-прежнему. Алексей Кушнир: По-прежнему. Так вот, мало того, что нужно создать эту специализированную воспитательную среду в школе производящего типа, во-вторых, нужна глубокая политехнизация всех образовательных курсов, даже урок литературы. Вы спросите, как, поскольку звучит почти нелепо? А у нас в школьной программе по литературе ни одного индустриального романа, будто бы и нет ни одного прекрасного литературного произведения, где мастерски художественно описана, например, жизнь завода, рабочих, производственных отношений, инженерная мысль там бьет. Это же элементарно. Да и педагогической поэмы у нас нет, если бы уж мы о своей профессии пеклись, вот индустриальный роман для учителей, педагогическая поэма. Уж она-то должна быть там, потому что она захватывает и вопросы… Ведь Макаренко взял и на пустыре создал передовой высокоточный завод, продукция шла на экспорт и конкурировала на мировом рынке, хорошо конкурировала с французскими, австрийскими изделиями. Ольга Арсланова: Я думаю, мы успеем послушать еще один звонок – Виктор, Алтайский край с нами на связи. Добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Да дело в том, что… Вот сейчас этот мужчина правильно говорит. Дело в том, что за рубежом учат: сегодня машина вышла, станок вышел, он уже стоит в учебном центре, на нем начинают учиться, только он потом идет на завод. А у нас? Вот я в России кончался – у нас 20 лет прошло, как этот станок стоял, так и начинают на нем учиться. Прогресс должен быть с ПТУ. Ольга Арсланова: Спасибо, спасибо. Время, к сожалению, у нас закончилось. Я думаю, это вот такая жирная точка в нашей беседе, то, о чем мы говорили все последние полчаса. Давайте посмотрим, как будет реализовываться программа, какие-то итоги предварительные обязательно еще обсудим. У нас в гостях был Алексей Кушнир, главный редактор журнала "Народное образование". Говорили мы о реформе ПТУ в нашей стране. Спасибо. Юрий Коваленко: Спасибо.