Пусть бедные платят. От снижения налогов для бедных пострадает экономика, считают в ФНС

Пусть бедные платят. От снижения налогов для бедных пострадает экономика, считают в ФНС | Программы | ОТР

Как повысить уровень доходов населения - наша Тема дня

2020-03-02T14:15:00+03:00
Пусть бедные платят. От снижения налогов для бедных пострадает экономика, считают в ФНС
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Михаил Беляев
эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики ВШЭ

Иван Князев: Мы продолжаем наш прямой эфир, в студии по-прежнему Тамара Шорникова...

Тамара Шорникова: ...и Иван Князев.

Иван Князев: Переходим к главной теме этого дня. Повышать налоги для богатых нет смысла, бюджет они сильно не пополнят, так считают в налоговой.

Тамара Шорникова: Удивительно.

Иван Князев: Да.

Тамара Шорникова: Ну действительно, чего с них возьмешь, всего-то несколько десятков миллионов рублей, то ли дело с бедняков.

Иван Князев: Ну вот шутки шутками, а именно такой математикой руководствуются в Федеральной налоговой службе. Из-за отмены НДФЛ для граждан с зарплатой на уровне МРОТ, это в районе 12 тысяч рублей, бюджет недополучит порядка 1 триллиона 200 миллиардов рублей.

Тамара Шорникова: Понимаете, да, друзья, на каком наша экономика держится?

Посмотрим, сколько мы зарабатываем с вами: 28% россиян получают в месяц около 10 тысяч рублей, почти 65% населения зарабатывают от 10 до 85 тысяч, лишь у 7% зарплата выше, правда, непонятно, на сколько.

Иван Князев: Ну да, все-таки от 80 тысяч...

Тамара Шорникова: ...разброс солидный.

Иван Князев: Да, разброс либо 85 тысяч в месяц, либо миллион в месяц.

Тамара Шорникова: Либо 10 100, да?

Иван Князев: Да, бывают и такие.

Ну вот еще одни цифры: в частности, поступления по НДФЛ выросли на 8,3% за 2019 год, а ВВП вырос чуть больше, чем на 1%. Так, может, он действительно поэтому не растет, все деньги у нас забирают в виде налогов, в магазины ходить не на что, экономика тормозит и так далее?

Тамара Шорникова: Покупать не на что. Главный вопрос – а как тогда повышать благосостояние народа? Будем разбираться вместе с экспертами и с вами, конечно, звоните и пишите нам в прямой эфир, рассказывайте, с кого налоги надо брать больше, а кому, может быть, и вовсе...

Иван Князев: ...отменить.

Тамара Шорникова: ...отменить.

Иван Князев: Владимир Карачаровский у нас сегодня в гостях, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, – здравствуйте.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Иван Князев: И Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук, – здравствуйте.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Иван Князев: Уважаемые гости, ну вот такая вот у нас получается арифметика. Когда в Федеральной налоговой службе оправдывались, почему не стоит вводить прогрессивный налог, сказали следующее: люди у нас бедные, это основной двигатель нашей экономики, это основной как бы источник пополнения нашей казны, соответственно ничего отменять для них нельзя. Правильно я все понял?

Владимир Карачаровский: Ну да, судя по заявлению, это так. Но само по себе заявление странное, поскольку мы не можем сказать, сколько бюджет недополучит, мы не можем сказать, сколько бюджет дополнительно получит от введения прогрессивной шкалы налога, пока мы не будем говорить о конкретных ставках, о количестве ступеней прогрессивной шкалы, о порогах, начиная с которых мы берем налог по той или иной ставке. То есть любую налоговую меру фискальную, в том числе прогрессивную шкалу, можно прекрасно сбалансировать, сбалансировать так, чтобы отток бюджета из-за того, что мы вводим какой-то необлагаемый минимум дохода, был компенсирован притоком за счет того, что мы по повышенной ставке налога облагаем доходы сверхбогатых людей. Поэтому здесь проблемы нет, тут как бы бюджетная арифметика может быть любой, просто надо к этому вопросу сбалансированно подойти. А что касается... Поэтому это немного.

Иван Князев: Ну, может, они пока просто поэтому так, что называется, «отмазались», прошу прощения за мой лексикон?

Тамара Шорникова: Нет, подождите, доходы действительно зависят от ставки.

Владимир Карачаровский: Да.

Тамара Шорникова: Сколько мы можем получить, если будем добирать с богатых. А вот что касается потерь, там все посчитано до нас, что называется.

Владимир Карачаровский: Нет, это легко посчитать.

Иван Князев: Триллион, да.

Тамара Шорникова: Триллион.

Владимир Карачаровский: Смотрите, тут можно позаниматься такой занимательной арифметикой. Вот если мы посмотрим известный вот этот вот 2018 года доклад о неравенстве в мире, один из авторов которого известный экономист Томас Пикетти, то там такие интересные цифры приведены, что примерно миллион россиян, доход самого большого миллиона россиян начинается со 133 тысяч евро, если не ошибаюсь, в год, а в среднем миллион самых богатых россиян получает годовой доход, по-моему, 469 или 470 тысяч евро.

Так вот если мы, например, просто пофантазируем: если мы вводим необлагаемый минимум дохода 20 тысяч рублей, то есть с 20 тысяч рублей мы не берем подоходный налог вообще, 0%, то это примерно 2,3 триллиона рублей бюджет недополучит. Вот чтобы компенсировать этот отток из бюджета, достаточно, если опираться на эти цифры Пикетти, конечно, там критикуют, понятно, что мы о богатых всего не знаем достаточно точно, когда мы говорим о доходах богатых, мы переходим к неким уже оценкам, мы здесь точными данными не обладаем. Тем не менее это солидные доклад, все его обсуждают. Так вот если мы вводим необлагаемый минимум дохода 20 тысяч рублей для всех работающих россиян, то для того чтобы его...

Иван Князев: ...компенсировать.

Владимир Карачаровский: ...компенсировать, достаточно повысить для 1 миллиона самых богатых россиян ставку НДФЛ с 13% до 20%, не более.

Иван Князев: Всего лишь, да.

Владимир Карачаровский: И тогда он будет полностью компенсирован.

Еще интересная арифметика. Если мы, например, эту ставку для миллиона самых богатых россиян сделаем не 20%, а 40%, как в большинстве развитых стран мира максимальная...

Иван Князев: ...то переполучим.

Владимир Карачаровский: Да, то мы сможем примерно в 1,5 раза увеличить годовой бюджет России.

Иван Князев: Михаил Кимович?

Михаил Беляев: Ну, во-первых, цифры, конечно, интересные, но я должен сказать, Владимир Иванович сказал, что мы не все знаем о богатых, я должен сказать, что мы не все знаем и о бедных, совершенно не все. Ну и еще просто в качестве ликбеза я должен сказать, что налог выполняет не только функцию фискальную, то есть наполнения бюджета, но у него есть и социальная функция, о которой мы все время забываем, что она должна как-то выравнивать. Ну, понятно, об уравниловке речи нет, но как-то выравнивать, балансировать. И у него есть еще регулятивная функция, то есть это вот налогом мы регулируем и потребление, и вложения, и так далее, и так далее.

Вот теперь я... Владимир Иванович нам все про богатых рассказал, я теперь хочу насчет бедных кое-что сказать. Конечно, то, что мы берем с бедных налог с вот этого прожиточного минимума и таким образом опускаем этих людей за черту, то есть выводим их за черту бедности, это уже само по себе нонсенс в государстве, которое себя считает социально-ориентированным. Но самое-то, на мой взгляд, печальное то, что все надо начинать действительно с цифр и с полной ясности. У нас насчет бедных полной ясности совершенно нет. Мы оперируем вот этими официальными цифрами, сейчас я буду неприятные вещи говорить, этими цифрами, сколько они получают.

Но тем не менее у нас точно так же по оценке экспертов сложилась парадоксальная ситуация, что у нас, может быть, единственная страна, где официально бедные владеют достаточно серьезными активами в виде земли, дачных участков, нескольких квартир и так далее. Более того, я вам скажу: у нас 20 миллионов по приблизительным, это точно оценочные вещи, которые вообще не видны для статистики, и непонятно... Тут недавно один депутат у нас не помню уже, с какой инициативой выступал такого же рода, у него было 38 миллионов человек, ну, видимо, он там перебрал «невидимых», но все как-то сходятся на цифре в 20 миллионов. Вот эти 20 миллионов непонятно чем занимаются, они не видны для статистики.

Иван Князев: Бедные они или богатые.

Михаил Беляев: Бедные они, богатые, какие они? Они не платят вообще никаких ни налогов, ни ОМС, обязательного медицинского страхования, ничего они совершенно не платят. Вот нам сначала надо выяснить, сколько у нас действительно бедных, сколько кто у нас чего получает и с кого какие налоги можно брать, а с кого какие налоги можно не брать. Вот, на мой взгляд, все остальное – это достаточно, конечно, можно играть цифрами, можно делать кое-какие оценочно-прикидочные эти самые вещи, но, на мой взгляд, все начинается с учета и контроля, как классик марксизма-ленинизма нас учил один.

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: У нас очередь из звонков, давайте дадим высказаться...

Иван Князев: Интересно, богатых или бедных.

Тамара Шорникова: Сейчас узнаем.

Иван Князев: Сейчас узнаем.

Тамара Шорникова: Москва на связи, есть потенциал, что зажиточный человек звонит.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Надежда, вы сколько получаете?

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Очень благодарна вам за ваш прямой эфир, вашу передачу. Это единственная передача, которую я смотрю.

Иван Князев: Спасибо вам.

Зритель: Я хотела сказать что? Я за первого нашего господина, гражданина, который выступал, за то, что действительно нужно повышать налог с богатых, миллиардеров, которые мало того, что сидят на природных ресурсах, все в ихних руках, мало того, что они откладывают за границу деньги, ничего они не платят вообще в Россию, им на бедных вообще наплевать. И получается такое неравенство, что даже вот...

Зачем трогать вообще бедное население? Зачем его вообще трогать, когда у нас сверхдоходы имеют одни и в Россию ничего не вкладывают? Для своих потомков уже за границей банки переполнили. Почему вообще трогаете бедное население, пенсионеров, многодетных и вообще всех, инвалидов? Не трогайте вы, пожалуйста, нас, никого не трогайте, а берите с богатых, потому что они должны, они обязаны за природные ресурсы вообще в экономику России вкладывать свои деньги, вот что я скажу. О чем вообще речь?

Иван Князев: Да, спасибо, спасибо.

Зритель: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо вам, Надежда.

Давайте сразу Воронеж?

Тамара Шорникова: Да, давайте послушаем. Алло, здравствуйте. У нас Елена на связи, да.

Зритель: Здравствуйте. Я тоже согласна с предыдущей представительницей: когда у нас примут прогрессивный налог на богатых? Ну почему на Западе везде есть прогрессивный, почему у нас разглагольствуют? «Вот они в тень уйдут», – ну как это в тень они уйдут? Почему в Америке не уходят в тень? Я десять рублей должна, меня сразу найдут, а когда будете брать с этих... Прекратите с бедных тянуть, ну сколько же можно?

Вот он сейчас сидит и говорит, что, ой, у нас земля, – да какая земля? Пускай он сам приедет сюда в деревню и поглядит, какая земля. А машина? Я еще при Советском Союзе ее купила, и он считает меня богатой? Да вы в деревне не знаете, как люди живут, нищета. Я получаю пенсию 8 тысяч, у меня муж получает 10 тысяч. При чем тут земля? При чем тут машина эта?

Тамара Шорникова: Елена, да, спасибо вам большое за ваш звонок.

Иван Князев: Спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Конечно же, о вас речь не идет, но согласитесь, очень часто в новостях мы слышим сообщения подобного рода: «У бездомного в Москве украли 10 миллионов рублей.

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Или Maserati похитили и так далее, и так далее.

Владимир Карачаровский: Я, честно говоря...

Тамара Шорникова: Справедливости ради, такие новости возникают.

Владимир Карачаровский: Ну, наверное, это какие-то единичные случаи, может, какие-то эксцентричные миллионеры, у которых Maserati есть. Вот продолжая то, что говорят телезрители уважаемые наши, это совершенно правильное понимание ситуации.

Иван Князев: Мне кажется, я прошу прощения, вот этот вот, понимаете, эмоциональный накал, эти эмоциональные высказывания как раз-таки к вопросу о справедливости в обществе, который есть

Владимир Карачаровский: Конечно.

Иван Князев: Они об этом говорят.

Владимир Карачаровский: Да. Ну вот смотрите, я как раз хотел дополнить немного... Я согласен, да, нам нужно понять, сколько у нас бедных. Да, действительно, у нас есть такая специфика, такой рудимент советских времен о расслоении социального статуса о том, что у нас низкодоходная часть населения может обладать хорошими квартирами, потому что в Советском Союзе хорошие квартиры давали всем, поэтому человек может мало зарабатывать, но при этом иметь в центре 3–4-комнатную квартиру, и у нас может быть высокодоходный работник, который еле-еле в ипотеку еще пытается только первую свою квартиру купить, такая специфика есть.

Но вот абсолютно согласен про справедливость, идея справедливости здесь ключевая. У нас специфический тип капитализма. Ведь проблема не в том, что они богатые, у них поэтому надо отобрать, это плохой сигнал рынку, что, если ты много зарабатываешь, мы у тебя отберем. Проблема-то в другом, проблема даже не в том, сколько у нас бедных и какие у них квартиры, а проблема в том, что наш капитализм имеет такой первородный грех: все миллионеры и их наследники, которые сегодня получают сверхдоходы, за исключением единиц заслуженных людей, может быть, десятков заслуженных людей, которых можно пересчитать по пальцам, мы их все знаем, получают доходы на собственность, полученную бесплатно или за бесценок социалистическую собственность, розданную на так называемых залоговых аукционах и в ходе приватизации 1990-х гг.

Иван Князев: Да-да-да.

Владимир Карачаровский: В результате проблема не в том... Если ты заработал, с нуля создал высокотехнологичный бизнес и заработал свои миллионы и миллиарды, может быть, у этого человека вообще будут не брать. Но если ты «сидишь на трубе», если ты за бесценок в 1990-е гг. или твои наследники получили и сегодня получают ренту с собственности, которую советский народ, как это ни громко звучит, строил за минимальные деньги, потому что они строили это для социалистической страны, а не для капиталистической, но мы поймем, что вот этот первородный грех, его нужно ликвидировать. Те, кто получают ренту с собственности, которую они не создавали, эта рента должна быть изъята, причем она должна быть изъята (с доходов я имею в виду) даже не по ставке 40%, которая типична для большинства стран, там нет такого ближайшего прошлого в большинстве развитых стран, может быть, по ставке 90%?

Иван Князев: Ну да, искуплять, искуплять надо такие первородные грехи, мне кажется.

Тамара Шорникова: Да. У меня вопрос сразу: Владимир Владимирович, а почему мы всегда говорим о том, что богатые испугаются, не знаю, уведут активы и так далее, это плохо, это испугает рынок труда и так далее?

Владимир Карачаровский: Да.

Тамара Шорникова: Почему об этом не беспокоятся в Америке, где от 0% до 45%, по-моему, колеблется налог, в Германии, в других странах? То есть там это нормально: много зарабатываешь – много платишь. Когда у нас заходит такой разговор, сразу мы кого-то напугаем.

Владимир Карачаровский: Да. Ну вот... Действительно, это, кстати, не секрет, у нас действительно, как только начинают по тем или иным параметрам прижимать богатых, наиболее богатая часть из них, это, может быть, тысяча человек, у нас же они обладают, если я не ошибаюсь, по оценкам Forbes, 100 российских олигархов, по-моему, не доходы, а если взять их благосостояние общее, все активы, то владеют 45% национального дохода, сто человек.

Иван Князев: Сто человек.

Владимир Карачаровский: И эти люди не играют по общим правилам. Они могут себе позволить и найдут средства и способы, для того чтобы действительно вывести капитал за границу, в офшоры или стать налоговыми нерезидентами, что вообще, так сказать, их освободит от уплаты налогов, а это значительная часть активов и доходов, с которых как раз и нужно брать повышенную ставку. Потому что есть люди, которые сейчас зарабатывают неплохо, есть люди, которые 200 тысяч зарабатывают, 300 тысяч, это могут быть высококвалифицированные специалисты, которые, может быть, в количестве нескольких сотен человек, которые существуют...

Иван Князев: Но которые должны столько получать.

Владимир Карачаровский: Да, они получают. Надо просто разделить доходы, получаемые на человеческий капитал и на ренту с отрасли. Вот, понимаете, если человек работает в компании, которую создал с нуля, он имеет право на высокие доходы, не надо у него ничего брать, и дифференциацию такую можно сделать. А вот если ты получаешь ренту с активов, которые строила еще советская система, то...

Смотрите, вот эти вот доходы финансовые, в финансовом секторе, нефтегазовом секторе, ведь если бы такой мысленный эксперимент провести: если мы попросим (с высокими, огромными зарплатами, с дивидендами огромными) все эти структуры, которые на самом деле в 1990-е гг. никто не мог купить, у нас не было таких собственников, они были розданы бесплатно. Вот если мы попросим все эти структуры вернуть по рыночной ставке стоимость всех тех активов, которые им были отданы бесплатно, то у них не будет денег на те зарплаты и на те дивиденды, которые они сейчас выплачивают, понимаете? Если уж ты считаешь себя капиталистом, тогда ты верни то, что ты получил в 1990-е гг. бесплатно, верни это по рыночной стоимости, и тогда никто не будет с тебя ничего брать. Вот, понимаете, в чем вопрос.

А то, что будет уход в тень, – да, это проблема. И я думаю, что вот заявления, которые делаются официально, связаны с тем, что у нас очень плохой прогноз по собираемости налогов с богатых, именно со сверхбогатых, потому что они действительно могут вывести капитал за рубеж или изменить свой статус как не резидента...

Иван Князев: Ну в тень уйти опять же.

Владимир Карачаровский: Но эту проблему можно отдельно обсуждать, просто административное давление должно быть сильное, достаточно сильным, еще сильнее, должно быть увеличено наказание за уход от налогов в особо крупном размере. То есть это некое зло, которого не надо бояться, но его нужно учитывать и с ним нужно учиться работать, вот... Но такая опасность действительно есть.

Иван Князев: Михаил Кимович, вот то, что ваш коллега говорил, действительно так избранно подходить: те, кто получил свои сверхдоходы благодаря приватизации в 1990-х гг., те, кто создал свое производство, какая-то очень, мне кажется, сложная схема получается...

Михаил Беляев: Вы знаете, да. То есть у нас в экономике, трудно будет не согласиться с этим тезисом, ментально у нас есть очень много красивых таких решений и справедливых, но на самом деле они на практике реализуемы весьма и весьма с большим трудом. То есть как только мы занимаемся, начинаем заниматься какой-то вот этой дифференциацией и очищением, то есть делить на «чистых» и «нечистых» и прочее, мы получаем еще большее зло...

Иван Князев: Путанность.

Михаил Беляев: ...и путанность, чем на самом деле. Как мы помним, есть такое высказывание, что дьявол начинается с пены на губах ангела, который борется за справедливость.

Иван Князев: Ну вот Владимир Владимирович говорит, что посчитать можно.

Михаил Беляев: Нет, посчитать можно, но дальше мы начинаем, привыкли думать о последствиях, то есть посчитать, конечно, а кто вот с нуля, а кто не с нуля, а такой ли это ноль. Но позволю себе для разрядки обстановки рассказать анекдот, как у одного миллионера, значит, спрашивают, а как вы стали миллионером. Он говорит: «Ну вот у меня был 1 доллар, я купил этот самый фунт яблок, встал на углу, продал за 1 доллар 10 центов, потом купил полтора фунта и так далее, и так далее. А потом через год умер мой дедушка и оставил мне миллион, вот так я заработал свой первый миллион».

И он недалек, этот анекдот, от действительности: как только мы начинаем делить... Скорректировать вот ту проблему, которая была поставлена, она совершенно справедливая, то есть люди получают ренту с того, что им не принадлежит и что они не заработали. Но есть же другие налоги, есть налоги как раз рентные, рентные платежи, royalty и так далее, и так далее, и так далее. Вот с помощью введения этих налогов на природную ренту улавливать вот эти вот сверхдоходы, на мой взгляд, более продуктивно.

Иван Князев: Так они, понимаете, и доходы получают с того, что им когда-то не принадлежало.

Михаил Беляев: А это уже следующие вот эти налоги на природную ренту, на добычу полезных ископаемых на это повышенные, вот они уловят это все в бюджет, и тогда этим людям для дележа уже в виде собственных доходов останется существенно меньше.

Владимир Карачаровский: Я согласен, необязательно тут подоходным налогом ограничиваться.

Михаил Беляев: Да конечно.

Владимир Карачаровский: У нас на добычу полезных ископаемых сколько, по-моему, 16% налог?

Михаил Беляев: Да.

Владимир Карачаровский: Надо сделать его 70%.

Михаил Беляев: Да.

Владимир Карачаровский: Это должно быть в комплексе, я абсолютно согласен, в комплексе.

Михаил Беляев: Вот, да-да, естественно, тут у нас противоречий никаких нет.

Владимир Карачаровский: Наряду с прогрессивной шкалой.

Михаил Беляев: Да, прогрессивная шкала нужна, естественно. Но я опять вернусь к тому, что, значит, мы все время пытаемся взять у богатых, отнять и поделить, это, наверное, правильно, и как я в самом начале сказал, налог имеет не только фискальную, но и вот эту справедливую балансирующую и регулирующую функцию, это правильно. Но я буду настаивать несмотря на то, что это не нравится нашим телезрителям, что 20 миллионов человек, это вот бабушка услышала только то, что я про квартиры сказал, но на самом деле это вполне благополучные автослесари, дизайнеры, строители...

Тамара Шорникова: Самозанятые наши те же самые.

Михаил Беляев: Самозанятые, которые 250 тысяч вместо 20 миллионов. Вот сначала... Я не говорю, может быть, окажется, что они по рублю зарабатывают и вообще живут только на сбор макулатуры...

Иван Князев: Но это те, которые не учтенные.

Михаил Беляев: Да-да. Нам надо понять, чем они занимаются, сколько они...

Иван Князев: А как вы думаете, сколько там богатых ну все-таки?

Михаил Беляев: А зачем богатых? Если они будут платить хотя бы по 13%... Понимаете, им предложили платить даже по 4%.

Иван Князев: Нет, мне просто для понимания – ну вот сколько тех, кто в тени, сколько из них обеспеченных на самом деле?

Михаил Беляев: Ну как? Иван, посмотрите, они зарабатывают отнюдь... На мой взгляд, они... А, кстати, цифра мелькнула, когда об этом говорили, пытались ввести вот это вот, там 80 тысяч считалось, что они в среднем зарабатывают, там для 80 тысяч, свыше 80 тысяч там речь шла уже о нормальном налоге, а до 80 тысяч – это, значит, были вот эти 4%. Вот посмотрите, 20 миллионов, ну в среднем, даже если мы возьмем половину от 80, ну посчитайте...

Иван Князев: Ну понятно. Просто, понимаете, в тень уходят, когда либо очень мало и не хочешь действительно делиться ни с кем вообще, потому что действительно мало получаешь, либо у тебя очень много и ты жадный.

Михаил Беляев: Иван, я человек, как вы догадываетесь, прежней формации: пока ты сам не заплатил налог, ты не имеешь права морального никакого требовать, чтобы платил налог другой.

Иван Князев: Ага.

Михаил Беляев: Вот и все. Был у коммунистов такой лозунг: «Начни с себя». Вот пока ты не заплатил свой... Понимаете, богатые, вот мы говорили, что богатые получают, у них же свой менталитет. Вот встаньте на позицию богатых на секунду.

Иван Князев: Мне это сложно будет сделать просто.

Михаил Беляев: Они считают, что все это они получили благодаря своему уму, своей энергии, своей активности, каждый из них считает, и попробуй их переубедить в совершенно другом. Они уже забыли, что были такие залоговые аукционы...

Владимир Карачаровский: Да.

Михаил Беляев: ...что они брали в банке деньги, прокручивали, схему я прекрасно, известна эта схема.

Владимир Карачаровский: Да-да-да.

Михаил Беляев: Но каждый из них внутренне убежден, ну, может быть, где-то во сне ему иногда снится что-то, но он этот сон от себя гонит, что они все справедливы. И у них есть своя логика, я просто хочу показать, почему богатые сопротивляются. Они говорят: вот есть 20 миллионов, из 20 миллионов вышло из тени 250 тысяч вполне благополучных людей. Да, они получают, не по меркам олигархов благополучные, а по меркам простых людей получают вполне приличные деньги. И они говорят: вот пусть каждый из них 20 миллионов заплатит хотя бы по рублю, вот когда наберется 20 миллионов по рублю, я из кармана достану 40 миллионов и совершенно спокойно их заплачу, и это будет справедливо.

Вот, понимаете, я хочу показать, что справедливость, как говорят англичане, multifaceted, то есть многогранная и многоликая, и у каждого своя вот эта справедливость, о которой нам звонят и с надрывом рассказывают, вот она кажется самой главной, а тут посадим олигарха, он нам спокойно расскажет и будет убеждать, что справедливость его.

Иван Князев: Ну она-то кажется самой главной, а прогрессивный налог-то не вводят все равно, не вводят, вы говорите, многогранная.

Михаил Беляев: А потому что лобби, а лобби мы забыли?

Иван Князев: То есть те, кто звонят и кричат, их-то сторону пока еще не защищают.

Владимир Карачаровский: У нас был прогрессивный налог, нам нужно всего лишь к нему вернуться.

Иван Князев: Ну да.

Владимир Карачаровский: Его отменили временно, потому что, когда он был, там была ничтожная собираемость, но все, это время прошло.

Михаил Беляев: Нет, там... Я сейчас еще внесу тут...

Владимир Карачаровский: Мы собираем налоги, давайте вернемся.

Михаил Беляев: Почему его внесли? Да, во-первых, там вопрос был собираемости низкой, считалось, что если мы дадим 35%, такая была ставка самая высокая...

Владимир Карачаровский: Да-да-да.

Михаил Беляев: Что если мы будем собирать по 13%, все с радостью, толкая, значит, распихивая друг друга...

Иван Князев: ...начнут заниматься бизнесом.

Михаил Беляев: Нет, эти 13% понесут, что называется, с облегчением вздохнут.

Тамара Шорникова: Просто будут платить.

Иван Князев: А, просто будут платить, ну да.

Михаил Беляев: Да, будут платить и будет классно, это кривая Лаффера так называемая, якобы он ее на салфетке где-то нарисовал, это первое. И он показывал, что чем ниже мы снижаем налоговую ставку, тем в общей массе мы налоги собираем. Ну и второе, естественно, предполагалось, что это вот у нас бизнес пойдет, будут вложения и собираемость. Но специфика России, мы страна специфическая, что мы налог-то снизили, а собираемость только потом уже с помощью уже других, уже ограничивающих, репрессивных, цифровая экономика тут нам хорошо помогает...

Иван Князев: ...повысили.

Владимир Карачаровский: Кстати, насчет цифровой экономики. Дифференцированный доход, вернее дифференцированный налог с учетом того, что нам рапортуют о цифровизации, очень легко ввести.

Михаил Беляев: Да. Вот это как раз очень хорошо.

Владимир Карачаровский: С учетом цифровизации мы можем любой дифференцированный налог рассчитать легко.

Иван Князев: Да-да, это прекрасная вещь.

Тамара Шорникова: Прерву этот разговор звонком телезрителя, потому что много действительно, все хотят высказаться. У нас сейчас Санкт-Петербург, насколько я понимаю, на связи, Никита.

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Да-да, добрый день. Я хотел высказать свое мнение по поводу этого вопроса. Мне 34 года, я работал по трудовой книжке официально 14 лет, получается, на текущий момент, у меня среднее образование, высшее образование. Я пришел к такому выводу, что мне работать абсолютно бессмысленно. Я хожу на работу, трачу свое здоровье, трачу свое время… В государственной корпорации я работал, у меня получаются постоянно какие-то передвижки, понижения зарплаты, повышения зарплаты, я плачу одни налоги, плачу другие налоги, а в итоге, для того чтобы элементарно потратить денежные средства на себя, на восстановление своего здоровья после этого всего, я трачу безумные деньги.

И я пришел к выводу, что, сидя дома, занимаясь каким-то своим огородиком, иногда какие-то маленькие шабашки, чтобы заработать денег, выходит гораздо выгоднее, потому что эти налоги уходят в никуда. При этом как бы социальная сторона, если мы про нее говорим, элементарно сеанс в плавательный бассейн стоит от 500 до 900 рублей, это в некоммерческой организации, это какие-то государственные бассейны муниципальные, которые в Санкт-Петербурге сейчас открыты. Посещение поликлиник и больниц, лечение всевозможное даже от минимальных каких-то простуд на работе, от сквозняков, что пересаживают тебя куда-то, переводят, перевозят тебя постоянно, оно несоизмеримо как бы вообще с уровнем дохода получается. И вот как говорит один из ваших экспертов, начав с себя, я пришел к выводу о том, что сейчас, в 35 лет, грубо говоря, мне реально выгоднее сидеть дома, выгоднее не работать...

Иван Князев: Начав с себя, вы решили на этом и закончить, я понял.

Зритель: Да. Потому что что такое налоги в России и куда уходят, на что они тратятся, где в этом всем месиве моя составляющая, я вообще не могу понять как бы.

Я могу вам привести элементарный пример. Я пересекаю границу с Финляндией, и там в каждом населенном пункте люди прекрасно понимают, что чем больше людей у них работает, они ощущают по каждому человеку, они видят, в России что я работал за полярным кругом, что я работаю в Санкт-Петербурге, я абсолютно никаким образом этого не ощущаю. Я не вижу, что делается как в плане налогов, собираемости в медицине, я не вижу, как в плане социального развития, как бассейны были убитые, так они и остались, но цены почему-то за элементарное посещение, для того чтобы восстановиться, растут как на дрожжах. Вот такой момент. Спасибо.

Тамара Шорникова: Да, спасибо большое.

Иван Князев: Да, спасибо, спасибо.

Михаил Беляев: Так. Бассейны у нас, во-первых, коммерческое мероприятие, начнем с этого, никакое не социальное, а коммерческое мероприятие. И самое главное, чего он не видит, то, что он живет хотя бы под мирным небом и охраняются его границы...

Иван Князев: Это тоже налоги, да.

Михаил Беляев: Он хотя бы за это должен заплатить для начала хоть чуть-чуть.

Иван Князев: Нет, понимаете, ну вот это голос молодежи, причем работающей молодежи.

Михаил Беляев: А я понимаю. Почему? Это работающий, но какой? То есть это та молодежь, которая вместо олигархов ушла от налогов, вот и все, а потом чего-то хочет.

Тамара Шорникова: Нет, это сразу два важных пункта, сейчас обсудим их.

Владимир Карачаровский: Да. Насколько я понял, молодой человек не столько ушел от налогов, сколько он выбрал путь, способ зарабатывания через можно назвать натуральное хозяйство.

Тамара Шорникова: Ага.

Владимир Карачаровский: То есть это как бы... Ну да, формально это может быть уходом от налогов, но это... Я прекрасно понимаю его позицию, потому что, работая, вы теряете здоровье и не зарабатывайте.

Иван Князев: Ни на что не хватает, да.

Владимир Карачаровский: Более того, у вас зарплата не выполняет инвестиционную функцию.

Иван Князев: Да-да-да.

Владимир Карачаровский: Вы не можете свое будущее прогнозируемое улучшать с помощью этой зарплаты, вы максимум можете ее тратить на текущие нужды, мне его позиция понятна. Обратите внимание, если все, значительная часть населения будет придерживаться таких позиций, мы никогда не получим экономического роста, это институциональная ловушка, это тупик.

Иван Князев: Ну у нас феодальное государство будет.

Владимир Карачаровский: И смотрите...

Иван Князев: Мы будем в своем огороде сами выращивать, сами есть и все.

Владимир Карачаровский: Вот с такой мотивацией… Подчеркиваю, мне понятна мотивация молодого человека…

Тамара Шорникова: Абсолютно понятна.

Владимир Карачаровский: …и я ее, в общем-то, может быть... Я ее не поддерживаю, я ее понимаю. Но мы никогда не обеспечим рост с такой мотивацией, поэтому с этим надо работать.

И вот в этой связи антиэкономическая, крамольная мысль: если мы введем прогрессивную шкалу – я совершенно согласен, она нравственную функцию должна выполнять, она должна показывать меру справедливости в обществе, – даже если мы потеряем значительную часть активов богатых, которые они несправедливо получили, но на оставшемся количестве активов создадим справедливую систему распределения, то экономика выиграет, потому что возникнут стимулы, которых не видит молодой человек, только что звонивший нам. Может быть даже, если мы не можем, хотя задача правительства суметь этот налог взять, но если даже может не получиться...

Это сложная задача, потому что легко было раздать, а взять сложно, я согласен, я тут в данном случае не критикую власть, это сложная задача. Но если мы даже потеряем частицу этого, но на оставшееся благосостояние создадим систему распределения справедливой, экономика выиграет, потому что создаются правильные стимулы, а не те стимулы, которые основаны на... Ну я не скажу, что на мошенничестве, на абсолютно несправедливом распределении, заметьте, социалистической собственности. У нас уникальный капитализм. Вы помните, была такая формулировка «социализм на собственной основе»? Это когда доход создается уже не национализированными предприятиями, вернее капиталистов конца XIX – начала XX вв., а на собственной социалистической промышленной базе. Так вот наш капитализм уникален тем, что он доходы получает и функционирует на социалистической базе в большинстве своем.

Иван Князев: Так и есть.

Владимир Карачаровский: Вот это нонсенс – капитализм, функционирующий на социалистической базе.

Тамара Шорникова: Да, и еще один звонок послушаем.

Иван Князев: Владимир, Сахалин.

Зритель: Добрый день.

Иван Князев: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да?

Зритель: Я вот хочу сказать, действительно, прогрессивный налог нужен и правильно это стоит политика. Но смотрите, чтобы поднять экономику, вы поглядите другой ракурс. Сегодня везде звучит одна цифра, средняя зарплата. Надо разобраться, иметь чистое зеркало. Вы посмотрите, зарплата госслужащих, депутатов значительно высокая, очень высокая. Но вы знаете, что средняя в строительном комплексе зарплата..., зарплата административных работников и рабочих. Вы разделите, вы увидите открытое зеркало...

Иван Князев: Да, да, Владимир, простите, что перебиваю, мы поняли вашу мысль. На самом деле уже давно считают по медианной зарплате, а не по средней, потому что здесь действительно очень будет все некорректно. Спасибо вам.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

И сразу подкрепим, у нас тут вал SMS, что думают наши телезрители, какие варианты и решения предлагают. Забайкальский край, например, считает, и такие мнения тоже есть: «Ничего менять не нужно. Кто может, тот пусть зарабатывает, а бедные при капитализме будут всегда».

Иван Князев: Вопрос, сколько их будет.

Тамара Шорникова: Да. Владимирская область: «Если богатые могут прятать доходы, значит, налоговая плохо работает». Мордовия: «Футболисты 1 миллион в день получают – вот вам пример, где искать богатых». Ленинградская область: «С олигархов от 40% и более взимать подоходный налог, в чьих руках нефть, газ и недра страны, вот как раз к ним это должно относиться в первую очередь». Молодой человек звонил и говорил о том, что действительно, во-первых, не видит, куда идут налоги, которые он платит, во-вторых, действительно за вычетом всего его зарплата не позволяет ему жить так, как он хочет, более того, еще занимать вынужден фактически, чтобы как-то поправить здоровье после работы.

Михаил Беляев: Молодому человеку я могу сказать, что так, как я хочу жить, не позволит вообще ни одна зарплата, чтобы его успокоить.

Тамара Шорникова: Тем не менее, смотрите, отчасти эту мысль понимают и над ней работают в правительстве.

Михаил Беляев: Да.

Тамара Шорникова: Антон Силуанов говорил о том, что нагрузка на труд в нашей стране запредельная и сейчас продумывают о том, как бы ее снизить с 30% суммарной, то, что платит работодатель за нас в разные соцфонды, снизить, например, до 23%. Если вот в этом ключе посмотреть и, например, снизить нагрузку в ряде отраслей, насколько это могло бы сработать?

Михаил Беляев: Ну, вы знаете, я опять сейчас, поскольку я занимаюсь, все-таки теоретик, еще одно слово, которое раздражает слушателей, занимаюсь теорией, то это вообще вопрос, перед которым стоит любое сейчас общество, в том числе и западное. Оно сейчас сильно озабочено тем, что идет вот это вот бешеное расслоение в доходах между богатыми и бедными. Вот должен меняться сам вот этот вот... И введение социальных компонентов, вот именно та модель классического, скажем так, капитализма, рыночной экономики, тут любое можно, она сейчас настоятельно требует введения социального регулятора и социального компонента. И вот методы и инструменты могут быть совершенно, самые разные, в том числе и вот этот вот метод может быть. Но это должно быть все продумано, это должен быть все просчитано, это должно быть все промониторено, а не просто вот так вот какие-то общие такие умственные заключения.

Тамара Шорникова: Но понимаете, мы останавливаемся все время на том, что вот действительно нужно все просчитать, промониторить, давайте сдвинем эту планку к 2024 году, потому что почему? После 2024-го, после нас хоть потоп, что называется.

Владимир Карачаровский: Ну да.

Тамара Шорникова: Почему нужно ждать? Разные есть решения, почему нельзя на чем-то остановиться здесь и сейчас?

Иван Князев: Тамара, а можно я немножко переформулирую и уточню? Вот смотрите, налоговики нам говорят: «Блин (прошу прощения), бюджет потеряет, очень все сложно». Ну хорошо, ну потеряет и потеряет, зато у людей появятся лишние деньги, они будут создавать спрос, они будут покупать товары.

Михаил Беляев: Это все правильно, но у нас, понимаете, пока «рулит», скажем так, опять к слову «блин» слово «рулит» подходит...

Иван Князев: Да.

Михаил Беляев: Значит, «рулит» именно бухгалтерский подход: бюджет, сбалансированный бюджет – это икона в красном углу избы. Но бюджет – это еще не все. Это важный финансовый инструмент, важный финансовый план, но это не вся экономика, далеко не вся экономика, и у нас он сводится с большим плюсом в последнее время тоже непонятно, зачем. И, между прочим, бюджет развития необязательно должен быть сбалансированным, он бывает часто отрицательным и даже, более того, должен быть отрицательным.

Иван Князев: Конечно.

Михаил Беляев: И поэтому все время оперировать доходами и недоходами бюджета – это, в общем-то, тупиковый и очень узкий взгляд на вообще экономические процессы. Я с вами согласен, и, на мой взгляд, вот, конечно, полезнее было бы как раз бедные слои освободить от налогов, для того чтобы они могли хотя бы получить свои вот эти вот небольшие вспомоществования в виде 2–4 тысяч, которые лягут дополнительно к их заработку. Но опять повторю: 20 миллионов должны быть под лучом прожектора и понимания того, чем они занимаются.

Ведь, понимаете, мы говорим о справедливости, о том, что олигархи привыкли в известной мере к тому, что у них большие 5-этажные дома, длинные яхты, острова, самолеты, я не знаю, космолеты, чего у них там только нет. Но я не знаю, что действует более раздражающе, – то, что вы живете в каком-нибудь небольшом городе и рядом возвышается неплохой коттедж хотя бы 2–3-этажный вашего соседа, который ничего не платит, ничего не делает, ездит на хорошей машине и его жена ездит за границу и приезжает оттуда в немыслимых миланских нарядах? Я не знаю, что его раздражает больше, вот эти вот доходы олигарха или вот то, что у тебя рядом за забором...

Иван Князев: Сосед.

Михаил Беляев: …когда ты ходишь на работу с 9 до 18, а он ходит и ничего не делает, а? Вот это же тоже вопрос, ну согласитесь, это вопрос, я не требую ответа.

Иван Князев: Да, это точно.

Михаил Беляев: Но это тоже социальная справедливость.

Иван Князев: Владимир Владимирович, смотрите, я еще совсем чуть-чуть. Если все-таки, да, налоговую службу, их аргументы понять можно, не будем убирать с бедных сбор налогов, потому что бюджет действительно потеряет, но с богатых-то можно же взять хотя бы ради справедливости?

Владимир Карачаровский: Так я вот как раз об этом и хотел сказать. То, что вы сказали, – это и есть один из вариантов ближайшего решения, которое возможно. Давайте пока повременим с нулевой ставкой на определенный необлагаемый доход, но введем прогрессивную... То есть все доходы облагаются налогом, как было 13%, так и осталось, но начинаем пополнять бюджет за счет прогрессивной шкалы в области высоких доходов.

Иван Князев: С помощью богатых.

Владимир Карачаровский: Посмотрим, какие начинаются процессы, какие возникают схемы, пусть ФНС, государство к этому адаптируется, научится с этим работать, обеспечит, как когда-то с 2000-х гг., помните, удалось же поднять собираемость налогов, пусть оно... Да, и после того, как отладит сбор налогов в этой высокодоходной части, вернемся к вопросу о введении минимальной необлагаемой базы. Это одно из решений.

Иван Князев: Спасибо, спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо большое. Наши коллеги вечером продолжат эту тему, в 21:00 разговор продолжится. Спасибо, что смотрели нас сейчас, и вам спасибо за разговор.

Владимир Карачаровский: Спасибо.

Михаил Беляев: Спасибо.

Тамара Шорникова: Мы вернемся.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Арсен
У нас около 80% доходов гос. корпораций идёт в карман акционеров и всякого менеджмента, а ещё говорят, что у нас 70% государственной собственности. Нет у нас гос. собственности, а бюджет держится на нищих. Можно смело закрывать это государство, как лишённое всякого смысла и идти жить общинами.
Как повысить уровень доходов населения - наша Тема дня