Петр Кузнецов: Дорогие друзья, мы продолжаем. Это программа «ОТРажение», прямой эфир, Оксана Галькевич и Петр Кузнецов. Большая тема начинается прямо сейчас, тема действительно большая, новость большая. Оксана Галькевич: С большого события, ага. Петр Кузнецов: Одно из главных событий этого дня, и было бы главным, если бы не сегодняшний матч финнов с Россией. Итак, сегодня в Женеве на вилле Ла Гранж пройдет первый саммит Владимира Путина и Джозефа Байдена. Байден уже на месте, он прилетел накануне, Путин прибудет сегодня примерно за, или вот уже он сейчас где-то приземляется, в общем, за час до начала встречи и сразу из аэропорта направится или уже направляется на эту самую виллу. Оксана Галькевич: А мы сейчас узнаем, чуть позже расскажем, каким образом. Петр Кузнецов: Конечно, все подробности. Оксана Галькевич: Уже точно известно, что формата тет-а-тет не будет, зато в Белом доме пообещали, что Байден коснется всех важнейших моментов двусторонних отношений и агрессивных действий России, вызывающих возмущение в мире. Помощник нашего президента Юрий Ушаков сообщил, что повестка встречи согласована: в ходе саммита будут обсуждаться ключевые для всего мира вопросы. Петр Кузнецов: Среди которых перспективы развития отношений России и США, стратегическая стабильность, информационная безопасность, киберпреступность и борьба с ней, а еще будут Арктика, Ближний Восток, Сирия, Ливия, Афганистан, Нагорный Карабах и Украина. Оксана Галькевич: В общем, мы здесь ничего от себя не добавляем, цитируем, в общем, как... Петр Кузнецов: Да-да-да, это Ушаков. Оксана Галькевич: ...распространяется все по официальным информационным каналам, все это согласованные темы. Но президенты, по словам Ушакова, могут обсудить еще какие-то и несогласованные вопросы. Петр Кузнецов: Об этом и не только будем говорить с экспертами и с вами. Ваши догадки, что вы лично как гражданин России, простой гражданин России ждете от этой встречи, что нужно обсудить, какие вопросы основные, вы считаете. Пишите нам, и ждем звонки в прямой эфир. Приветствуем Валерия Гарбузова в студии, это директор Института США и Канады РАН. Здравствуйте, Валерий Николаевич. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Валерий Николаевич. Валерий Гарбузов: Добрый день. Петр Кузнецов: Ну, отвечая на вот этот основной вопрос, такой стандартный в таких случаях, – вы лично что ждете как эксперт, конечно же, не как гражданин Российской Федерации, от этой встречи? Валерий Гарбузов: Ну, и как гражданин, и как эксперт. Петр Кузнецов: А, это все-таки совпадает? Оксана Галькевич: Как гражданин и как эксперт. Петр Кузнецов: Бывает просто, понимаете, эксперт ждет одного, гражданин России другого. Валерий Гарбузов: Понятно. Ну, вы знаете, в чем дело? Вот такого рода встречи, когда в первый раз встречаются в должности президента, как сейчас, Байден с Путиным, от таких встреч многого не ждут. И я считаю, что завышенные ожидания, они только могут увести куда-то не туда. Это знакомство, это личное знакомство, это обсуждение каких-то таких проблем, которые, конечно же, уже много лет у всех на слуху, и в российско-американских отношениях, и в целом проблемы, связанные с мировым порядком. Понятно, что эта встреча, которая будет длиться, очевидно, то ли 3, то ли 4 часа, она не сможет вот так глубоко поднять, стороны не смогут глубоко обсудить все проблемы, но поставить их, еще раз прояснить позиции, я думаю, они сумеют. Я не надеюсь, что на этой встрече стороны смогут решить какие-то проблемы. Оксана Галькевич: Валерий Николаевич, мы сейчас продолжим обсуждение этой темы, я прошу прощения. Давайте перейдем к нашему корреспонденту. У нас на связи сейчас Александр Денисов, наш коллега, ведущий программы «ОТРажение», он как раз сейчас находится в Женеве, от него узнаем последние подробности того, что происходит. Саш, добрый день, хотела сказать «добрый вечер». Петр Кузнецов: Саша, приветствуем. Александр Денисов: Да-да. Петр Кузнецов: Ты улыбаешься – судя по всему, Путин прилетел? Александр Денисов: Да, Путин прилетел, сейчас дожидаемся. Вот Валерий Гарбузов сказал, чтобы не возлагали надежды, тем не менее Женевское озеро по-прежнему остается «озером надежды», вот как в песне Аллы Пугачевой, все ждут, что все-таки отношения наладятся. Только что я прибежал с лужайки, где журналисты дожидаются президентов. Все, наоборот, туда побежали, я вернулся, чтобы вам рассказать. Валерий Герасимов подъехал, начальник Генштаба, он входит в состав делегации, примет, вероятно, участие в расширенных переговорах. Надо надеяться, что на этих переговорах нам повезет. По поговорке, кто рано встает, тому бог дает, – русские в Женеве встали раньше всех, вся Женева спала, а мы по холодку из гостиницы двинулись в другую гостиницу сдавать экспресс-тест на COVID, чтобы попасть и в пресс-центр, он считается «чистой» зоной, и на пресс-конференцию Владимира Путина. Кстати, там же, где мы сдавали тесты, сдавал и министр иностранных дел Сергей Викторович Лавров. Что касается самого места, вот тут был такой небольшой казус. Все долго ждут президентов, уже заждались, и появилась уборщица, все накинулись на нее, она пылесосила ковровую дорожку перед входом на виллу, чуть не попала в большую политику. Ну, она так флегматично отмолчалась, доделала свое дело и ушла. Что касается ковров, то известно, что Джозеф Байден просил вчера в аэропорту, точнее его помощники, чтобы расстелили какой-то особый ковер, они не знали, где их нужно стелить. Эти ковры нужно было постелить в самом особняке, потому что многие женевцы недоумевают, почему выбрали именно эту виллу. Про нее говорят, вот вчера мы общались с жительницей Женевы, она говорит: вот есть такое слово английское shabby, такой романтично потрепанный, поношенный, вот так же и этот особняк, он такой старичок романтично потрепанный. Она говорит, что была тут на свадьбе, этот особняк, вилла сдается под торжества различные. Была на свадьбе, говорит, походила, и пакет староват, и ковры лысоваты. Ну, у меня такое объяснение: вот есть в обиходе дипломатическом выражение «встреча на полях», зачастую непонятно, бог его там знает, что под этим имеется в виду, тут полей предостаточно, так что можно встретиться, походить поговорить. Поют птицы, атмосфера умиротворяющая, так что, может быть, и Джозеф Байден сменит гнев на милость, забудет про свою агрессивную риторику, что он там нам хотел сказать напрямую, поговорит по душам. Оксана Галькевич: Александр, скажи, пожалуйста, после встречи дальше куда направляешься, на пресс-конференцию к американскому президенту, к российскому президенту? Как вот здесь с доступом журналистов обстоят дела? Александр Денисов: Тут все очень просто: к американскому президенту никакого хода нет у нас, сразу это было известно. Как только закончатся переговоры, ориентировочно это в 6 вечера, у президентов начнутся одновременно раздельные пресс-конференции. Кстати, вот сегодня бывший госсекретарь Майк Помпео сказал, что раздельная конференция – это признак слабости и даже некоторой трусости Джозефа Байдена, потому что он боится таких жестких, каверзных вопросов от российских журналистов, постарался как-то оградить себя. Да, действительно, журналистов российских туда не пускают, а вот мы на свою пресс-конференцию, на пресс-конференцию с Владимиром Путиным, пожалуйста, аккредитовывали всех пожелавших поучаствовать американских журналистов. Вот в пресс-центре за моей спиной сидят репортеры CBS, ABC, NBC News, работают, так что тут... Они к нам могут попасть, мы нет. Оксана Галькевич: Саш, а ты их не спрашивал, коллеги, а что ж так-то, вы к нам на пресс-конференцию идете, а нас к вашему не пускают, как так? Александр Денисов: Оксана, конечно, мы всех спрашивали, но американские журналисты, они как бойцы в стане врага, тут же нам отвечают, что по контракту они не имеют права ничего, никаких интервью давать, так что отстаньте. В общем, мы люди мирные, не пристаем. Оксана Галькевич: Ха-ха. Петр Кузнецов: Саш, по поводу... Да, это вот самолет с президентом России, да, сейчас на картинке у нас? Прямая трансляция у нас. Александр Денисов: Да-да. Петр Кузнецов: Вот это Владимир Путин. Александр Денисов: Да, Владимир Путин приземлился. Уже приехал также Дмитрий Песков, пресс-секретарь Владимира Путина, и приехал, вот сейчас все побежали смотреть, подъехал президент Швейцарии Ги Пармелен, он будет встречать... Петр Кузнецов: Да, с ним, по-моему, и наш, и Байден будут встречаться. Александр Денисов: Ну а как же им не встретиться в Швейцарии-то. Петр Кузнецов: Ну конечно. Александр Денисов: Первым Ги Пармелен встретит Владимира Путина, а следом и Байдена, и дальше они пойдут в ту самую библиотеку, которая, пожалуй, самое роскошное место в этой shabby вилле, там стоят старинные книги, инкунабулы, то есть так называемые издания, выпущенные до эры книгопечатания, до XV столетия, вот сейчас вы их видите. Я посмотрел, походил, там увидел историю христианства, историю Франции, в общем... Петр Кузнецов: Красиво. Вчера ты об этом рассказывал, просто картинки как раз не было, не было возможности это все посмотреть. Александр Денисов: А я тебе объясню, Петь. Мы вчера же говорили как раз, по соображениям безопасности вот эти подсъемки наши нельзя было выдавать, было так называемое эмбарго. Петр Кузнецов: Точно, да-да-да. Александр Денисов: Да-да. Сегодня его сняли, потому что все российские журналисты атаковали наших организаторов, мол, швейцарцы давно показали, еще кто-то показал, а мы самые примерные пионеры, в общем, держим слово и не показываем. Ну вот в 8 утра разрешили показать, что мы и сделали. Петр Кузнецов: В общем, есть что почитать. Оксана Галькевич: Да. Петр Кузнецов: Саш, скажи, пожалуйста, вот ты об экспресс-тесте упомянул – я так понимаю, много приходится сдавать тестов до входа на лужайку, идете в другой зал, идете снова тест сдавать. Сколько ты уже тестов сдал на этом саммите? Александр Денисов: Ты знаешь, Петь, все зависит от тех тестов, которые сдавали журналисты до вылета. У нас есть сертификаты о прививках, сдали мы тесты, у нас они были отрицательные. Вот были, есть репортеры, которые получили положительный тест, пересдавали, ну потому что он в 40% дает ошибочные результаты, поэтому пересдавали, дальше были, например, отрицательные тесты, все нормально. Так вот у кого были отрицательные тесты, их тут чуть ли не каждый день заставляли сдавать, ходить по утрам, экспресс-тесты на COVID, то есть некоторые, по-моему, по 5 раз сдавали. Оксана Галькевич: Саш, спасибо тебе за очередное включение! В 9 часов вечера наши зрители снова будут ждать подробностей от тебя. Не будем тебя больше задерживать, тем более что вот прибывают уже главные, так сказать, участники событий, все, отпускаем тебя, тоже иди работай. Спасибо тебе большое за подробный рассказ. Петр Кузнецов: Спасибо большое. В 9 вечера в «ОТРажении» уже включение следующее Александра Денисова уже с первыми подробностями по итогам встречи. А мы возвращаемся в студию из Швейцарии. Оксана Галькевич: Да, Валерий Гарбузов у нас в студии. Валерий Николаевич, вот вы сказали, что больших ожиданий не стоит возлагать на эту встречу, потому что это, по большому счету, знакомство. Но тем не менее и Путин, и Байден, они ведь не новички в большой политике несмотря на то, что Байден впервые стал президентом, так скажем, это его первый срок, последний, в общем, как бы вот так, он давно в политике большой. Валерий Гарбузов: Ну, дело даже не столько в том, что Байден давно в политике и Путин давно в политике. Дело в том, что российско-американские отношения в последние годы действительно зашли в тупик, и об этом говорят все, и сам Путин говорит об этом, и американская администрация это прекрасно знает и чувствует, что что-то не так идет, вот. Был период ожиданий во времена президентства Трампа, но это, как теперь выясняется, были сплошные иллюзии и надежды, которые не сбылись, это был период завышенных ожиданий с российской стороны. Сейчас новый этап, этап, связанный с администрацией Байдена, которая известна тем, что она провела такую мощную ревизию наследия Трампа. Но под ревизию не попали российско-американские отношения, администрация Байдена восприняла политику Трампа в отношении России. Но она внесла туда одну очень важную коррективу, и об этом говорили и президент Байден, и госсекретарь Соединенных Штатов Америки Блинкен, – это политика избирательного сотрудничества с Россией, и этим политика Байдена будет отличаться от политики Трампа. Суть этой политики состоит в том, что администрация будет продолжать политику сдерживания России по многим направлениям, если не по всем, но в тех случаях, если американцы чувствуют, что им необходимо сотрудничать с Россией по какому-то направлению, они будут это делать, вот это называется избирательным сотрудничеством. В целом политика сдерживания, но по ряду параметров возможно избирательное сотрудничество. Теперь вопрос, какие это сферы. Ну, они, собственно говоря, уже определились: это сфера стратегической безопасности, сфера контроля над вооружениями, та сфера, которая была главной сферой противоборства и сотрудничества США и СССР. То есть в этом плане у России как наследницы Советского Союза есть большой опыт, но и у американцев тоже есть большой опыт. И надо сказать, что сам Байден знаток всего этого дела, между прочим, он не против развивать сотрудничество на этом направлении. Понятно, что это непросто, понятно, что нужны переговоры, и все мы надеемся, что по этой линии как раз пойдет процесс восстановления отношений, ну а как это будет выглядеть конкретно, уже, очевидно, мы узнаем потом. Оксана Галькевич: Я коротко просто хочу обратиться (Петь, прости) к нашим зрителям. Друзья, мы и ваших мнений тоже ждем в прямом эфире, вы можете позвонить нам или написать на SMS-портал, все бесплатно, выходите на связь. Петр Кузнецов: По поводу все-таки совпадений внутренней повестки. Известно, что Владимир Путин, обращаясь к тому же Федеральному Собранию, он все время обозначает вот эти красные линии: Украина в НАТО, Белоруссия, отрыв Белоруссии, размещение военных американских баз опять же на территории Украины. Вот эта повестка, скажем так, прежде всего для внутреннего пользования, для граждан России, она совпадает с повесткой, которая будет упомянута и идти в диалоге с Байденом? Оксана Галькевич: Ну вот люди нам пишут, что хорошо бы, чтобы они договорились о чем-то, сняли бы с нас санкции, мир во всем мире, а то страдают простые люди и так далее. Валерий Гарбузов: Ха-ха. Оксана Галькевич: Это внутренняя повестка людей, а что будут обсуждать... Валерий Гарбузов: Ну, это я тоже хотел бы, чтобы все это произошло, но вряд ли все это произойдет. Дело в том, что, понимаете, у каждой из сторон, допустим, и у той и у другой стороны есть, условно говоря, переговорный портфель. И в этом переговорном портфеле есть два отделения: одно отделение – это те проблемы, по которым сторона не может идти на никакие компромиссы, а второе отделение – это то отделение, где проблемы, по которым могут быть уступки, следовательно, достигнуты компромиссы, потому что, если этого нет, не стоит и разговаривать. Потому что что такое переговоры? Переговоры – это поиск компромисса. Компромисс достигается только с помощью уступок, таков закон дипломатии, таков исторический опыт. Если этого не будет и на этой встрече если этого не будет, то мы просто можем констатировать, что эта встреча прошла безрезультатно. Такое может быть? Я думаю, может быть, может быть. Но чего максимально можно дожидаться от этой встречи? Если эта встреча... Дожидаться, что тут будет решено все то, что было перечислено, я думаю, что это наивно. Дожидаться, что будут решены какие-то проблемы окончательно, хотя бы какие-то, тоже, я думаю, наивно. Но если эта встреча будет началом и станет стартом целой серии каких-то консультаций, переговоров, проработки уступок взаимных, компромисса, вот тогда, действительно, эта женевская встреча двух президентов, мы можем так сказать, она действительно будет, останется в истории, останется в истории. Петр Кузнецов: Но задача снизить напряжение, я думаю, что она поставлена и с той и с другой стороны, она все-таки будет выполнена и уже выполнена хотя бы потому, что эта встреча сейчас состоится, согласитесь. Валерий Гарбузов: Да вы знаете, ну а встреча Трампа и Путина в Хельсинки? Там тоже столько много говорили, ха-ха, и о том, что это прорыв, и о том, что это то-се, пятое-десятое... Петр Кузнецов: Но там была еще и личная встреча, после которой, насколько я помню, Владимир Путин убедил Трампа в том, что вмешательства в выборы не было, и он поверил Путину больше, чем родному ФБР. Валерий Гарбузов: Ну, ха-ха, не знаю я, насколько он поверил, ха-ха, это вопрос очень большой. Петр Кузнецов: Судя по его... Валерий Гарбузов: Большой вопрос. Но факт остается фактом, что, понимаете, от первой встречи многого ждать не стоит и никто и не ждет. Оксана Галькевич: Валерий Николаевич, вы знаете, опять вспомнили Трампа, вы перед этим сказали, что период его правления был связан у нас с некими иллюзиями, сейчас настрой несколько другой. А вот что лучше на самом деле, какой подход, вот тот, полный иллюзий, или нынешний, горький реализм? Что принесет нам больше пользы? Валерий Гарбузов: Да ну конечно, реализм, какой бы он горький ни был. Понимаете, реализм всегда надо ставить... Оксана Галькевич: Иллюзии тоже могли во что-то реализоваться, но просто этого не вышло. Валерий Гарбузов: Нет, вы знаете, в чем дело, всегда надо, как говорил один американский президент, смотрите на звезды, но не забывайте, что стоите-то вы на земле, поэтому надо знать земную реальность и вести переговоры с позиции реализма, конечно, ни в коем случае с позиции иллюзий. Понимаете, иллюзии могут вас завести, значит, в такие дебри, из которых вы потом не выберетесь, поэтому только реализм, только реальные предположения, только реальные обсуждения, знать, на что может пойти другая сторона, не выламывать руки, понимаете. Поэтому... Оксана Галькевич: Вы знаете, я к тому, что... Валерий Гарбузов: Это я отношу и к той и к другой стороне. Оксана Галькевич: Вы знаете, нас мотает просто, шатает периодически от реализма к иллюзиям. То мы шампанское, простите, открываем, когда... Валерий Гарбузов: Я здесь не буду с вами спорить, ха-ха, потому что... Оксана Галькевич: Как-то вот, знаете, с чего бы вдруг. Валерий Гарбузов: Да, потому что, конечно, должна быть последовательность: либо мы все время пьем шампанское и забываемся, либо все-таки мы формируем трезвый взгляд на все окружающее и трезво идем своим путем, отстаиваем свои интересы. Петр Кузнецов: Смотрите, по поводу вот этой показушной даже в какой-то степени агрессии в исполнении Байдена, вот этой вот максимальной критики России, с чего он начал даже свою предвыборную кампанию. Так ли это означает отсутствие вообще какого-либо компромисса? Может быть, это в обратную сторону сработает? Смотрите, вот мы поддерживаем Трампа, Трамп приходит к власти, накладывает санкции на «Северный поток», не продлевает договор СНВ-III, хотя мы на этом настаиваем, это нам нужно. Мы не поддерживаем Байдена, мы не хотим, чтобы он пришел к власти, он приходит к власти, он спускает, ослабляет санкции против «Северного потока», он продлевает договор СНВ-III, причем на выгодные нам 5 лет, он возвращается в ядерную сделку, Россия этого хотела. Может быть, на самом деле вот это сотрудничество вот в такой форме как раз, наоборот, приведет к тому, что будет больше компромиссов и уступок? Валерий Гарбузов: Конечно. Я вам скажу, почему Байден это делает. Первое: потому что... И почему Трамп делал не так? Потому что Трамп был, ну просто он неофит такой, новичок во всем, что он делал, абсолютно. У Байдена и опыт, и знания, и, в общем, понимание, несмотря на все, что там и наша пресса про него говорила, несмотря на всю критику. Потом, у Байдена команда профессионалов. Вспомните, как Трамп формировал свою команду, он все время ее менял, тасовал, и все не те люди, все не те люди, до самого последнего дня. Петр Кузнецов: Со всеми ссорился, с заслуженными первыми лицами своими. Валерий Гарбузов: Конечно, а теперь они ему платят тем же, они публикуют воспоминания, ха-ха, где Трампа описывают в очень такой красочной форме. Я думаю, что с Байденом будет другая история. То есть то, что администрация согласна сотрудничать, пусть можно критиковать этот формат, избирательное сотрудничество, но это сотрудничество, нам надо за это хвататься и формировать свою повестку дня и не то чтобы навязывать, но предлагать американцам, втягивать их в переговорный процесс, вести этот диалог. Потому что ведь что было при Трампе? Самое плохое – отсутствие диалога. Когда стороны не говорят друг с другом, у них формируется что? – подозрения в отношении друг друга, а подозрения – недоверие, а недоверие – это просто лучшая почва для раздала, конфронтации, что и было. Оксана Галькевич: Ну и общение через средства массовой информации каким-то образом исключительно тоже, в общем, не улучшает. Петр Кузнецов: Да, кстати, об общении. Оксана Галькевич: Давайте в диалог. Петр Кузнецов: Давайте еще одного эксперта подключим к нам. С нами сейчас на связи Антон Федяшин, профессор американского университета в Вашингтоне. Оксана Галькевич: Из Вашингтона, да. У нас прямо такой телемост, да, с другим берегом заокеанским. Здравствуйте. Петр Кузнецов: Антон Андреевич, здравствуйте. Ну, ваши ожидания оттуда, с вашей стороны? Антон Федяшин: Добрый день. Простите, еще раз? Петр Кузнецов: Ваши ожидания перед встречей, которая вот-вот начнется? Антон Федяшин: Ну что? Я очень надеюсь, что это будет началом диалога. Но, как Валерий Николаевич правильно сказал, многого ожидать от этой встречи не стоит, потому что такие встречи, как правило, конкретных деталей, конкретных каких-то достижений не дают. Но здесь будет разрабатываться вектор отношений, и вот это главный вопрос, в положительном ключе или нет. И есть действительно набор некоторых конкретных вопросов, которые в принципе можно уже решить будет в Женеве, и я бы первым из них поставил вопрос дипломатических миссий, возвращения послов, потому что диалог – это действительно самое главное. И вот об этом можно уже сегодня будет договориться и завтра начать запускать восстановление дипломатических миссий, а там уже профессионалы будут разрабатывать более конкретные вопросы. Петр Кузнецов: Ага. Оксана Галькевич: Антон Андреевич, вы знаете, нам в России иногда кажется, что очень много российской тематики в американских средствах массовой информации. Так ли это? Вот, например, нынешняя встреча президентов России и США насколько заметное место занимает на страницах газет, в телевизионных эфирах, в радиоэфирах? Антон Федяшин: Ну, сейчас она занимает довольно-таки много места именно потому, что она происходит, но ожидания и реакции на нее очень разные. Если вот слушать продемократические телеканалы и читать продемократическую прессу, то демократы думают, ожидают, они считают, что Джо Байден должен показать себя как tough guy, «крепкий парень», поставить Путина на место, отчитать его за кибер- все, и преступность, и шпионаж, и так далее, вот. А если читать республиканские газеты и слушать более консервативные телеканалы, то республиканцы, наоборот, очень опасаются, что Джо Байден из-за самого возраста и вот этой частой растерянности, что он станет, значит, игрушкой в руках Путина, что тот его обведет вокруг пальца, разжует и, в общем-то, отправит в Вашингтон, не поняв вообще, чего Джо Байден достиг и достиг ли он чего-либо. Петр Кузнецов: Ага. Соответственно, одни за то, чтобы личная встреча все-таки состоялась, но ее не будет, Байден отказался, другие за то, поддерживают его решение не встречаться лично на женевских полях с российским президентом. Антон Федяшин: Нет, я бы не сказал, это немножко упрощение. Здесь республиканцы просто опасаются результатов встречи, но, в общем, никто особо не выступал против нее как таковой. Демократы-то очень надеются, что да, встреча пройдет и в американских интересах закончится, в чем я очень сомневаюсь, кстати. Оксана Галькевич: Очень сомневаетесь? А почему? Антон Федяшин: Ну потому что, во-первых, американцам продавить Путина в Женеве по вот самым главным вопросам я очень сомневаюсь, что получится, по Украине сдать какие-то фундаментальные позиции, по «Северному потоку», по Сирии, по Афганистану. Кстати, я думаю, что помимо дипмиссий один из вопросов, по которому действительно можно будет серьезно поговорить и достичь каких-то компромиссов, – это будущее Афганистана, потому что 20-летняя кампания НАТО провалилась в конце концов, я думаю, что это довольно-таки честно можно признавать, но как вот источник нестабильности Афганистан будет существовать еще долго. И тут, кстати, России и США с другими державами региональными здесь действительно имеет смысл поработать вместе, потому что ни в чьих интересах, чтобы Афганистан, например, стал опять источником постоянной нестабильности и опасности. Оксана Галькевич: Антон Андреевич, как вы считаете, вот этот ручей, если говорить, вот эту первую встречу сравнить с ручьем, она имеет шанс стать, скажем так, рекой какой-то более полноводной, то есть к расширению общения и сотрудничества насколько велики шансы после этой встречи? Антон Федяшин: Да-да, я понял. Вы знаете, я считаю, что да, насчет реки не знаю, но то, что ручей будет дальше литься и, может быть, немножко расширится, – это вполне возможно. Я вам скажу почему – потому что, когда... Мы все следили за Трампом, его же любой шаг навстречу России был блокирован демократами, на Капитолийском холме особенно, да и вообще критиковался американскими СМИ. Сейчас у Байдена действительно есть, у него есть шанс, у него более благоприятная обстановка там, дома у себя, то есть здесь дома у себя. Он может вернуться, и ему не придется отвечать на обвинения в том, что он марионетка Путина, что он вообще агент, который там был законспирирован и завербован в конце 1980-х гг., вот. Так что у республиканцев просто меньше возможностей обвинять его в предательстве, хотя голоса эти обязательно будут. Но в общем такая критическая масса в Вашингтоне сейчас нацелена на определенное сотрудничество. Оксана Галькевич: Ага. Антон Андреевич, еще последний вопрос. Вы знаете, у нас тут просто SMS-портал перед глазами, люди пишут, какие-то свои мнения высказывают. Вот есть такие позиции, что, мол, с американцами надо пожестче, они вот только какую-то, знаете, силовую позицию в переговорах, во взаимодействии признают. С вашей точки зрения, из опыта общения, в переговорах насколько они сложные переговорщики и что они признают, что они готовы уважать и с чем взаимодействовать? Антон Федяшин: Ну, американцы в принципе не отличаются ничем от других великих держав, сверхдержав тоже. Они, конечно, признают силу. Но вот нынешняя администрация – это все-таки команда профессионалов, и судя по тому, как Лавров общался с Блинкеным и что из этой встречи, вот сколько там, 1,5–2 недели назад, вышло, настрой с обеих сторон довольно-таки конструктивный. Поэтому я думаю, что обе стороны стали договороспособными, ну особенно американцы, потому что отношения-то в первую очередь, все эти связи, нити они перевязали, все-таки не Россия. Так что я думаю, что есть на что надеяться. Оксана Галькевич: Антон Андреевич, еще вот последний вопрос: а нынешняя администрация, вы сказали, – это в большей степени Байден, или в большей степени его делает свита, перефразируя известное выражение? Антон Федяшин: Вы знаете, нет, это Байден, но у него просто свита высокопрофессиональная. Но тут, поймите, еще надо не забывать стратегический треугольник Китай – Россия – США. Все-таки в Вашингтоне главная цель их геополитики глобальной сейчас Китай. Да, Россия раздражитель, да, ее мутузят и политики, и журналисты, но для американцев в дальней перспективе Китай гораздо более серьезный соперник, и в Вашингтоне очень часто сейчас слышатся голоса, которые призывают к нормализации отношений с Россией, потому что рано или поздно придется все-таки сталкиваться более серьезно с Китаем, а вот в этом треугольнике все-таки Россия будет преимуществом на стороне США. Кстати, один из самых последовательных и громких критиков политики Обамы, Трампа и Байдена по отношению к России за последние почти 10 лет – это Генри Киссинджер, особенно после 2014 года, который под конец своей жизни видит, как и Обама, и Трамп, особенно Обама, как они ту структуру, которую Никсон с Киссинджером построили в 1970-е гг., как они ее последовательно разбирали. Оксана Галькевич: Ага. Петр Кузнецов: Вы про Китай, все-таки последний вопрос. То есть американцев напрягает, произошла переоценка российско-китайского сближения, или как они рассматривают Россию в этом треугольнике? Они видят это сближение России с Китаем, именно поэтому взаимодействие с Россией нужно для того, чтобы с главным оппонентом каким-то образом продолжать вести, я не знаю, как это назвать, не войну, но... Антон Федяшин: ...противостояние. Петр Кузнецов: Ну да, взаимодействовать, в общем, в любом случае. Антон Федяшин: Да, понимают, и все больше и больше. Я бы только не так оптимистично выразился, это все-таки не восстановление отношений, но это разрядка в своем смысле, и это действительно понимает критическая масса людей в Вашингтоне, поэтому вот это вот постепенное, плавное перемещение позиций по отношению к России. Но опять же посмотрим, что выйдет из этой встречи, но я, в общем, настроен довольно-таки оптимистично, хотя результатов немедленных я тоже не ожидаю. Петр Кузнецов: Ну да. Спасибо. Антон Федяшин, профессор американского университета в Вашингтоне. Мы снова в студию возвращаемся, напомним, что у нас в гостях Валерий Гарбузов, директор Института США и Канады РАН. Валерий Николаевич, а вот нам важно, вот даже лично президенту важно, чтобы этот диалог состоявшийся был признан равным, или здесь важно... ? Ну то есть это такая больше эмоциональная, наверное, составляющая в этом плане для России? Я не знаю, кем был признан, но все равно же это потом экспертное сообщество оценивает, разговор прошел... Валерий Гарбузов: Ну, вы знаете, можно привести очень много примеров, когда... Вот мне интересно, как будут квалифицировать прошедшие переговоры сами президенты. Петр Кузнецов: Да, или так. Валерий Гарбузов: Потому что есть ведь очень много примеров, когда переговоры заканчивались, а президенты или руководители государств или правительств по-разному их интерпретировали. Петр Кузнецов: Ну, как правило, в свою сторону. Валерий Гарбузов: Вот. Значит, журналисты, пресса тоже могут по-разному интерпретировать. Обычно говорят о том, кто проиграл, а то выиграл от этих переговоров. Я думаю, что если ожидать, так сказать, результата, когда оппонент должен быть повержен, то я уже говорил об этом, тогда и на переговоры не надо ехать, вот. Переговоры для того и проводятся, чтобы обсудить проблемы, которые проблемы для двух стран, и сузить область разногласий, сузить область разногласий. Вот если эта область разногласий будет сужена, то я считаю, что это переговоры, которые можно назвать относительно успешными. Оксана Галькевич: Валерий Николаевич, по портфелю, в котором всегда два отделения, как вы сказали, вот в том отделении, где стороны не готовы идти на уступки, что в нашем портфеле и что у американцев? Валерий Гарбузов: Я думаю, что это как раз вот эти самые сложные проблемы и самые сложные вопросы, по которым Россия, конечно, не готова на уступки. Это Крым, несомненно, несомненно. Я думаю, что американская сторона все еще надеется, что что-то можно развернуть в этом направлении. Но российская сторона стоит упорно на своем, и я думаю, что вот здесь как раз никаких компромиссов ожидать не стоит, вот. Но те проблемы, которые здесь уже перечислялись, например проблема региональная, Афганистан, Сирия, война там заканчивается или закончилась, но проблема восстановления Сирии, кто, что, как участвовать в этом, особого желания, я так понимаю, рваться туда и восстанавливать Сирию нет ни у кого, но что-то делать-то надо. Поэтому, очевидно, переговоры по Сирии какие-то или обсуждения этой проблемы должны быть и без США и России эта проблема вряд ли может быть решена, то есть компромисс здесь может какой-то быть. По другим каким-то проблемам, в частности проблемы, конечно, волнующие, связанные с деятельностью дипмиссий, ну их деятельность просто парализована. Например, я и наши сотрудники на себе это ощущаем, в свое время мы вовремя не получили новые визы, а, значит, наше обращение в консульский отдел привело к тому, что они предлагают, значит, обратиться в консульство или посольство соседних с Россией государств. То есть нормально это? Конечно, не нормально. Конечно, при любом раскладе дипломатические миссии должны действовать бесперебойно. Если бы по этому вопросу было достигнуто какое-то соглашение, то это было бы, понятно, неплохо. Вопросы дипломатической собственности России, которая все еще под арестом, – это тоже большая проблема, и российская сторона ставила эти вопросы, и они тоже не сдвигаются. Поэтому, конечно, есть масса вопросов, по которым может быть продвижение и могут быть уступки. Оксана Галькевич: Сегодня узнаем. Очень скоро, буквально несколько часов... Петр Кузнецов: Поставим запятую, да. Оксана Галькевич: ...осталось нам до итогов. Петр Кузнецов: До начала, длиться это все будет 5–6 часов, поэтому итоги в вечернем «ОТРажении». Оксана Галькевич: В вечернем или завтра в дневном, посмотрим, как пойдет. Спасибо. Петр Кузнецов: В дневном оставайтесь, мы скоро продолжим сейчас. Оксана Галькевич: Валерий Гарбузов был у нас сегодня в студии – спасибо большое, Валерий Николаевич. Валерий Гарбузов: Спасибо.