Ксения Сакурова: Ну а начинаем мы наш эфир с обсуждения международной повестки, нечасто так бывает у нас, но сегодня есть два серьезных повода. Во-первых, это, конечно... Константин Чуриков: Я бы даже сказал, что первый повод серьезнее. На самом деле весь сегодняшний день была информация сначала, что встреча, может быть, состоится, пресс-секретарь президента Дмитрий Песков говорил, что как только президент примет решение о встрече с Джо Байденом, с президентом Соединенных Штатов Америки, Кремль об этом сообщит. И вот буквально несколько часов назад стало известно, что да, встреча будет, встреча будет не где-нибудь, а в Женеве на нейтральной территории, как планировалось, состоится она 16 июня. Это первый сюжет, который мы сегодня обсудим, но есть и второй. Ксения Сакурова: Да, есть еще одно событие, которое взбудоражило, пожалуй, половину мира, экстренная посадка в Минске самолета компании Ryanair с белорусским оппозиционером, его последующее задержание, санкции, которые теперь грозят Белоруссии, ну и уже даже кто-то начинает говорить о том, что возможны санкции и в сторону России. Вот обо всем этом мы будем говорить в течение получаса. Константин Чуриков: Да. Но начнем мы все-таки со встречи предполагаемой Владимира Путина и Джо Байдена. У нас сейчас на связи Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ. Андрей Викторович, здравствуйте. Андрей Манойло: Добрый вечер. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Константин Чуриков: Ну вот видите, да, успешно поговорили и Салливан с, значит, нашим секретарем Совбеза, до этого Лавров встретился с Блинкеным. Вроде пока такой хороший фон. Вот как бы, как говорится, не сглазить. Вот что сделать, чтобы переговоры прошли хорошо? Андрей Манойло: Ну, поплевать через левое плечо, для того чтобы не сглазить, это первое, что надо сделать. Но для того, чтобы переговоры пошли хорошо, важно, чтобы они все-таки состоялись, потому что очень хорошая информация о том, что предварительно намечена встреча, и, видимо, идет процесс согласования, раз это место, Женева, уже озвучили. Это очень позитивно, очень важно, потому что не было уверенности в том, что дойдут вот даже до этого. Теперь важно, чтобы все стороны, обе высокие стороны не отказались от своих намерений и прилетели все-таки в Женеву, встретились там очно, тет-а-тет или в сопровождении своих советников, уж как они решат это сделать, это на их усмотрение, вот. И если это будет гарантировано и гарантированно состоится, то второй уже вопрос, что надо сделать, чтобы переговоры прошли успешно, какова будет повестка этих переговоров. Константин Чуриков: Ага. Андрей Викторович, понятно, что мы очень многого не знаем вообще, что там согласовывалось, как это все готовилось, мы вот только какие-то там, по верхам, что называется, скачем, что ленты нам сообщают. Но вот даже зрители спрашивают, Ярославская область: «А Байден за оскорбление президента российского народа будет отвечать, извиняться?» Как вы думаете, вот проговаривался этот сюжет? Вот могло быть такое вообще? Андрей Манойло: Я думаю, что сюжет не проговаривался. Но опять-таки, вот та пауза, которая была между фразой Байдена о том, что надо бы встретиться, и ответной реакцией Кремля, она как раз и связана с тем, что мы ждали извинений за эту выходку Байдена. Но я думаю, что, может быть, с Блинкеным этот вопрос и обсуждался, но, скорее всего, пока нет оснований полагать, что Байден будет каким-то образом извиняться, даже признаков нет. Что касается того, ответит он или нет, то, по идее, надо было иск подать и призвать Байдена к ответу в одном из международных судов. Почему этого никто до сих пор не сделал, потому что оскорбили действующего президента, я не знаю. По-моему, давно пора это было сделать, может быть, кто-нибудь до этого в конечном итоге и дойдет. Но это в том случае, если вдруг переговоры либо не состоятся, либо пройдут в ключе каком-нибудь не очень конструктивном. Ксения Сакурова: Вот вы говорите о том, что они могут не состояться, если они не состоятся, – а что на самом деле может помешать этой встрече, если уже сейчас и в Кремле заявили о том, что она произойдет? Андрей Манойло: Помешать может все что угодно, потому что... Значит, переговоры могут состояться только в том случае, если намерение обеих сторон встретиться будет таким же, как сейчас. Байден может в последний момент передумать и сказать о том, что ой, он устал, он уходит, извините, не до Женевы сейчас, куча проблем тут с этими республиканцами. Значит, Владимир Владимирович может поменять диспозицию и перенести эти переговоры. О том, что эти переговоры будут, можно с уверенностью говорить только в том случае, если оба президента, во-первых, не просто прилетят в Женеву, а если они встретятся, вот тогда можно будет о чем-нибудь говорить. Со стороны Байдена мы не знаем, вот это его согласие встретиться и намерение встретиться с нашим президентом – это реальное намерение или часть игры какой-то его. Ксения Сакурова: А вообще, вот этот усилившийся диалог между нашими странами, можно ли его, если использовать старые термины, называть некой разрядкой наших отношений? До этого они накалялись довольно значительно. Вот то, что происходит сейчас, – это некая разрядка? Андрей Манойло: Ничего себе, разрядка: Байден такое сказал в адрес нашего президента – это разрядка? Такого вообще никогда не было. Ксения Сакурова: Ну, это было уже достаточно давно все-таки. Андрей Манойло: Ничего подобного, он еще не извинился, это актуальная вещь. Он сделал этот резкий шаг, и все его окружение засуетилось, забегало. Вот эта активизация контактов может быть связана именно с этим в первую очередь. Никакой разрядки нет, идет подготовка, причем с обеих сторон, к очень жестким переговорам. И вполне возможно, что Байден не особо-то заинтересован о чем-то с нами договариваться. Он может рассматривать эту встречу как возможность показать свою силу. Может быть, он вообще намерен не договариваться, а встать в позу на этой встрече, так чтобы все увидели, какой он крутой мужик. Вот пока все очень тревожно в этом отношении. Константин Чуриков: Так, Андрей Викторович, значит, вот мы пока видим, с разных сторон говорится о том, что будут обсуждать, все это звучит достаточно, так я думаю, скучно для большинства зрителей: перспективы двусторонних отношений, проблематика стратегической стабильности... Значит, где-то кто-то говорил, по-моему, с американской стороны, что также включили в повестку и ситуацию на Украине, советник президента говорил. Что главное для Америки в этих переговорах, какие пункты программы, и для нас? Андрей Манойло: Ну, для нас как раз необходимо выстраивание хотя бы каких-нибудь конструктивных отношений с Соединенными Штатами. Потому что в течение всего периода первой каденции Трампа эти отношения катились вниз и докатились ниже плинтуса, причем даже не первого плинтуса, а какого-нибудь десятого. То есть у нас отношения находятся в кризисе и нам важно восстановить конструктивный диалог с Соединенными Штатами, потому что если не разговаривать со своим партнером или соперником, по-разному Штаты называют, то в принципе ни о чем договориться невозможно. Нам нужен канал постоянно действующий, который позволил бы поддерживать контакты и доводить до них нашу позицию. Значит, а Соединенным Штатам Америки... Честно говоря, я не знаю, для чего Байдену нужны эти переговоры, потому что он демонстративно обострял отношения с Россией, показывая, что Россия не приоритет для нынешней американской политики. Но, вероятно, Байдену надо показать, вероятно, Байдену захочется показать, что в отношениях с Россией, переговорах в том числе, он более конструктивен и более успешен, чем его предшественник Трамп, потому что Трамп, как известно, два раза пытался наладить какие-то отношения и оба раза давал откат, то есть вел себя непоследовательно. Может быть, Байден захочет покрасоваться на фоне Трампа, он это любит делать. Константин Чуриков: Я вот сейчас хочу спросить наших зрителей, поскольку очень разные такие отзывы, одни говорят, что это бесполезно, встречаться с американцами и о чем-то говорить, другие вспоминают, как Горбачев с Рейганом встретились, и пишут: «И кранты Союзу». То есть, уважаемые зрители, как вы думаете, нам как бы до каких, так сказать, пределов выстраивать отношения с Америкой, где остановиться? Вот как вы видите идеальное взаимодействие? Позвоните, у нас указан телефон внизу экрана. Ксения Сакурова: Андрей Викторович, хотела спросить. Вообще, на самом деле такие встречи – это больше некий ритуал, то есть решаются ли какие-то серьезные вопросы вот так вот, тет-а-тет между лидерами, или все заранее готовится и ответы на все вопросы тоже заранее предрешены? Андрей Манойло: Значит, здесь ситуация вот какая. Любая встреча – это, конечно, протокольное мероприятие, и протокол и порядок организации предполагает обсуждение всех вопросов и всех деталей, всех будущих соглашений до того, когда встреча состоится. Президенты двух стран встречаются, имея уже согласованные позиции и зная о намерениях друг друга подписать те или иные соглашения, и просто публично их подписывают. Вот при хорошем варианте, как раз правильном, все делается как раз до того, как происходит встреча, и на встрече просто публично объявляют о каких-то новых договоренностях. Но так как это встречи живые, то элемент случайности или незапланированности тоже есть, потому что в последний момент все может пойти не так. И на переговорах, например, Трампа с Ким Чен Ыном мы как раз такую ситуацию видели, когда договаривались об одном, а Трамп повел переговоры таким образом, что Ким Чен Ын вынужден был ему дать жесткий отказ, и Трамп выскочил, хлопнув дверью. Поэтому здесь тоже может быть примерно то же самое. Нужны ли нам эти переговоры или нет? Надо ли лететь? Ну, здесь опять-таки ситуация вот какая. Значит, если не разговаривать с Байденом, то у нас никогда отношения с мертвой точки не сдвинутся, значит, надо лететь и вести с ним переговоры, желательно с позиций более проработанных и более сильных. А если отказаться лететь на приглашение Байдена, то Байден скажет о том, что мы струсили, мы боимся, значит, мы слабые. Константин Чуриков: Ага. Давайте послушаем звонок нашей зрительницы. Валентина, Оренбургская область. Валентина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Зритель: Я считаю, мое мнение, что Путину не стоит встречаться с Байденом. Во-первых, пока не будут принесены извинения за оскорбление нашего президента, это первое условие. Второе условие: человек Байден такой непредсказуемый, он сегодня переговоры ведет с Путиным, а завтра введет опять санкции, непредсказуемый. И третье: я очень опасаюсь каких-нибудь провокаций на физическое устранение нашего президента. Константин Чуриков: Ой, да что вы... Зритель: Ему не стоит выезжать за границу, да. Константин Чуриков: Валентина, кто надо за этим следит, все в порядке, все будет хорошо, не надо. Андрей Викторович, вот, значит, вот такое мнение, что вот не надо, еще условия. Ну так мы... Вот вы поддерживаете такую позицию, обидеться, спрятаться? Андрей Манойло: Я против того, чтобы сидеть в окопе, вот. Надо сходиться. Если есть противник и он настолько обнаглел, что позволяет себе такие выходки, как это сделал Байден во время интервью известного, надо с ним сходиться на короткую дистанцию и показывать ему в реальных дебатах, в реальной схватке, на чьей стороне превосходство и на чьей стороне правда. Иначе так это дело и будет продолжаться. То, что есть определенные риски и Женева мне не очень нравится для этих переговоров, это факт. Константин Чуриков: Так. Андрей Манойло: Женева, кстати говоря, это территория, где действуют свободно все западные разведки без исключения, но другого варианта нет. С Байденом надо сходиться на короткую дистанцию, чтобы все видели, что он из себя представляет. Константин Чуриков: Вы в плане, имеете в виду в плане, так сказать, здоровья, физической формы какой-то, я не знаю, каких-то способностей, в этом смысле? Потому что, помните, после того, что он наговорил, ну там показывали, и мы это все обсуждали, ну раз упал, два упал, три упал, потом что-то заговариваться еще стал... Андрей Манойло: Нет, не в плане физической формы. Я бы вообще не трогал его состояние здоровья, потому что, во-первых, Байден пожилой человек, это не очень хорошо над ним так, его троллить. Во-вторых, сенатор Байден во время президентства Рейгана – это была такая акула... Вот почитайте мемуары американских политиков и репортеров. Это был человек, от которого дрожало ЦРУ, оперативные директора, и Конгресс тоже, его трясло, потому что он все время цеплялся к финансированию операций тайных ЦРУ. Это был серьезный человек. Надо показать, как нынешний Байден, который стал президентом, который уже не сенатор, держит удар, вот, а наш президент тяжеловес, он удар нанести может. И вот это надо показать при публичной встрече, вовремя дебатов. Ксения Сакурова: Но, насколько я понимаю, публичности-то не будет, все-таки формат не предполагает открытых дебатов. Это не то, о чем говорил Владимир Путин, приглашая как раз к разговору в прямом эфире после того самого оскорбления, это другой формат, который не предполагает, что будут свидетели, которые могут действительно наблюдать некую пикировку двух... Андрей Манойло: Обмениваться репликами же они будут, они будут вести диалог, разговор, они будут приводить какие-то аргументы. Этого более чем достаточно, необязательно формат дебатов, когда вопросы, ответы и оппонирование. Вполне достаточно для того, чтобы обменяться с Байденом соответствующими посланиями или, как говорит сейчас молодежь, месседжами. Ксения Сакурова: А стоит ли вообще эту тему продолжать? Ну, простите, ляпнул человек... Константин Чуриков: Кто как обзывается, тот так и называется, все. Ксения Сакурова: Не закрыли тему? Сколько можно об этом? Андрей Манойло: Понимаете, в чем дело? Я против реагирования вот такого детского, песочного, когда вот чисто по-детски детской считалочкой отбивают. Он знал что делал, он это заранее подготовил, и те люди, которые готовили эту операцию, они знали, на какой риск идут, это была сознательная провокация, это видно, кстати говоря, по записи его, по тому, как это было произнесено. Это был прецедент создан. Если на этот прецедент не будет ответа, причем серьезного ответа, а не детской считалочкой, этот прецедент обязательно повторится в будущем, только в еще более жестком варианте. Вспомните высказывание Трампа в 2018 году, когда ему на таком же примерно интервью, там программа была «60 минут», ему ведущая задала вопрос, она говорит: «А вы верите в то, что президент Российской Федерации может совершать убийства за рубежом?» На что Трамп сказал, что да, возможно, я верю, я это допускаю, что он где-то кого-то, может быть, но не на территории нашей страны. Вот это было то же самое, что сказал Байден, только в более мягком ключе. Если это сейчас не обрезать и не поставить вот эту грань, не провести красную линию, дальше будет то же самое, только еще хуже. Зачем нам это надо? Константин Чуриков: Да, спасибо вам большое, Андрей Викторович. Ксения Сакурова: Спасибо. Константин Чуриков: Хотя детские считалочки бывают разные, бывают очень жестокие, опасные считалочки... Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ. Звонят зрители, слушаем. Ксения Сакурова: Да, давайте примем звоночек. Из Ярославля Ирина. Ирина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Я лично считаю, что американцы уже высказали все свои вопросы, все свои требования, взгляды. У нас своя точка зрения. И я считаю, что вот это все сейчас придумано, где-то встретиться в Швейцарии, чтобы там и Путина уничтожить, им и Байден этот не нужен, они и его уничтожат, и всю эту Швейцарию уничтожат. Константин Чуриков: Да что вы! Боже мой, Ирина! Ксения Сакурова: А кто уничтожит-то, Ирина? Константин Чуриков: Ирина, откуда у вас такие ощущения? Зритель: Я так считаю. Константин Чуриков: А, понятно. Зритель: А зачем? Они, им надо уничтожить, поэтому этот Байден им и не нужен, они и без него прекрасно обойдутся. Константин Чуриков: Да, спасибо, Ирина, за ваш звонок. Ксения Сакурова: Да, спасибо. Константин Чуриков: Спасибо... Значит, в общем, личное мнение, Ирине так вот показалось, да. Сейчас у нас на связи Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ. Владимир Леонидович, здравствуйте. Владимир Жарихин: Здравствуйте, добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый вечер, да. Уважаемые зрители и уважаемый Владимир Леонидович, давайте перейдем к еще одному сюжету, наверное, ну просто уже, не знаю, ленивый не обсудил, что же все-таки это было, что это за такая вот посадка в Минске. Понимаете, самолет летел из одной страны Евросоюза в другую, сел в Минске... Ваш комментарий, что это такое, надо ли этому сильно удивляться и так далее. Владимир Жарихин: Сейчас мы видим, что, собственно говоря, обсуждаются две версии произошедших событий. Первая версия – это официальная версия Минска, что вот летел самолет, потом прошло сообщение о бомбе, самолет в связи с этим посадили летчики в Минске, и чисто случайно среди пассажиров оказался Роман Протасевич, которого как раз и не хватало правосудию Белоруссии, чтобы как бы получить удовольствие. Это, значит, одна версия. Вторая версия – это то, что все это как бы спецоперация КГБ Белоруссии. И различаются, так сказать, те, кто придерживаются этой версии, только отношением к ней. То есть кто-то вот это, лидеры Европейского союза, кричат, что это чуть ли не террористические действия, что это надо положить конец, накладывают санкции и прочее. Но вот у нас в основном говорят: а что такого случилось? Собственно говоря, вот американцы с самолетом... то же самое делали, украинцы с самолетом «Белавиа» тоже, так сказать, ссаживали человека, ничего тут такого особенного нет. Мне кажется, что нельзя ограничиваться только этими двумя версиями, жизнь разнообразна. Константин Чуриков: Так. А какие приходят вам в голову еще, Владимир Леонидович? Ну так. Владимир Жарихин: Вот смотрите, что меня насторожило? Вот тот же Роман рассказывал, что он почувствовал слежку еще в аэропорту Афин, и даже к нему подходил человек, который задавал дурацкие вопросы и явно был, так сказать, тот человек, который как бы за ним следил. Но то, что он рассказал, как бы трудно не поверить, что ему, собственно говоря, это все, так сказать, придумывать. Оно как бы не соответствует вот этой белорусской версии, то есть это какие-то люди за ним следили. Но оно и не соответствует второй версии, что это как бы доблестная работа белорусского КГБ, потому что нормальные оперативные работники в таких случаях не подходят к клиенту, не заводят с ним разговор и не позволяют не только клиенту, ему себя запомнить, но и всем телекамерам, которые наставлены в любом аэропорту. Поэтому вот здесь какая-то получается нестыковка. У меня возникла другая версия, ее можно обсуждать, ее можно отвергать, но она, с моей точки зрения, имеет право на существование, что какая-то некая внешняя сторона совершила в определенной степени провокацию, ну что ли сообщив о том, что заложена бомба. Сделано так, чтобы самолет сел в Минске, и белорусским органам ничего другого не оставалось, как арестовать Романа Протасевича и таким образом, что ли, создать провокационную ситуацию, которую мы сейчас уже видим и которая, кстати, вот учитывая прошлый сюжет, который вы обсуждали, могла поставить как бы под угрозу и возможную встречу Путина с Байденом. И тогда, между прочим, поведение этого человека совершенно объясняется, потому что ему надо было именно, чтобы его запомнили и чтобы его увидели. Я не исключаю, что внешне сделано так, чтобы он был похож на какого-нибудь из сотрудников то ли белорусского КГБ, то ли российского ГРУ. Я не говорю о Петрове и Боширове... Константин Чуриков: Слушайте, как интересно, прямо роман писать можно... Ксения Сакурова: ...детективный. Константин Чуриков: ...детективный, да. Владимир Жарихин: Роман, между прочим, писал... Мне вот уже в интернете на обсуждение этой версии писали, что прямо как у Ле Карре. Но Ле Карре, между прочим, бывший действующий сотрудник MИ-6, и я намекаю как раз на деятельность именно этой организации, уж больно быстро министр иностранных дел этой страны тут же начал заявлять, что надо покарать, причем покарать Россию и, кстати, заодно Германию, чтобы прекратили строительство этого проклятого «Северного потока – 2». Ксения Сакурова: Но, кажется, дальше-то это не пошло. Владимир Жарихин: Вот здесь как бы ушки высунули второй раз, первый раз с этим человеком, который подошел к Роману, а второй раз министр иностранных дел лишнего сболтнул. Вот так вот можно... А почему-то это не обсуждают, вот уперлись в две версии, как будто только они и есть. Константин Чуриков: Владимир Леонидович, а почему столько вообще сейчас, в последнее время, в последние годы каких-то, ну знаете, таких странных ситуаций вокруг президента Лукашенко? Помните, значит, то он эту пленку нашел, значит, к Путину приехал, Майк с этим Ником, или кто там, беседуют, значит, называют Лукашенко крепким орешком... То, значит, это какой-то заговор, значит, покушение якобы на Лукашенко готовили, и все вот это вокруг каких-то спецслужб ходит. Вот что там происходит-то? Владимир Жарихин: Можно предположить как фантазии Лукашенко, а можно предположить как то, что ему закидывали эти фишки, для того чтобы выставить его в несколько таком... В том свете, в котором мы его и видим, когда он эти вещи рассказывает. Потому что мне кажется, что иногда, и это касается не только белорусских, но и наших иногда специальных структур, они как-то на какие-то вот такие пустые крючки иногда кидаются слишком быстро. Ну, вспомните всю эту историю с 33 «богатырями», здесь тоже явно была провокация... Константин Чуриков: А, когда якобы наших, значит, поймали под Минском, ага. Владимир Жарихин: Клюнули спецслужбы Белоруссии, мы помним с вами. Константин Чуриков: Да-да-да. Ксения Сакурова: Ну, для нас-то ведь вопрос в том, не прилетит ли нам еще за это. Все-таки стоит ли опасаться каких-то тех заявлений, которые сделал министр иностранных дел Великобритании? Будет ли как-то продолжаться эта линия? Вообще чем нам всем грозит... ? Константин Чуриков: Или, извините, наоборот даже, так сказать, отвлекающий маневр, теперь вот, там Лукашенко, все внимание на него, он самый, как говорится, плохой в этом мире. Владимир Жарихин: Да, и сейчас говорят: ну вот, теперь Лукашенко деваться некуда, он теперь только к нам пойдет. Ну конечно, «я от бабушки ушел, я от дедушки ушел», и это происходит уже много десятков лет с Александром Григорьевичем, поэтому нечего надеяться. Дело не в этом. Дело в том, что мы видим, что опять же на всю эту провокацию очень с удовольствием и быстро, и решительно клюнули две обиженные структуры: руководство Европейского союза, не руководство стран Европейского союза, а руководство организации Европейского союза, которое, честно говоря, у нас несколько так послали достаточно далеко, сказали, что с ними дела иметь не стоит и не будем. Ну и организация НАТО, которая, так сказать, вроде по должности должна постоянно быть в боевой готовности против нас. И вот лидеры этих организаций тут же кинулись, так сказать, на эту сахарную косточку, вот этот второй вариант, это все, так сказать, придумали в Белоруссии. Причем highly likely, никаких данных у них для этого нет, и это, кстати, говорит о том, что это заранее продуманная провокация, потому что, не дожидаясь каких-либо реальных фактов, они тут же начинают строить версию. Пока не подошли факты, чтобы уже была готовая версия, которую потом уже этими фактами не опровергли. Ну, это как было, собственно говоря, со Скрипалями, как это было в некоторых других случаях. Сейчас вот тоже идет вот эта игра. А мы как бы все... Константин Чуриков: А мы ничего не понимаем в этом и это обсуждаем, да. Владимир Жарихин: ...версия, а может быть, она третья, а может, пятая. Константин Чуриков: Да. Спасибо большое вам, очень интересно. Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ. Вот полчаса пролетели незаметно, а через 2 минуты уже будем говорить о наших российских внутриэкономических, не побоюсь этого слова, делах. Не переключайтесь.