Иван Князев: Российский и американский президенты провели телефонные переговоры. Путин и Байден обсудили региональную и глобальную безопасность и договорились об очной встрече в ближайшие месяцы на нейтральной территории. Параллельно обменялись заявлениями два пресс-секретаря. Со стороны Белого дома та самая Джен Псаки заявила, что подготовка этой встречи никак не помешает Вашингтону продолжить оказывать давление на Москву. Пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков не исключил, что Россия может быть отключена от платежных систем Visa и MasterCard из-за продолжения западной санкционной политики. Тамара Шорникова: «Та самая Джен Псаки»? Как будто мы прямо до эфира и вообще часто обсуждаем ее. Иван Князев: Ну, просто это уже притча во языцех, все ее высказывания. Тамара Шорникова: И все это происходит на фоне напряженной атмосферы на российско-украинской границе. Киев, Донецкая и Луганская народные республики обвиняют друг друга в нарушении перемирия и обстрелах. США и НАТО перебрасывают войска к границам европейской части России. Какие события всех нас ждут в ближайшее время во внешней политике? Обсудим с экспертами. Вы тоже звоните, высказывайте свое мнение. Какие новости вас беспокоят? Волнует ли вас, что и как произойдет на встрече Путина и Байдена, например? Звоните. Иван Князев: Подключаем к разговору Андрея Бакланова, заместителя председателя Ассоциации российских дипломатов, профессора Высшей школы экономики. Здравствуйте, Андрей Глебович. Андрей Бакланов: Добрый день. Здравствуйте. Тамара Шорникова: Андрей Глебович, вот две новости. С одной стороны, вроде позитивная: есть желание встретиться у национальных лидеров, обсудить вопросы. Это всегда хорошо. А с другой стороны, вот тоже новость сегодняшняя: российские корабли вышли в Черное море, куда направляются эсминцы США. Ну, у российских кораблей учения. Но все равно вот это стягивание военных к красным границам на таком фоне предстоящей встречи. Что мы ждем от нее? Андрей Бакланов: Ну, до встречи еще далеко. Ведь пока просто поговорили. Кроме того, встречи бывают двух разных форматов. Бывает нормальный формат, когда обмениваются визитами: полноформатная встреча. А бывает встреча просто на полях какого-то международного форума. Вот пока речь идет о втором. Т. е. если где-то два президента покажутся вместе (например, на встрече Двадцатки или на каком-то другом форуме), то они используют эту возможность для того, чтобы поговорить между собой. В принципе, вот такая планка очень невысокая в отношениях, и движения у нас к сближению пока, наверное, никакого и нет. Потом, вообще, что это за диалог с Соединенными Штатами Америки, если за весь этот год, с начала года, это только вторая телефонная встреча, по телефону разговор. Конечно, это настораживает и не очень хорошее настроение формирует. Тем более что если судить не по словам, по разговору Байдена… Тамара Шорникова: Андрей Глебович, простите, Андрей Глебович… Андрей Бакланов: …а по делам, то не так здорово, да. Тамара Шорникова: Да, вы слышите нас? Попробуем сейчас перенабрать вас по телефону, подключить телефонную связь. Потому что пока слышно не очень хорошо. Иван Князев: Показывает, да, что есть небольшие проблемы со звуком. Так что мы сейчас вас перенаберем. А пока почитаем несколько СМС. Тамара Шорникова: Вот что пишут, да. Краснодарский край, сообщение из этого региона: «Военные играют мускулами, и только». Пензенская область: «Россия и Америка – дружба на века!» Иван Князев: Ну, вот здесь не очень понятно, ирония это все-таки или нет. Из Алтайского края есть мнение, что «все-таки горячей войны никакой не будет». Многие, и телевидение, пишут, что как бы пора уже и не только Америке Россию к ответу призывать за какие-то там их обвинения, но и в ответ России. Это из Нижегородской области сообщение. Тамара Шорникова: Да. И Рязанская – вот такой скепсис: «Эта встреча совершенно бесполезна. Нас не слышат и не хотят слышать». Иван Князев: И из Башкортостана: «С США надо говорить на их же языке – капиталистическом». Тамара Шорникова: Андрей Глебович, слышите нас? Так, теперь не слышно совсем. Пробуем еще раз. Слышно? Алло? Андрей Бакланов: Сейчас мне слышно. А я слышен, да? Тамара Шорникова: Да, и вас мы тоже слышим. Андрей Бакланов: Отлично. Иван Князев: Хотелось бы понять, что конкретное будут обсуждать, если все-таки эта встреча состоится. Америка, ведь смотрите, свою риторику не меняет. По-прежнему угрожают, по-прежнему говорят, что давили, будем давить, отстаивать свои интересы. Хорошо, а точки соприкосновения тогда у нас по чему останутся? Только по СНВ? Андрей Бакланов: Вы знаете, в основном, конечно, да. Военно-политическая будет проблематика. Потому что это единственное, что по-настоящему беспокоит американцев: наша военная мощь. И в последнее время их беспокоит, в общем-то, наше более такое суровое отношение к ним, вот стягивание войск и т. д. Они должны вообще понимать, что наши отношения подошли к очень такому деликатному, опасному рубежу, когда ничего не делается практически для предотвращения каких-то столкновений и очень много делается для того, чтобы и случайные могли быть соприкосновения военные, ну и чтобы мы могли, вынуждены были как-то, в общем-то, может быть, даже где-то ограниченно поприменять силу. Потому что очень далеко события зашли на Украину. И очень, я думаю, нас должно волновать, и нас действительно это волнует, без всякого повода стягивание кораблей в нашей непосредственной близости в Черном море. Американцы за тысячи километров от своей территории находятся. Когда мы когда-то подвели наши корабли к Кубе, то они объявили блокаду и даже грозили, что начнут мировую войну. Но нам что – попробовать тоже таким же образом отреагировать? Не хотелось бы. Но ситуация очень, очень тяжелая. Еще 40 тыс. человек приблизились к нашим границам, вооруженные, со стороны НАТО. Так что такая грозовая ситуация складывается, это нужно очень четко представлять. Тамара Шорникова: Андрей Глебович, сейчас стало немного тревожно. Вот что в переводе с дипломатического языка означает «ограниченно поприменять силу»? Что это может быть? Андрей Бакланов: Это может быть и как раз то, о чем я говорю. Когда вот, для того, чтобы избежать большую войну, требуются или очень значительные и успешные дипломатические усилия, а если они не приводят, то в тех точках, где соприкосновение уже практически неизбежно, применяется военная сила. Ну, например, в предвоенный период времени Халхин-Гол у нас был, мы отпрофилактировали японцев, и они даже потом не стали на нас нападать во время второй мировой войны. У нас сложная была ситуация в 1969 году с тогдашним руководством Китайской Народной Республики (остров Даманский). Сейчас, к сожалению, приходится об этих вещах вспоминать, для того, чтобы наши американские коллеги поняли, что дальше сдвигать свою военную инфраструктуру мы просто не позволим ни в каком отношении. Это слишком опасно для наших национальных интересов. Тамара Шорникова: Т. е., еще раз, доводя до конкретики. Это очередные военные учения близ каких-либо границ или это реальные столкновения, возможно, в том же водном пространстве? Андрей Бакланов: В данном случае могу высказать свою точку зрения. И сам по себе, и как сын военачальника, Героя Советского Союза, который на фронтах Великой Отечественной войны ни одного боя не проиграл. Нам нужно проявить будет решимость. И если не поймут дипломатический язык, то, наверное, где-то придется серьезно профилактировать в военном отношении на ограниченном пространстве. Такое в истории бывало. Не хотелось бы, чтобы это повторялось. Но понимание у американцев того, что они дошли слишком далеко, должно быть. И мы должны в этом плане достаточно жестко профилактировать и объяснять. Иначе ситуация будет такая же, как у нас в 1941 году. Иван Князев: Как минимум, мы сейчас показываем, что у нас палец на спусковом крючке, да? Фактически. Андрей Бакланов: Я думаю, да. Я думаю, да. И мы должны об этом открыто говорить. Понимаете, если мы будем играть в прятки, то мы доиграемся до того, что могут быть гораздо более серьезные вещи. Лучше заранее как-то предупредить, договориться, отойти в сторонку. Но для этого нужно будет серьезное давление с нашей стороны. Чтобы бороться за мир, нужно быть очень такими серьезными, могучими людьми, с которыми будут, что ли, с опаской разговаривать. А без этого никак нельзя. Тамара Шорникова: Сейчас примем телефонный звонок. Но вот буквально еще, чтобы уточнить. А почему до такого напряженного момента дошли наши отношения? Мы уже привыкли, что да, у нас не все хорошо складывается в последнее время. Мы привыкли к таким взаимным санкционным тычкам. Но вот сейчас разговор о спусковом крючке, опять-таки перегруппировка войск и т. д. Почему? Андрей Бакланов: Ну, потому что мы очень далеко отступали. Вы ж смотрите, вот, например, на западном направлении так называемая есть проблема расширения инфраструктуры НАТО. Но они дошли практически уже совсем до наших границ. Иван Князев: Они уже в Прибалтике, они уже в Польше. Андрей Бакланов: Мы попытались как-то сдержать, но не получается. Поэтому вот как раз момент сейчас очень и очень такой жесткой требующий от нас реакции. Тамара Шорникова: Послушаем телефонный звонок вместе. Виктор дозвонился из Ленинградской области. Узнаем его мнение. Виктор, здравствуйте. Зритель: Да, здравствуйте, Ленинградская область, Виктор. Я думаю, бесполезно договариваться с Америкой. Идеология у нее не изменялась и не изменится, какой бы президент в Америке не был бы. Тамара Шорникова: Виктор, а какие варианты? Изолировать себя от этой страны? Мы все-таки в одно время живем. Зритель: Ну, я думаю, надо более решительнее. У нас проблема с Украиной, а за 7 лет чего мы с Украиной? Торгуем. Со страной, которая объявляет нас врагом своим. 7 лет-то воюем. И одновременно торгуем, и одновременно они приезжают к нам работать добровольно. Надо как-то за 7 лет было прекратить торговлю. Ввести жесточайшие санкции против Украины. Ну, а мы торгуем. Дак чему удивляемся? У нас проблема с Украиной. Она не решается в течение 7 лет. Мы играем в кумовство в прямом и в переносном смысле с Украиной. Еще начиная с 1992 года. И при Ельцине, и при Путине, и при Медведеве. Бесполезно разговаривать. Если уже национализм бандеровский с 1992 года на Украине. Проблему надо решать. 7 лет уже прошло. Тамара Шорникова: Виктор, мы поняли вас. Спасибо. Иван Князев: Спасибо, Виктор, да, услышали мы вас. Андрей Глебович, вот действительно, украинский сценарий сейчас в ближайшее время как будет развиваться? Андрей Бакланов: Ну, вы знаете, я многолетний житель Украины, я там много лет жил и учился, и хорошо знаю, и у меня связи с Украиной остаются очень хорошие. Я из первых рук получаю, не из газет информацию о том, что там происходит. Вы знаете, вот эта нынешняя власть, она началась с силового такого сценария. И очень опасаюсь, что без силового сценария привести в чувство этих людей будет сложно. Поэтому я настроен крайне пессимистично. И я думаю, что мы должны готовиться к самому негативному развитию событий. И защитить тех людей, которые надеются на нашу помощь. Там люди. Вот что сейчас Украина делает? Это не Украина делает, это вот та хунта, которая захватила власть, такая практически профашистская. Это даже не западенцы. Я на западе Украины жил, там хорошие люди живут. Это просто клика, которая сперва на Западной Украине установила свою такую террористическую диктатуру, а потом в целом сейчас в Киеве. Что они делают? Они выжимают жителей Донбасса. Вот это вот то, что они сейчас стреляют и т. д., – это что? Для того, чтобы начали жителей эвакуировать. Чтоб осталась земля свободной. И тогда легче будет ставить вопрос о ее подсоединении к нынешним вот этим вот профашистским властям. Это очень такая опасная пластинка, которую они играют. И я думаю, что нам на каком-то этапе нужно будет просто защитить этих людей, которые надеются на великую Россию. И там большинство людей уже имеют наши паспорта. Так что сценарий негативный предвидится. Тамара Шорникова: Андрей Бакланов, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики. Иван Князев: Спасибо вам. Тамара Шорникова: Ну, вполне конкретно пока по этому вопросу высказывается пресс-секретарь президента, который говорит о том, что конфликт внутриукраинский, страна должна решать его самостоятельно. Поговорим с еще одним экспертом. Иван Князев: Да. Потому что есть еще один вопрос, который нужно обсудить в рамках вот этих вот настроений и взаимоотношений, которые мы сейчас имеем с Западом. Виктор Достов у нас сейчас на связи, председатель Совета Ассоциации участников рынка электронных денег и денежных переводов «АЭД». Тамара Шорникова: Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Виктор. Виктор Достов: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Итак, в последние дни что ни новость из Министерства иностранных дел, то про то, что готовы к отключению, возможно отключение, прорабатываются различные варианты, если будет отключение. Все о Visa, о MasterCard, о SWIFT, о международных платежных системах. Разговоров достаточно много, ведутся часто. Насколько опасно? Насколько мы подошли вплотную к этому решению? Иван Князев: И чем это грозит? Виктор Достов: Ну, на первую часть вопроса я вам ответить не могу. Потому что это вопрос вне нашей воли и вне моего понимания. Если санкции будут ужесточать, вполне возможно, что мы придем к тому моменту, когда, собственно, западным компаниям будет запрещено работать в России, ну, и Visa и MasterCard просто отсюда уйдут. Если мы говорим о локальном сценарии – больших проблем не будет. Потому что у нас есть карта «МИР», на которую мы все с большей или меньшей эффективностью переедем. Иван Князев: Ну, зарплаты и пенсии на нее будут приходить. Виктор, просто хотелось бы для начала вот еще все-таки на пальцах обрисовать смысл вот этой платежной системы SWIFT. Что она из себя представляет, как она обычных людей касается? Виктор Достов: Напрямую она обычных людей не касается. Потому что система SWIFT – это система, проводящая платежи между банками. Когда, условно говоря, российский банк платит что-нибудь в Америку, в Венесуэлу, в общем, с большой вероятностью даже куда-нибудь в Белоруссию, этот платеж может идти через SWIFT. Вот, собственно, вот и вся затея, это все очень просто. Тамара Шорникова: Или когда, например, кто-то что-то пересылает из зарубежной страны. Например, сын, работающий там, – матери в Россию. Это тоже SWIFT? Виктор Достов: Ну, это чуть-чуть не так. Потому что этот платеж идет через систему денежных переводов, а это не совсем SWIFT. Но платеж-то проходит информационно быстро, а сами деньги должны между банками потом перейти из страны в страну. И вот уже сами банки, после того как вы сделали платеж, за вас рассчитываются через SWIFT. Тамара Шорникова: Или когда, например, иностранные инвесторы кредитуют наши предприятия? Соответственно, используя свои банки и наши. Виктор Достов: Когда иностранные инвесторы кредитуют предприятия, когда мы размещаем государственный долг, когда мы продаем нефть и получаем деньги, – т. е. все, что пересекает границу, или напрямую идет через SWIFT, или в определенной степени на SWIFT завязано. Тамара Шорникова: Т. е. опосредованно каждого из нас это все-таки касается. Потому что мы работаем на этих предприятиях, потому что мы зависим в какой-то степени от инвесторов, и т. д. Потому что мы работаем в разных странах. Виктор Достов: Да, абсолютно верно. Это, может быть, не напрямую, как Visa и MasterCard, но косвенно на нас очень влияет. Иван Князев: А вот Visa и MasterCard, теперь вот об этом подробнее. Все-таки не хотелось бы, да, чтобы, когда ты приедешь, например, в другую страну и не увидишь все-таки банкомата, который принимает карту «МИР» нашу, вот, и придется там деньги обналичивать в специальных местах. Виктор Достов: Вы знаете, я думаю, что история все-таки так далеко не зайдет. Потому что на данный момент такие санкции наложены на очень ограниченное количество стран. Мне приходят в голову Северная Корея и Иран. Это очень жесткий механизм. И, в общем, наверное, до него будет сделано довольно много шагов. А если мы до него дойдем, то, как я уже говорил, скорее всего, это будет нашей не самой большой проблемой, будет проблем гораздо больше. Тамара Шорникова: Если говорить о национальной платежной системе, о карте «МИР». Насколько мы продвинулись в решении этого вопроса, чтобы обезопасить себя, если вдруг разовьется самый негативный сценарий? Виктор Достов: Тут была проделана очень большая работа. Действительно, беспрецедентная практически. И на данный момент мы можем сказать так: что все, что происходит внутри России, находится под контролем. Т. е. любые внутрироссийские платежи, переводы и т. д. – они, по сути дела, независимы от Visa, MasterCard и других иностранных платежных систем. Но вот как только (я опять-таки повторюсь) мы пересекаем границу, тут у нас возникает целый ряд вопросов. Иван Князев: Китай уже давно свою платежную систему ввел, и она работает. Как у них это все дело внедрялось? И что дальше было? Виктор Достов: Ну, можно сказать, что в Китае та же самая история. Т. е. то, что там делается, в определенном смысле идеологически похоже на карту мира, на систему быстрых платежей и на НСПК. И в определенной степени наш Центральный банк этим вдохновлялся. Вот. Но проблема международных расчетов для Китая стоит ровно точно так же. Т. е. если вдруг начнут завинчивать гайки, то ситуация очень усложнится. Другое дело, что с Китаем это сделать гораздо сложнее, потому что от китайских товаров зависимость более критична, чем от российских, и расчеты закрыть в Китай вряд ли кто-нибудь даст. Иван Князев: От них не откажутся. А вот эти все внедрения – нашей системы, китайской системы, – это шаг постепенный к отказу от доллара, что ли? Потому что, я так понимаю, SWIFT все-таки к доллару привязан. Виктор Достов: Это на самом деле шаги к альтернативам SWIFT. И на самом деле у нас уже есть довольно развитые проекты. Например, проект, в котором участвует Россия, под названием «Система передачи финансовых сообщений». И она является аналогом SWIFT, который работает на таком небольшом кластере государств: это ряд бывших стран СНГ. И, собственно, в этом направлении сейчас все делают. И в целом это мировая тенденция – уходить от зависимости от одной компании. От Visa, от MasterCard, от SWIFT, от MoneyGram, от Western Union, от чего угодно. Все хотят диверсифицироваться и снизить риски. Тамара Шорникова: Еще раз проговорим, что мы пока обсуждаем такие очень гипотетические сценарии и, скорее всего, вряд ли те же Visa и MasterCard захотят уходить с рынка, где они обслуживают 70% операций. Это действительно для них очень большой рынок. Но тем не менее, вот люди волнуются, присылают некоторые сообщения. Если представить, что Visa и MasterCard запретят работать с Россией, что будет с людьми, у которых эти карты есть? Они станут пустым пластиком? Или эти карты будут работать до окончания срока годности? Какой тут сценарий? Виктор Достов: Насколько я знаю, здесь существует такой аварийный сценарий, что эти карты будут обслуживаться до истечения срока годности. Т. е. никаких опасений, что если Visa и MasterCard вдруг завтра прекратят работать, карты превратятся в тыкву, – его нет. Там все будет хорошо, тут беспокоиться или переводить деньги с Visa и MasterCard на «МИР» срочно не надо. Тамара Шорникова: Спасибо. Иван Князев: Виктор Достов, председатель Совета Ассоциации участников рынка электронных денег и денежных переводов «АЭД», был с нами на связи. Тамара Шорникова: Переходим к следующей теме.