«Дружить квартирами, но не комнатами в коммуналке»

«Дружить квартирами, но не комнатами в коммуналке» | Программы | ОТР

Путин-Лукашенко: о чем договорились президенты?

2020-09-15T20:16:00+03:00
«Дружить квартирами, но не комнатами в коммуналке»
Снова самоизоляция? В Арктике тает лёд. Здоровая и счастливая жизнь. Многодетная парковка. Соцсети: от 14 и старше. Как призвать к ответу бизнес, который травит подростков. Можно ли научить искусственный разум справедливости?
По приговору искусственного интеллекта
Индустрия анти-детства
Сергей Лесков: Человек без маски в нынешних условиях - это элементарный уголовник, который нарушает общественный договор и ставит себя выше общества
Дети в соцсети: вред или норма?
Домашний режим для пенсионеров
Большой семье - бесплатная парковка. Это правильно?
Кинополководец Сергей Бондарчук: какой вклад в мировое искусство он внёс?
Здоровая и счастливая жизнь – какая она в нашей стране?
Лёд Арктики потерял две трети своей толщины
Гости
Константин Корищенко
доктор экономических наук, профессор РАНХиГС
Павел Салин
директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ

Оксана Галькевич: Друзья, ну что, мы берем темы с информационных лент, поэтому тут уж точно мимо никак не пройти. Владимир Путин и Александр Лукашенко провели встречу в Сочи. Переговоры с глазу на глаз продолжались 4 часа...

Константин Чуриков: ...накануне.

Оксана Галькевич: Накануне, да. Во время короткой протокольной встречи в присутствии журналистов Владимир Путин заявил, что основные вопросы на этой встрече будут связаны с экономикой. По словам президента, у Москвы есть определенные предложения, как восстановить двусторонний товарооборот, из-за коронавируса он в этом году сократился на 21%. Кооперацию необходимо усилить в том числе в сфере оборонной промышленности.

Константин Чуриков: А еще, это, наверное, один из главных итогов, Россия окажет Белоруссии финансовую помощь, предоставит ей государственный кредит в 1,5 миллиарда долларов «в этот сложный момент», как сказал Владимир Путин. Он добавил, что наша страна «выполнит все свои обязательства по отношению к Белоруссии и по договору о союзном государстве, и как союзник по ОДКБ». Сегодня, кстати, в Белоруссии начались учения с участием российских военных; как было сказано, маневры были запланированы еще в прошлом году. После них российские военнослужащие вернутся в места постоянной дислокации, ну а в дальнейшем совместные учения будут проходить «практически каждый месяц», цитата.

Оксана Галькевич: Ну, действительно ведь непростой момент сейчас в Белоруссии, я думаю, что все из нас знают, что там происходит, там протесты людей в Минске и других крупных городах продолжаются, не все страны признают итоги выборов в Белоруссии. Как трактовать события в соседней стране? Какие, собственно, выводы нужно делать из этой встречи двух президентов наших государств? Подключайтесь, пожалуйста, уважаемые зрители, к разговору.

Ну а мы представим нашего гостя в студии. Сегодня у нас в гостях директор Центра политических исследований Финансового университета Павел Салин. Павел Борисович, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Павел Салин: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Павел Борисович, мы давно знаем Александра Григорьевича, мы знаем его как представителя братского народа, мы также знаем его как такого, как бы помягче сказать, довольно прагматичного политика. Вот сейчас, когда ему кредит, стране кредит, государственная вот эта финансовая помощь, энергоносители, мы понимаем, что под этим, наверное, имеются в виду, очевидно, нефть, очевидно, газ, очевидно, с какой-то скидкой той самой, которую он просил или, может быть, не просил, такая-сякая помощь. Вот после этого Александр Григорьевич в сегодняшней ситуации как, скорее всего, себя поведет по отношению к нам?

Павел Салин: Ну, вопрос, как он себя поведет и что от него ожидает Москва, как обычно получаются две большие разницы, и задача Москвы сейчас заключается в том, чтобы эта разница была небольшой или ее вообще не было.

Москва от него ожидает, ну здесь можно только предполагать, основываясь на каких-то косвенных моментах, изначально предполагалась форсированная полная интеграция, включая политическую. Сейчас в Москве есть опасения, что политическая интеграция лишь подстегнет протест, поэтому ее выводят за скобки и делают акцент на экономической интеграции. А экономическая интеграция тоже может быть по двум трекам, как говорят дипломаты, первый трек макроэкономический, там унификация налоговой системы, может быть, единый эмиссионный центр, вот эти вот дорожные карты 29-я и 30-я, про которые говорят.

Либо, чтобы это не выглядело слишком откровенно, интеграция через бизнес, то есть переход наиболее лакомых белорусских активов – калийных, нефтеперерабатывающих, отчасти машиностроительных, которые конкурентоспособны на мировых рынках – под контроль российского бизнеса, частично государственного бизнеса, если брать машиностроение, частично формально частного бизнеса, но у нас частного бизнеса крупного уже давно нет, тут так или иначе он с государством связан.

Вот, возможно, по этому треку как раз и достигнуты определенные договоренности, он наименее очевиден для сторонних наблюдателей, наиболее интересен бенефициарам интеграции с российской стороны, мы не берем президента, который уже мыслит историческими категориями, для него важно восстановить влияние России, все прочее, он смотрит в историю, а тех, кого интересуют деньги и активы, вот эти бенефициары являются локомотивом всех этих процессов. Это то, чего от него ждет Москва, и, наверное, под это ему обещаны 1,5 миллиарда. Это не такая большая сумма, если говорить об интересных белорусских активах.

А вот как он себя поведет, большой вопрос, потому что такое ощущение, что он, как всегда, хочет затянуть, и сейчас как никогда благоприятная ситуация, если он затянет это все на полгода, а то и на год, то Москве будет не до него. И у него сейчас такая тактика: сначала растянуть на недели, потом недели превратятся в месяцы, а если месяцы превратятся в полгода, а уж тем более в год, то, значит, можно ничего не выполнять.

Оксана Галькевич: Павел Борисович, но Москве-то это, очевидно не нужно, чтобы это затянулось на месяцы и уж тем более на год. Стало быть, будут задействованы некие иные какие-то рычаги давления, так скажем, будут приниматься какие-то гибкие решения в этой ситуации, скажем так.

Павел Салин: Ну естественно.

Оксана Галькевич: Какие?

Павел Салин: Естественно, гибкие решения. Во-первых, 1,5 миллиарда только обещано, это не значит, что ему пообещали и он с чемоданом этих денег уже из Москвы уехал. Там наверняка будут транши и выделение каждого транша будет сопровождаться, давно сопровождаться ответными шагами белорусской стороны. Наверное, это будет что-то из разряда приватизации, перехода контроля над этими предприятиями, это просто предположение. Плюс есть некоторые личные моменты, прошла информация, что сын господина Лукашенко перевелся на учебу в Москву, это тоже очень много значит.

И плюс вот эти вот учения, про которые вы, Константин, говорили, тоже очень много значат и для Запада. Германия нервничает, риторика в отношении ситуации с Навальным связана скорее с тем, что она нервничает по белорусскому вопросу, а не вокруг ситуации с Навальным. Плюс там все-таки есть очень серьезное влияние России и на силовые структуры, и, наверное, на улицу отчасти.

Оксана Галькевич: Но там интересно, что, понимаете, идет такое некое лавирование, в том числе на этой милитаристской военной теме. С одной стороны, начались сегодня учения, с другой стороны, накануне появилась информация, что вот тот военный некий резерв, который был предназначен для вероятного, возможного оказания помощи белорусской стороне, отведен от границы, даже какие-то видеокадры были продемонстрированы. Такое вот лавирование.

Павел Салин: Ну, лавирование да, там резерв не военный, правоохранительных органов, официально было сказано, что это правоохранительные органы.

Оксана Галькевич: Да, просто там...

Павел Салин: Потому что для Запада вот здесь красные флажки: если это российские правоохранители даже на территории Белоруссии, это желтый сигнал, не красный, а если это российские военные, это уже красный сигнал. Поэтому для Москвы важно, каким образом будет или может быть легитимировано расширение военного присутствия на территории Белоруссии. Там хотели через Сербию тогда сделать через совместные учения на территории Белоруссии, а Сербия как международный игрок должна была легитимировать, в итоге отказались, вот. Поэтому здесь тоже очень сложная и тонкая игра. А что касается силового ресурса, там неизвестно, остаются ли эти «богатыри», кроме тех 33, ну и плюс видели же все-таки колонны, которые шли к белорусской границе тогда еще, в августе, возможно, они пересекли и находятся там, на территории Белоруссии.

Оксана Галькевич: С Сербией (прости, Костя) теперь все несколько сложнее будет после этой...

Константин Чуриков: ...после некоторых мизансцен, назовем это так.

Павел Салин: Да.

Константин Чуриков: А вот давайте с другой стороны посмотрим на ситуацию. Видимо, начинается такое сейчас, как сказать, соревнование кредитов. Вижу новость, что оппозиция Белоруссии просит у Евросоюза 4 миллиарда, это член президиума координационного совета оппозиции Павел Латушко, для стабилизации экономики страны понадобятся вот такие суммы. Как думаете, Евросоюз даст?

Павел Салин: Евросоюз, в отличие от американцев, да, дает большие суммы. Но у господина Лукашенко слишком скандальная репутация, это как раз то, чего от него пыталась добиться Москва в августе и добилась этого. То есть стратегия была загнать Лукашенко в такой политический угол, с тем чтобы он жестко подавил протесты и не мог уже апеллировать к Европе, к Западу вообще как к альтернативному центру. Но там Лукашенко переориентировался, чуть-чуть сориентировался на Китай, но это отдельная история, поэтому Евросоюзу сейчас деньги давать будет проблематично.

Но опять же вопрос, там есть и американское влияние, американцам не очень нужно, чтобы дела у России продвигались в Белоруссии очень быстро, чтобы она потом на другие постсоветские страны не переориентировалась, поэтому, может быть, под давлением американцев там что-то и сдвинется с мертвой точки. Сами европейцы не намерены давать, они не могут объяснить это своему общественному мнению, у них и денег не так много, извините, и пандемия еще, у них своих проблем выше крыши.

Константин Чуриков: Только я не понимаю, как вот, смотрите, с точки зрения логики этого предложения, этой просьбы, как вот, например, координационный совет оппозиции может стабилизировать экономику, если, в общем, он не у власти. Странно.

Павел Салин: Ну, он не у власти, да, а американцы пока не запускают венесуэльский вариант, как там с Гуайдо, когда было двойное управление в Венесуэле и западные деньги заводились под Гуайдо в Венесуэле, это были серьезные ресурсы, которые властям Венесуэлы с трудом удалось перебить за счет неформальных каналов финансирования. Такая ситуация Белоруссии не светит. Предполагалось, что она возникнет в середине августа, точнее в середине августа предполагалось, что она возникнет в ближайшее время, но она не возникает и, скорее всего, не возникнет по крайней мере до окончания в США президентских выборов.

Оксана Галькевич: То есть до окончания... Это интересно.

Давайте примем звонок из Ямало-Ненецкого автономного округа, у нас Евгений на связи. Евгений, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер всем.

Дело в том, что самое интересное то, что... Согласен, что нужно помогать близлежащим государствам, нужно, конечно, помогать. Но меня больше интересует то, что, когда мы берем, российские граждане, в долг, нас всегда спрашивают, чем мы будем отдавать, как мы будем аккумулировать свой долг и так далее, что мы будем с этим делать.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Либо вы в залог что-то оставляете. Мне интересно, сумма, конечно, возможно, небольшая, как многим людям покажется, но если ее занимаешь, допустим, на 2 дня, то, может быть, это немного. А чем и как будет расплачиваться это государство и в какой срок? Почему нет конкретной фразы, что «мы занимаем»...

Павел Салин: Вопрос про 1,5 миллиарда российские, да?

Константин Чуриков: Видимо, да. Спасибо.

Оксана Галькевич: Да, не станет ли кредит подарком, вот опасения нашего зрителя.

Константин Чуриков: Давайте сразу эти 1,5 миллиарда долларов в рубли переведем, это порядка 122 миллиардов.

Павел Салин: Ну, по нынешнему курсу да, да, получается...

Константин Чуриков: Большая сумма. Сколько мы до этого, в прошлом, позапрошлом году?

Павел Салин: Ну, общий долг Белоруссии официальный России чуть меньше 8 миллиардов, 7,9 миллиардов, но основное спонсирование белорусской экономики шло же не через официальные кредиты, а через дотирование белорусской экономики российскими энергоносителями. Там нет официальных данных, конечно, поэтому нет статистики. Журналисты посчитали, там речь идет о десятках миллиардов долларов, там 45 миллиардов они насчитали, плюс через другие механизмы... В общем, за 20 лет журналисты деловых СМИ насчитали примерно 100 миллиардов долларов, при этом официальный долг Белоруссии перед Россией чуть меньше 8 миллиардов.

Оксана Галькевич: Ну, я просто для сравнения нашим зрителям приведу. Мы буквально вчера, друзья, в прямом эфире обсуждали с вами поддержку безработных, повышенные пособия, выплату пособий семьям – 130 миллиардов изначально было выделено, плюс сейчас еще 35 собираются выделить. Ну вот как бы сопоставьте суммы, это получается меньше, чем обещанный кредит Белоруссии.

Константин Чуриков: Сейчас к нам присоединяется Константин Корищенко, это доктор экономических наук, профессор РАНХиГС, беседовать будем по Skype (тоже подключайтесь, Павел Борисович). Константин Николаевич, здравствуйте.

Константин Корищенко: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Нам хочется вот эту сумму, в переводе на рубли 122 миллиарда, как-то оценить, измерить. Вот с чем ее можно сравнить, вот 122 миллиарда – это что? Не знаю, бюджет нескольких регионов?

Константин Корищенко: Это 1,5 миллиарда долларов.

Константин Чуриков: Это мы знаем.

Константин Корищенко: Допустим, если измерять, сравнивать с российским ВВП, то это меньше... Это доли процента.

Павел Салин: Одна десятая где-то, да.

Константин Чуриков: Мизер, ага. Так, хорошо, а вот нам Павел Борисович говорит, что может статься, что на теперешнем этапе для Белоруссии это обернется тем, что она будет с нами вынуждена, скажем так, делиться каким-то очень интересующим нас бизнесом. Что это за бизнес? Что в принципе особо лакомо для нас, для экономики нашей из белорусских предприятий?

Константин Корищенко: Ну, в основном это химическая промышленность, это все, что связано со сферой энергоносителей, небольшая часть машиностроения, ну в смысле большая часть машиностроения, но небольшая часть я имею в виду по сравнению с нашим. Ну и, собственно, все, плюс военное сотрудничество, наверное так.

Оксана Галькевич: Константин Николаевич, но мы часто говорим о том, что у нас экономики достаточно интегрированы друг в друга. Получается тогда, что не в наших интересах дать им как-то вот упасть, сильно и больно удариться, потому что получается логично, по логике больно будет и нам. Так ли это?

Константин Корищенко: Ну, с точки зрения экономических связей российская экономика примерно в 100 раз больше, чем белорусская, вот, поэтому, собственно, тут размер, в общем-то, относительно невелик экономический. Но мы же прекрасно понимаем, что речь идет скорее о геополитическом сотрудничестве, о стратегическом положении Белоруссии во всех смыслах, и в экономическом как путь транзита, так и в военном как граничащая с Россией территория. Поэтому я думаю, что здесь какой бы размер займа Россия не предоставляла Белоруссии, он стратегически будет оправдан практически всегда.

Константин Чуриков: Спасибо. Константин Корищенко, доктор экономических наук, профессор РАНХиГС.

Прямо оборвали нам все телефонные линии наши зрители. Александр...

Оксана Галькевич: ...из Нижнего Новгорода.

Константин Чуриков: ...из Нижнего Новгорода у нас.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр.

Константин Чуриков: Александр?

Зритель: Добрый день, девочки и мальчики.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Приятно вас слушать.

Константин Чуриков: Так. Мы вас слушаем, да, спасибо.

Зритель: Я вам что могу сказать? Если только мы потеряем Белоруссию, танки и самолеты будут ближе к Москве, может быть, тогда этот режим, который сидит в Кремле и в России сегодня, убивая целенаправленно русский народ...

Константин Чуриков: Так...

Зритель: ...может быть, тогда и дрогнут.

Константин Чуриков: Александр, давайте без экстремизма, ладно?

Павел Салин: Без экстремизма.

Зритель: Надо сделать все, чтобы союз был не на бумаге, а в реальности: цены, таможня и так далее, и так далее.

Константин Чуриков: Понятно, спасибо.

Оксана Галькевич: Александр, мы вас поняли.

Давайте, Павел Борисович, прокомментируйте мысль по поводу Белоруссии как некой буферной зоны. Если мы потеряем Беларусь, то танки НАТО будут ближе к нашим границам.

Павел Салин: Ну да, это напоминает мотивировку российских действий в отношении Крыма в 2014 году, если не дадим ответку, то базы НАТО будут в Крыму. Ну кстати, это больше тогда соответствовало реальности, чем ситуация с Белоруссией, потому что при любом потенциальном сменщике господина Лукашенко на сегодняшний момент с геополитической точки зрения переориентация Белоруссии на какую-то другую страну, тем более на страну НАТО, невозможна. Там возможна переориентация экономическая с России на Китай, вот это возможно, геополитически нет, слишком тесно привязаны, технологическая увязка, там российские базы есть, поэтому... А прозападный президент Белоруссии сейчас, скажем так, маловероятен.

Оксана Галькевич: Подождите, а польское влияние?

Павел Салин: Поэтому она уже... Да, там есть одна из вероятностей, которая рассматривается, это фактически расчленение Белоруссии на два сектора влияния, две западные области, Гродно и Брест, и восточные и центральные области под влиянием России. Такой план сейчас озвучивается, но не в смысле поляками или, а алармистами он рассматривается.

Но Белоруссия пока слишком крепко связана, это все-таки, кстати, не Украина, которая действительно состоит из трех или по крайней мере двух макрорегионов, запад отдельно, восток отдельно, ну и центр там ближе к востоку, но тоже в принципе отдельно. С Белоруссией там все гораздо проще с этой точки зрения, и вот белорусы, которые живут в тот же Гродненской области, там проводились исследования, они этнические поляки, но они себя идентифицируют как белорусы, они не хотят объединения с Россией, они хотят жить в независимой Белоруссии, не в Польше.

Константин Чуриков: Мы так помогаем братскому народу, Александр Григорьевич говорит, что мы вообще единый народ от Бреста до Владивостока. Почему президент этого единого народа в части Белоруссии не признает Крым, Лукашенко?

Павел Салин: Хороший вопрос, почему не признает. Потому что господин Лукашенко понимал тогда и сейчас понимает, ну, сейчас у него уже гораздо меньше пространство для маневра, он понимает, что, если он признает Крым, он теряет возможность лавирования между двумя центрами, которые на тот момент были, Запад в лице Европы в первую очередь, ну и Соединенных Штатов, и Россия.

И даже если сейчас появился третий центр, на который господин Лукашенко пытается ориентироваться, он в августе пытался ориентироваться, сейчас он это не демонстрирует, но держит в уме, если не удастся справиться с протестами, то денежки он у Китая может попросить. Просто сейчас ему нужна в первую очередь такая возможность силовой поддержки, ему нужна Россия, про Китай замолчали, в августе говорили, сейчас замолчала белорусская сторона. И даже если говорить о центре влияния как Китай, Китай ведь тоже Крым особо не признает, поэтому и с Китаем здесь ему по пути, так вот не признавая российский Крым. Поэтому в случае с признанием...

Константин Чуриков: То есть если стратегические партнеры не признают Крым, это нормально?

Павел Салин: Ну как сказать «это нормально», для Москвы это ненормально, но такая есть ситуация. Де-факто принадлежность Крыма России признают даже на Западе, де-факто, де-юре на это не готовы даже ближайшие партнеры.

Оксана Галькевич: Павел Борисович, но тогда получается, что пока в Белоруссии продолжаются общественные выступления, митинги, протесты людей, стало быть, и по другим многим причинам Лукашенко-то деньги нужны здесь и сейчас. Стало быть, вот эти вот обещания некие, которые он получил здесь и сам пытается в ответ давать какие-то обещания, затягивать нет смысла, нет особого времени для маневра, чтобы тянуть-тянуть-тянуть, деньги-то нужны сейчас.

Павел Салин: Ну, вопрос, насколько они нужны здесь и сейчас, потому что вот те деньги, которые шли от России эти десятилетия, они наполняли и неформальные фонды господина Лукашенко, и сколько там, где они, большой вопрос. И силовики белорусские, и там эти люди вообще непонятно какие, просто без опознавательных знаков, на них даже ни ОМОН не написано, ничего, вот в этой зелено-желтой форме, они же наверняка спонсируются из этих фондов. На сколько этих фондов хватит, большой вопрос. Судя по тому, что они на протяжении десятилетий пополнялись, наверное, на месяцы их может хватить.

А вот если господин Лукашенко рассчитывает все-таки удержаться в своем кресле и уже продолжать быть президентом Белоруссии на протяжении многих лет, да, ему нужны деньги для пополнения, для содержания этой социально-экономической модели. И здесь либо Россия на прежних условиях, либо Китай; ну, можно Запад, но Запад пока не готов.

Оксана Галькевич: «Многих лет» – сколь многих-то еще? Двадцать пять – это не много ли?

Павел Салин: Ну, многих, да, но у него как бы нормально все и с планами, и со здоровьем.

Оксана Галькевич: Да.

Вы знаете, я как раз хотела спросить, вот вы сказали про финансирование из неформальных, возможно, фондов силовиков, про феномен, собственно, силовиков белорусских. Вы сказали только что о том, что это довольно монолитное общество, вот есть достаточно обширные протесты в стране и какая-то вот группа силовиков, которые достаточно, так скажем, активно стоят и защищают этого президента, да? А эти люди, они не возвращаются вечером домой? Они живут где-то в другом месте? Они... Вот этот вот феномен не совсем понятен.

Павел Салин: Ну вот большой вопрос, вот эти вот люди в балаклавах вообще без опознавательных знаков... Понятно, что все силовики в масках, но видно по крайней мере омоновцев в шлемах. Вот эти люди – это кто? Это белорусские омоновцы, или это те парамилитарные формирования, чвкшники или прочие, которые просто приехали выполнять какие-то геостратегические задачи, но за очень хорошие деньги. Вот вопрос, этот силовой ресурс есть кто, это просто омоновцы, грубо говоря, так белорусские переоделись, чтобы их не узнавали? Не похоже.

Константин Чуриков: Мы не знаем ответа на этот вопрос.

Павел Салин: Да, мы не знаем ответа. Или это вообще не белорусы, а просто наемники, которые действуют достаточно жестко, гораздо жестче, чем большинство омоновцев белорусских, за очень хорошие деньги.

Оксана Галькевич: Просто когда какие-то сложности возникали, допустим, в нашей стране, было такое понятие, как некие преданные силы, они отправлялись из одного региона в другой регион, им там проще, так скажем, взаимодействовать с неродным своим населением.

Павел Салин: Да, с неродным, да.

Оксана Галькевич: А тут страна-то компактная.

Павел Салин: Но в России-то все-таки ОМОН из одного региона отправляется в ОМОН другого региона.

Оксана Галькевич: Да.

Павел Салин: По ним было видно, что это ОМОН, а это вообще непонятно кто. Я, честно говоря, не знаю, но есть вероятность, что это вообще не белорусы в отличие от белорусских омоновцев.

Константин Чуриков: Сергей из Ханты-Мансийского округ уже висит на линии минут 10.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Сергей, за ожидание.

Константин Чуриков: Сергей, здравствуйте, спасибо, что подождали. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Дождался! Здравствуйте, уважаемые ведущие...

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: ...уважаемый эксперт, здравствуйте.

У меня вопрос, я могу представиться, меня зовут Кислицын Сергей Владимирович, вот, я звоню из Нижневартовска. Хочу сказать один вопрос. Вот у меня папа всегда любил Владимира Мулявина, но вы знаете, что Владимир Мулявин родился в Свердловске, да, а всю жизнь посвятил «Песнярам» и Белоруссии.

Константин Чуриков: Это эстрада наша, Оксана, легендарная, 1970-х гг.

Оксана Галькевич: Да.

Зритель: Да, легендарная эстрада, вокально-инструментальный ансамбль «Песняры».

Константин Чуриков: «Косил Ясь конюшину, поглядал на дивчину», вот это все, «Родина моя – Белоруссия».

Оксана Галькевич: Так...

Константин Чуриков: Да-да-да, продолжайте.

Оксана Галькевич: И?

Зритель: Он русский человек, я русский человек, но он посвятил жизнь Белоруссии. Мой дед воевал, он прошел Белоруссию, закончил войну в Шаоляе. Вопрос в чем заключается? Вот у вас написан вопрос «Путин и Лукашенко: Итоги переговоров», ну как по экрану написано, так получается?

Константин Чуриков: Да-да-да, именно.

Зритель: Можно ли... Вот у вас сидит эксперт замечательный, Павел по-моему, Павел Владимирович, могу ошибиться...

Константин Чуриков: Да, Павел Борисович.

Оксана Галькевич: Сергей, да, задавайте уже вопрос, пожалуйста.

Зритель: Скажите, ну как нам жить без Белоруссии или Белоруссии без нас?

Константин Чуриков: Как нам без «Песняров», без «Сябров», «Верасов»? Тут можно список продолжать.

Оксана Галькевич: Спасибо, Сергей.

Константин Чуриков: Спасибо.

Павел Салин: Вы знаете, жить-то можно... Как понять «жить без»? Жить можно в одной квартире, а можно жить в соседних квартирах на одной лестничной площадке в мире и дружбе. Вот белорусы, белорусское общество, судя по всему, придерживается такого варианта. Там просто очень сложно с социологией, вот недавно соцопрос опубликовали российские, где, кстати, значительная часть россиян, бо́льшая, тоже не хочет присоединения Белоруссии к России. Вот белорусы...

Оксана Галькевич: Вот так вот?

Павел Салин: Это соцопрос близкого к Кремлю социологического центра, ну там ясно, это шлется сигнал белорусскому обществу, что, ребята, несмотря на заявления президента о формировании силового резерва мы вас присоединять не собираемся, ну это вот, да, такой политический шаг.

Оксана Галькевич: Ага.

Павел Салин: Но у Белоруссии сложнее с социологией, там та социология, которая не сертифицирована государством, запрещена. Но вот эти глубинные интервью, социологические исследования демонстрируют, что белорусы в отличие, кстати, от украинцев, там с ними отношения очень серьезно испорчены за 6 лет, они поголовно, подавляющее большинство выступает за хорошие отношения с Россией, но в рамках суверенной Белоруссии. То есть, ребята, давайте дружить семьями...

Константин Чуриков: ...домами.

Павел Салин: ...домами и квартирами, но не жить в одной квартире, вот такая у них позиция.

Оксана Галькевич: Но никакой коммуналки.

Павел Салин: Но никакой коммуналки, правильно, дружить квартирами, но не комнатами в рамках одной коммуналки.

Константин Чуриков: Еще вот что я не понял. Значит, читаю, тут тоже газетчики пересказывают вчерашние итоги, значит, итоги коротко, там-там-там: «Россия и Белоруссия продолжат подготовку к Форуму регионов, в ближайшее время будет организована встреча между отдельными руководителями регионов». Это что такое? Получается такой расширенный, что ли, Госсовет союзного государства, где, не знаю, наши губернаторы сидят, какой-нибудь начальник Гомельской области, и вот они о чем-то говорят? О чем?

Павел Салин: Ну, можно предположить, что это речь идет о так называемом трансграничном сотрудничестве. Если в общем говорить, это распространенный формат, у нас есть такое со всеми сопредельными государствами, с Китаем с тем же активно трансграничное сотрудничество развивается, это Китаю выгодно, потому что они таким образом напрямую замыкают на себе российские регионы, до Москвы гораздо дальше, чем до Китая, и с другими... Может быть, об этом речь идет. Если речь идет о классическом трансграничном сотрудничестве, это нормальный международный инструмент. В этом можно, конечно, усмотреть желание Москвы понизить статус Белоруссии до совокупности отдельных областей...

Константин Чуриков: Вот.

Павел Салин: ...таким образом интегрировать, то, чего не хотят белорусы. Но после вот этих белорусских протестов, после того, как Владимир Путин заявил про этот резерв силовиков в конце августа, даже российские независимые от власти СМИ на этом не акцентировали внимание, но там акция протеста очередная состоялась под лозунгом «За свободу и независимость». Независимость от кого? Они имели в виду Москву.

В Москве этот сигнал поняли, поэтому сейчас тему объединения России и Белоруссии, уж тем более вхождение Белоруссии в состав России, не педалируется. Заходить будут через экономику и, скорее всего, через дальние подступы экономики, даже не через макроэкономику, не через слияние экономических систем поначалу, а, скорее всего, через бизнес. То есть от присоединения Белоруссии Москва не отказалась, но будет делать это очень тихо и начиная с очень дальних рубежей, с бизнеса. И это интересно бенефициарам всего этого процесса, потому что это реальные деньги, реальные активы.

Оксана Галькевич: «Москва не отказалась»... Я только хотела сказать, что Кремль прямо демонстрирует какую-то супергибкость в этом году, как часто менялись, собственно говоря, сценарии в отношениях российско-белорусских, а тут вы говорите, что все-таки планы стратегические остаются...

Павел Салин: Базовая стратегическая цель не менялась никогда, менялись формы достижения этой цели. Потому что изначально были ожидания, что господин Лукашенко после выборов столкнется с серьезным очень протестом, который во многом будет подогреваться этими «богатырями», которых было не 33, а больше. И буквально за 2–3 недели под давлением этих протестов, которые во многом будут контролироваться Москвой, он подпишет все документы, состоится официальное слияние.

Оксана Галькевич: А он?

Павел Салин: А тут на второй-третий день, ну как бы в понедельник-вторник после выборов протест выходит из-под контроля, и белорусы демонстрируют, что они не просто какое-то стадо, которое может кто-то водить, поляки, Москва, Запад, Госдеп, а что они граждане, у них есть своя позиция, и они стали самостоятельной силой, превратились в субъекта, если говорить политологическим языком. И на них уже пытаются влиять с одной стороны Москва, с другой стороны поляки, с третьей стороны американцы, там американские политтехнологи есть, но они, кстати, засланы не Госдепом, а американским бизнесом, которому тоже интересна нефтехимия. Все они борются за мнение белорусского общества, а белорусы продолжают выходить. И поэтому у Москвы желание, конечно, Белоруссию вовлечь в более тесную орбиту влияния, но учитывается мнение этих активных людей, 150 тысяч, которые выходят, и еще нескольких миллионов, которые их активно поддерживают, находясь дома.

Константин Чуриков: Конституционная реформа, о которой много говорится, в Белоруссии, и, кстати, которую, я так понимаю, одобрил вчера и президент нашей страны, он так по-дружески с Александром Григорьевичем, что, мол, это шаг в правильном направлении. Какие очертания она может приобрести в Белоруссии и какие, не знаю, риски или выгоды для нас имеет, для России?

Павел Салин: Все будет зависеть от того, как будет развиваться ситуация, есть много вариантов.

Вариант №1: господин Лукашенко оказывается опять слишком хитрым и пытается всех перехитрить. Тогда возврат к Конституции 1994 года, все, Лукашенко должен отойти немножко в сторону, мы говорим с белорусским парламентом, а уж с белорусскими парламентариями, у которых бизнес-интересы есть в России и прочее, мы язык найдем.

Вариант №2: протесты ослабевают, уже нет такого отторжения, уличного отторжения интеграции с Россией, тогда конституционная реформа фактически подразумевает передачу национальных полномочий Белоруссии, особенно опять же в сфере контроля над экономикой, на уровень союзного государства, а у Белоруссии остается свой президент. Господин Лукашенко берет ответственность за передачу суверенитета на наднациональный уровень, сам туда уходит на хорошую должность, оставляет пост президента условному господину Бабарико, который тоже вроде оппозиционер, хотя и лояльный Москве, очень лояльный, а господин Бабарико приходит с чистого листа, говорит: «Ребята, я здесь ни при чем, давайте иметь дело с тем, что нам оставил господин Лукашенко. Это вариант №2. Возможно, есть какие-то запасные варианты, здесь максимально широкое поле.

Но конституционная реформа что значит для Москвы и почему господин Лукашенко так о ней говорит, клянется, что предпримет конституционную реформу? Потому что ключевая цель Москвы – не дать Лукашенко сохранить статус-кво. Конституционная реформа подразумевает вывод системы господина Лукашенко, системы его личной власти из состояния статус-кво, а куда она двинется, как она будет трансформироваться, будет зависеть от развития ситуации внутри Белоруссии.

Константин Чуриков: Хорошо, спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Павел Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета из Москвы. Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Мы продолжаем, это еще не все. Мы сейчас чуть позже продолжим. Перед выпуском новостей: «Россия должна давать деньги только после выполнения договоренностей, деньги вперед!»

Оксана Галькевич: Костя, раз уж Павел Борисович здесь, по-прежнему с нами в студии, может, Павел Борисович нам скажет несколько слов по итогам региональных выборов в Российской Федерации? Павел Борисович, как прокомментируете?

Константин Чуриков: Неожиданный поворот.

Павел Салин: Ну, неожиданный поворот, конечно, очень много неожиданностей. Но очень любопытно, что вот много было звонков сейчас по белорусской тематике, причем из экономически благополучных регионов, с Ямала звонили, и люди говорили, как Белоруссия будет эти кредиты отрабатывать.

Оксана Галькевич: Ага.

Павел Салин: То есть вот эта вот геополитическая линия российских властей, что давайте с населением заключать геополитический контракт, будем платить геополитикой, она уже в регионах даже благополучных понимания не находит. Поэтому выборы, с одной стороны, зафиксировали, что власть с помощью изменения правил игры может сохранять контроль над ситуацией, да, вот эти вот 3 дня или, вернее, 3 ночи голосования дали необходимый результат, 3 ночи работы участковых избирательных комиссий. Но большой вопрос, здесь, конечно... Опять же если к Белоруссии возвращаться, очень много было параллелей перед российскими выборами, что будет так же, как в Белоруссии, когда массовое применение административного ресурса вывело людей на улицы.

Но дело в том, что белорусское общество заходило в избирательную кампанию на негативе, там Лукашенко с этим своим отрицанием COVID фактически отказался от социальных обязательств перед населением и спровоцировал то, что население стало концентрироваться на негативе, в том числе на массовых нарушениях, на приписках. В России же российское общество в эту избирательную кампанию входило на позитиве, позитив был обусловлен не действиями власти, потому что там к действиям власти, особенно в апреле, было очень много вопросов, а тем, что в июне начали отменяться ограничения, вот этот вот негатив...

Константин Чуриков: Настроение было.

Павел Салин: Да, настроение было. Этот Единый день голосования в начале сентября зачем ставили? – потому что у людей в сентябре всегда хорошее настроение после отпусков. А здесь оно еще в квадрате, потому что не только отпуска, а еще ковидные ограничения снимаются, еще ждали все весной чего-то очень страшного, а оказалось, что не все так страшно, и российское общество входило на позитиве. Поэтому внимание ко всему этому, административному ресурсу и прочему, не было приковано. Вопрос в том, когда следующие выборы будут в следующем году, думские, вот как общество на это отреагирует.

Константин Чуриков: Вот с этой точки зрения надо, я считаю, в мае выборы все проводить, потому что в мае у всех прекрасное настроение. Спасибо. Павел Салин был у нас в студии.

Оксана Галькевич: Ой, главное зимой не допускать этих ошибок.

Константин Чуриков: Не, не надо.

Оксана Галькевич: А то там световой день короткий...

Константин Чуриков: Либо на Новый год можно выборы.

Оксана Галькевич: Да.

Спасибо. Павел Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета, был у нас в студии. Павел Борисович, спасибо большое.

Павел Салин: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)