Пятая российская вакцина

Гости
Николай Крючков
генеральный директор контрактно-исследовательской компании, иммунолог, кандидат медицинских наук

Петр Кузнецов: Итак, мы продолжаем, дорогие друзья. Спасибо, что вы с нами. Это программа «ОТРажение», дневная ее часть, центральная часть дневной части начинается прямо сейчас. Ксения Сакурова, Петр Кузнецов. Давайте начнем.

Ксения Сакурова: Да. Ну, надеюсь, мы вас как-то сориентировали в нашей, так сказать, географии. Продолжим обсуждать важные темы. И то, о чем мы говорим почти каждый день – это новости коронавируса.

Вот еще одна. Всемирная организация здравоохранения предупреждает: миру пора готовиться к новой волне пандемии. По словам главы ВОЗ, следующие три месяца могут стать критическими. Ситуация в мире стабилизировалась, но речь идет о стабильном высоком уровне заболеваемости и смертности. То есть вроде бы как ситуация не ухудшается, но и хорошей…

Петр Кузнецов: И сколько раз мы об этом уже слышали? Уже сбились со счету.

Ксения Сакурова: А сколько волн у нас было! Это уже которая?

Петр Кузнецов: Вот как раз к новой волне, к этому новому сезону (для многих новый сезон начинается как раз осенью) в России появилась новая – пятая – вакцина, «ЭпиВакКорона-Н». Правда, сами создатели говорят, что она ничем от обычной «ЭпиВакКороны» не отличается, просто производить ее будет легче. Ну, видимо, и быстрее. Речь о мощностях.

Ксения Сакурова: Ну, наверное. Мы еще об этом поговорим, разберемся.

И еще одна новость: в Госдуме предлагают включить в программу ОМС тесты на антитела к коронавирусу, чтобы люди могли проверить их уровень перед вакцинацией. Об этом, кстати, очень многие наши зрители тоже писали на SMS-портале и говорили о том, что это необходимо сделать. Но вот парадокс. Казалось бы, сейчас, для того чтобы привиться, уровень антител уже никто не смотрит. И врачи многие говорят о том, что это не показатель ни иммунитета, ни того, пора или не пора идти на прививку. Но тем не менее вот такая инициатива у нас из Государственной Думы.

Петр Кузнецов: ну, наш телезритель видит это в связке с бесплатной вакциной: если есть бесплатная вакцина, то почему нет бесплатных тестов на антитела?

Обсудим это с нашим экспертом. У нас на связи Николай Крючков, генеральный директор контрактно-исследовательской компании, иммунолог, кандидат медицинских наук. Николай Александрович, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Николай Крючков: Добрый день.

Ксения Сакурова: Вот давайте, наверное, начнем с этой самой очередной волны. Которая по счету – мы уже не помним, мы уже сбились. Это абсолютно сезонная история? Или ВОЗ уже что-то знает про какой-нибудь суперстрашный штамм очередной – «дельта», «гамма», «лямбда»?

Николай Крючков: Нет, пока никаких новых VOC и VOI не появилось, специальных линий, которые представляют особый интерес или вызывают озабоченность. Пока этого нет. Но ВОЗ видит развитие текущей эпидситуации, видит, что пока временно произошла стабилизация на очень высоких цифрах – что-то в районе 70 тысяч человек в день в среднем умирает от ковида, только официозно.

Ксения Сакурова: Давайте, кстати, посмотрим. Простите. У нас как раз есть статистика по заражениям и по смертности. Покажем эту графику. Всего в Соединенных Штатах… Это сколько? Тридцать девять… три миллиона девятьсот тридцать четыре… нет, тридцать девять миллионов… Слушай, я не могу прочитать это. В общем…

Петр Кузнецов: Сейчас я тебе помогу. Давайте еще раз покажем. Что? Где?

Ксения Сакурова: Нам ситуацию в мире показать. Так, 39 миллионов. Я с экрана вижу лучше, чем с ноутбука. Больше 39 миллионов в США – это первое место сейчас. В Индии – 32 миллиона. В Бразилии – 20 миллионов. В России пока что…

Петр Кузнецов: То, что миллионы – это всего заражений. А фиолетовый столбик – это «умерло».

Ксения Сакурова: Да. Вот мы посмотрели, сколько сейчас, соответственно, уже на данный момент было зараженных, на текущую ситуацию. Николай Александрович, вот такие цифры. И они, я так понимаю, закрепились на каком-то плато, ситуация сохранилась, законсервировалась?

Николай Крючков: Ну, вот те цифры, которые вы показали – это так называемые достигнутые уровни, то есть это накопительный итог. Они не очень хорошо отражают текущую эпидемиологическую ситуацию. Те цифры, о которых я говорил – это ежедневная заболеваемость. Понятное дело, скользящая средняя. Ну, ежедневная заболеваемость и ежедневная смертность в мире. И она очень высока на сегодня. Да, она стабилизировалась – в том смысле, что она особо не растет какое-то время (правда, непродолжительное), но это очень высокие уровни.

И в преддверии осенне-зимнего сезона в северных широтах, в нашем северном полушарии, соответственно, ВОЗ и говорит о том, что, вполне возможно, это такая временная передышка, относительная, и будет в дальнейшем в мире опять движение вверх. Почему? А это не связано с тем, что немедленно появятся какие-то «дельта штрих», «дельта-2», «дельта-3» и так далее, или «лямбда-2» и так далее, линии инфекции. Хотя наверняка это будет. Скорее всего, эти инфекции будут еще несколько более заразными. Необязательно опасными, но более заразными.

Тем не менее ситуация тревожная, потому что уже сейчас на фоне распространения дельта-линии, соответственно, в Восточном полушарии и преимущественно гамма- и лямбда-линий в Западном полушарии (хотя «дельта» там тоже есть) вызывает серьезную озабоченность. Напоминаю, что та же дельта-линия имеет коэффициент заразности – базовое репродуктивное число – от 7 до 8, а ранние постуханьские штаммы, с которыми мы столкнулись весной и летом прошлого года, соответственно, имели заразность 2,6–3. Поэтому понятно, что это более заразная история. Плюс эта история с уходом из-под иммунитета и прочее – все это вместе делает новые линии более опасными.

Ксения Сакурова: Николай Александрович, а почему так получилось, что летом не было какого-то такого серьезного и заметного спада по заболеваемости? Все-таки мы привыкли к тому, что сезонные заболевания… А ковид относится к респираторным вирусным инфекциям. Вот у нас есть два пика – осенний и весенний, а посередине всегда должен быть спад.

Николай Крючков: Ну, мы говорим, что сейчас идет пандемия, все-таки эпидпроцесс. Это не сезонная контролируемая инфекция, а это эпидемия. Соответственно, здесь есть, безусловно, сезонный компонент. Очевидно, вирусу проще и легче в осенне-зимний и ранний весенний период. Но это не означает, что летом никакой возможности распространения вируса нет. Тут скорее играет роль не столь климат (хотя это тоже важно), а сколько социальные привычки, скажем так.

Например, если люди… Допустим, очень жарко на улице – вроде как неблагоприятные условия для распространения ковида. Но люди концентрируются в закрытых помещениях под кондиционерами, как в жарких странах, типа в Индии, Объединенных Арабских Эмиратах и так далее, Израиль тот же самые. И там создаются все условия для распространения вируса, несмотря на то что прямые солнечные лучи и высокая температура действуют губительно на вирус в окружающей среде. Вот так это работает. Поэтому социальные не менее важные, а может быть, более важные, чем природные факторы.

Что касается сезонности – она есть, но она гораздо слабее выражена, чем для классических сезонных инфекций. Это было и так очевидно. Эти поиски сезонности продолжаются.

Но какие факторы повлияли этим летом? Собственно говоря, тут эффективных, всеобщеприменяемых, внедряемых, централизованных противоэпидемических мероприятий, как бы там ни говорили, но их полноценно не было. Кроме того, низкие темпы вакцинации, которые не смогли в достаточной степени к тому времени, так сказать, смягчить удар. Поэтому, действительно, был подъем. Честно говоря, на такой подъем я не рассчитывал изначально. Я думал, что будет подъем, но он меньше будет. Я в отношении спада думал, что в августе мы подойдем к 15 тысячам официально, но никак не к 19, не застрянем на 19–20 тысячах.

Поэтому фактически передышку полноценную мы не получили сейчас. И, видимо, уже не получим, поскольку… Да, еще сентябрь будет такой переходный, а с конца сентября, с октября опять должно быть обострение этих процессов.

Петр Кузнецов: Николай, вы говорили о социальных привычках. У нашего телезрителя выработалась уже своя отдельная привычка. Привыкли к тому, что происходит. Москва нам пишет: «Нам уже просто не страшно. Привыкли. Кто хотел – привился. Я в их числе. Плохо, что нет нормальной плановой медицинской помощи», – это нам пишет телезрительница, подписавшаяся пенсионеркой. «Все уже привыкли к «короне». Жизнь продолжается», – Ставрополь.

Как вы относитесь к позиции: «Ну что? Давайте смиряться с тем, что есть. Будем привыкать к этому, как к гриппу». Я извиняюсь, просто есть такие мнения: «Покосило, кого нужно было покосить», – то есть по уязвимым категориям всем уже ударило. «Все, кто выжили, продолжат жить. С новой угрозой тоже столкнутся – значит, выдержат».

Николай Крючков: Да, это довольно непростой вопрос. Давайте разделим индивидуальные моменты и популяционные, такие общие, то есть личное и социальное, общее.

Что касается личной выгоды, то сейчас однозначно даже для личной выгоды необходимо прививаться – и не только для формирования коллективного иммунитета, и не столько даже, а именно для того, чтобы защитить себя, своих близких, свою семью. То же самое относится к соблюдению элементарных и довольно простых индивидуальных противоэпидемических мер.

Ну, ношение масок, как бы его ни критиковали, оно все равно эффективно. Пусть и не суперэффективно, но довольно эффективно. Пользование санитайзерами, социальное дистанцирование и так далее, и так далее – все работает. Ну, дистанционная работа, учеба по возможности и так далее – это все очень хорошо работает.

Кроме того, вакцинация. Сейчас есть действительно замечательный метод, который снижает по-прежнему, даже в отношении дельта-линии, на 95% где-то вероятность попадания, например, со среднетяжелым и тяжелым течением в больницу. Ну, соответственно, смертельный исход, ИВЛ и так далее. Чем не хороший метод, чтобы на 95% снизить вероятность? Поэтому сейчас инструменты есть.

А второй момент – это общее, для общего блага, для того чтобы пандемию прекратить, для того чтобы экономику запустить и так далее. Ну, по-моему, с экономикой в России не все в порядке, и давно не все в порядке, а пандемия только усугубляет эту ситуацию. Поэтому, чтобы все понимали, если не удастся победить пандемию в ограниченные сроки, то будут очень большие экономические проблемы, которые коснутся всех из нас. Да, узнаете вы об этом не прямо в этом месяце и не в следующем, но довольно скоро.

Поэтому даже с этой точки зрения – с точки зрения элементарной собственной выгоды – также имеет смысл и соблюдать элементарные ограничения для себя. Не потому, что кто-то контролирует, а для того, чтобы защитить себя, свою семью, и для того, чтобы страна могла более эффективно справиться с пандемией.

Что касается такого уже философского уровня. Дело в том, что, да, действительно, для многих «кто умирает, тот умирает». Я просто обращаю ваше внимание на то, что где-то к началу сентября, к этому времени, по прогнозам… А по прогнозам потому, что по двум месяцам у нас нет данных еще по избыточной смертности.

Так вот, избыточная смертность за период пандемии – с апреля прошлого года, соответственно, до сентября, ну, до августа включительно этого года – она составит где-то близко 700 тысяч человек. И пандемия еще далеко не закончилась, у нас еще осень-зима впереди. И я вам скажу, что на душу населения это гигантские цифры! Из всего развитого мира это…

Петр Кузнецов: Ну хорошо, Николай. Маски мы не носим, уже рекомендательный характер в самой Москве. Ограничений у нас мало, если вообще не отменили все. Вакцинируемся мы мало. Дальше – вторая волна. И так далее – четвертая, пятая, шестая, восьмая, девятая, десятая. До тех пор, пока…

Николай Крючков: Собственно говоря, ситуация стабилизируется в любом случае, даже без вакцинации она стабилизируется. Вопрос: с каким количеством трупов мы придем к этому и с каким количеством больных с этими постковидными синдромами, с отсроченными смертями? Которые, кстати, не учитываются в ковидной смертности. Когда человек переболел, ему тяжело, он не может восстановиться и через пять месяцев умирает, например. Это не учитывается в ковидной смертности. И не будет учитываться.

Поэтому, если все это суммировать, это будут довольно большие цифры. Конечно, основной удар по больным людям будет нанесен и по пожилым людям, которые могли бы в случае отсутствия этого заболевания еще лет десять жить. Ну, так показывают данные, это я не придумал это. Соответственно, это пожилые, рано ушедшие.

Соответственно, общество, естественно, может в должной степени не отрефлексировать эту историю. Ну, я вам так скажу: если общество принимает для себя такие решения в таком плане, то оно все равно за это будет платить рано или поздно. Это все равно придется отрефлексировать, хотим мы этого или нет. Ну, может быть, чуть позже.

Петр Кузнецов: Николай, Казань с нами на связи, оттуда наша телезрительница, ее зовут Надежда. Здравствуйте, Надежда.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Очень приятно, Петр, с вами поздороваться и с Ксенией.

Ксения Сакурова: Взаимно.

Зритель: Я вам уже звонила. У меня в октябре прошлого года от ковида умер муж. Ну, что было, то было. Сама я вчера уже ревакцинацию сделала, «Спутник Лайт». Вы знаете, перенесла ну просто прекрасно! Мне 75 лет, и тем не менее. И я не понимаю, почему наш народ такой, вы извините за выражение, тупой. Вот вчера была в регистратуре и разговариваю. Мне говорят: «А вы знаете, ведь это нас чипируют». Я говорю… Ну, может, потому что я медработник бывший, я понимаю, что значит вакцинация. У меня и дочь работает тоже в поликлинике, она тоже обе прививки сделала и сделает ревакцинацию. А сестре 85 лет, и она тоже сделала обе прививки. Вы знаете, из моего окружения очень много умерло…

Петр Кузнецов: И это стало своеобразной мотивацией, да?

Ксения Сакурова: Именно от коронавируса, простите?

Зритель: Да, от коронавируса. Вы знаете, это очень печально. И продолжают болеть. Сейчас знакомая, моя ровесница, 75 лет, в тяжелом состоянии. Спросила дочь: «А вы привили маму?» – «Нет, не привили, не могли уговорить ее». Ну, санпросвет работа. Нужно больше показывать эти ужасы «красной зоны». Я очень тяжело пережила смерть мужа, мы 56 лет прожили.

Петр Кузнецов: Кстати… Простите, что вас в тот период возвращаю этим вопросом, Надежда. А супруг не успел у вас привиться?

Зритель: Он просто не успел. Он пошел в офтальмологическую поликлинику пошел и там заразился.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, как вы себя чувствовали после? Значит, вы уже ревакцинировались недавно, да? Первая вакцинация из двух этапов – как самочувствие, как она прошла?

Зритель: Прекрасно, прекрасно!

Петр Кузнецов: Почти не почувствовали ничего, да?

Зритель: Не почувствовала. У дочери, правда, от первой прививки ночью поднялась температура, но она утром пошла на работу, все прошло. А от второй вообще ничего.

Петр Кузнецов: Что уж говорить о ревакцинации. Спасибо, Надежда.

Вы знаете, Николай, я проводил некое такое исследование вокруг своих знакомых и с удивлением узнал (вот Надежда в эту статистику попадает), что пожилые люди совершенно спокойно переносят вакцинацию, тогда как у молодых и температура, и в лежке они по два дня. Чем это можно объяснить? А у пожилых реально (и это не один, не два, не три случая) вообще ничего!

Ксения Сакурова: У меня такая же личная статистика.

Николай Крючков: Вы совершенно правы. Действительно, пожилые, если брать эти ранние поствакцинные реакции, они переносят вакцинацию значительно легче, чем молодые люди, например. Это связано с активностью иммунной системы. Иммунная система у более молодых людей реактивная, более реактивно реагирует на такого рода препараты.

Пожилые (и это известно не только в отношении антикоронавирусных вакцин), они реагируют значительно мягче и переносят проще. Это не значит, что у них никаких нежелательных явлений не бывает. Среднетяжелые и даже тяжелые редко бывают, да, как и у людей других групп. Но если говорить о более массовых таких проявлениях в виде температуры, головной боли, общего недомогания, боли, покраснения, уплотнения в месте инъекции, то, да, действительно, у пожилых это наблюдается значительно реже, это правда.

Петр Кузнецов: Давайте пройдемся по заявленным уже двум новостям ковидным.

Ксения Сакурова: Да, к вакцине пятой уже. «ЭпиВакКорона-Н» (Новосибирск) – некая модифицированная, модернизированная версия «ЭпиВакКороны». При этом производители сами говорят, что не отличается от предыдущей. В чем тогда смысл?

Николай Крючков: Смысл простой. Исходная вакцина «ЭпиВакКорона» имела активное вещество, в котором содержалось в числе прочего три пептида – вот эти самые антигенные пептиды коронавируса. Фактически эта новая версия – «ЭпиВакКорона-Н» – ну, это формально новый препарат, но по сути модифицированная «ЭпиВакКорона». Там содержится вместо трех пептидов два пептида. То есть упрощенный состав, меньшее количество этих антигенных пептидов.

Ну, собственно говоря, для чего это было сделано? Для упрощения производства, потому что произвести такое активное вещество легче, чем исходное. Я думаю, что «ЭпиВакКорона-Н» заменит «ЭпиВакКорону» в рамках массовой вакцинации. По свойствам, как я понимаю, по параметрам качества, по параметрам иммуногенности, эффективности, переносимости там отличий существенных нет.

Петр Кузнецов: Ну, по эффективности она так или иначе будет уступать «Спутнику», по степени защиты?

Николай Крючков: Большая проблема с «ЭпиВакКороной» и, я думаю, с «ЭпиВакКороной-Н» – это неотвеченное большое количество вопрос как раз по эффективности и иммуногенности, которые сохраняются и для этого нового препарата. Поэтому напрямую мы сравнивать не можем. Ну конечно, судя по всему, эффективность «ЭпиВакКороны» и «ЭпиВакКороны-Н» значительно ниже, чем таковая для «Спутника V». Ну, точнее сказать невозможно сейчас.

Петр Кузнецов: Понятно.

Давайте Тюмень послушаем, Галину.

Ксения Сакурова: Да, да.

Петр Кузнецов: Не возражаешь?

Ксения Сакурова: Нет. Галина с нами на связи из Тюмени.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Да, здравствуйте.

Зритель: Я из Тюмени, мне 63 года. Я месяц назад выписалась из больницы. Все это неправда, что там нас чипируют или что-то еще. Я в такой тяжелой форме переболела ковидом! Я думала, что я умру, 16 дней я провела. Большое спасибо всем врачам. И я всех призываю: вакцинируйтесь, если вы хотите жить! Не рискуйте своей жизнью, не рискуйте жизнью близких и родных! Вот это я хотела сказать.

Петр Кузнецов: Галина, а вы не успели привиться, да? Вот схватил он вас уже… Желание уже было, но «прилетело», да?

Зритель: Да-да, я не успела. Я все думала: соберусь, соберусь, соберусь… И как-то всерьез я ничего не воспринимала. Я даже не думала, что я заболела. Я пенсионерка, я сижу дома. Я даже не думала, что я заболела. Думала, что это жара, солнце, солнечный удар. Вы знаете, я пролежала в госпитале. Я хочу сказать огромное спасибо медсестрам (вот им надо памятники ставить), врачам. Они просто меня спасли. Да, они меня спасли. У меня очень тяжело было состояние.

Поэтому я всех призываю – и молодых, и пожилых. Подумайте о себе, о своих близких и родных! И не слушайте вы этих провокаторов, что нас хотят чипировать. Прививки всегда были и будут, и нам они нужны.

Ксения Сакурова: Галина, а сколько времени прошло после выздоровления?

Зритель: Я выписалась 24 июня.

Ксения Сакурова: А, в общем-то, недавно, да?

Зритель: Июля, июля.

Петр Кузнецов: Что вам говорят врачи? Когда можно вакцинировать?

Ксения Сакурова: Когда вакцинироваться?

Зритель: Ну, врачи говорят, что надо подождать немножко. У меня сейчас началась анемия, у меня болят суставы. Это все последствия ковида. У меня кровь берут, меня наблюдают в поликлинике. Как только можно будет, конечно, надо будет вакцинироваться. И я уже просто побегу сама туда.

Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо, спасибо большое.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Поздравляем, что выкарабкались. И спасибо врачам, конечно.

Николай, так вот, как раз этот звонок нас подвел к инициативе Госдумы. Еще одна новость. Если коротко, то бесплатные тесты на антитела. Скажите, если они будут доступны, например, массово, тесты на антитела, то мы что снизим? Как изменится картина коронавируса? Ну, вот ты узнал бесплатно, что у тебя, например, нет антитела. И что, ты побежишь автоматически вакцинироваться?

Николай Крючков: Ну, это самый такой яркий случай. А ведь может быть так, например, что тест-системы покажет, например, что у человека антитела на уровне 150 или 200, или 120 международных единиц на миллилитр (к примеру говорю). Вот в этой ситуации что делать?

Петр Кузнецов: А это что? Поясните. Это на грани, да?

Ксения Сакурова: Это много или мало? Чтобы мы понимали.

Петр Кузнецов: Они исчезают?

Николай Крючков: Это уже значительно, это уже хорошо, это положительное значение, это не мало антител. Но бывает ведь и 800, бывает и 1 000 у каких-то людей, правильно? Бывает и больше. Например, у тех, кто переболел и вакцинировался, у них вплоть до 3 000 поднимается и так далее. И 150 – это уже немало. Но достаточно ли этого для защиты? Ответ, если коротко: мы не знаем.

В этом основная проблема, что не завершено еще достаточно количество больших исследований, которые бы нам показали, что для конкретного человека с определенными характеристиками, например, для мужчины весом 90 килограмм в таком-то возрасте вот такой уровень антител с 95-процентной вероятностью защищает от развития заболевания или тем более от инфицирования. Мы не знаем просто.

Поэтому сейчас очень сложно принимать решения на индивидуальном уровне. На популяционном уровне уже скоро можно будет для планирования программ массовой вакцинации, но на индивидуальном невозможно пока. И поэтому мы должны понимать, что если это бесплатно, то за это кто-то будет платить. В каком объеме это придется делать – тоже непонятно. Из каких источников?

Ксения Сакурова: Предложение – раз в полгода это делать. Предложение – раз в полгода бесплатно.

Николай Крючков: Я на самом деле не выступаю против предложения, чтобы вы понимали. Я за бесплатное тестирование на антитела, если это будет нечасто – раз в полгода, раз в три месяца. Ну, нормально.

Вопрос в другом. Вопрос, чтобы не думали на сегодняшний момент, что можно исключительно на основании результатов такого тестирования принимать решения. Если по нулям антитела, например, то, соответственно, да, однозначно вакцинация показана (ну, если нет противопоказаний, понятно). Но если значение на уровне 150, 200, 50, у кого-то снизилось до 60, у кого-то до 200, то это такие значения, которые вызывают вопросы. Нельзя думать, что вот вы сделали тест – и во всех случаях вы по результатам этого теста можете принимать обоснованные решения. Если с умом к этому подходить, то вполне нормальное предложение. Просто не надо переоценивать его значимость, вот и все.

Петр Кузнецов: Спасибо за ваш комментарий.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Петр Кузнецов: У нас в эфире был Николай Крючков, генеральный директор контрактно-исследовательской компании, иммунолог и кандидат медицинских наук.

Мы продолжим через минуту.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Homo soveticus
Когда жертва пропаганды обвиняет народ, не желающий рисковать жизнью и здоровьем, в тупости, это ещё одно доказательство правоты подавляющего большинства.
Когда она появится в поликлиниках, кому будет рекомендована?