Рабочие места, не столь отдалённые

Гости
Евгений Гонтмахер
профессор ВШЭ
Андрей Бабушкин
член Совета по правам человека при Президенте РФ

Константин Чуриков: Ну что же, и правда, каждый день что-то очень-очень интересное. Сегодня, конечно, новость дня, ну, кстати, уже не в первый день, пришла из ФСИН. Уже больше недели мы внимательно следим за тем, как важно в нашей стране заменить миллионы мигрантов, которые, в общем-то, сюда не приехали, хотя бы 188 тысячами заключенных, чей труд очень востребован. Но сегодня...

Ксения Сакурова: Ну и, кстати говоря, их же уже буквально рвут на части, то есть уже поступают самые разные предложения о том, как можно их использовать. Уже на БАМ 600 человек решили отправить...

Константин Чуриков: ...скоро, возможно, и в Москву, стройки стоят. Ну вот сегодня новость дня преподнесла начальник пресс-бюро ФСИН Кристина Паньшина, которая, отвечая на запрос газеты «Известия» о том, какие сейчас зарплаты у осужденных, сказала, что в Приморье это 20 тысяч, например, в Новгородской области 24 тысячи. И дальше вот зачем-то Кристина Паньшина рассказала об отдельных случаях. Особо обратила на себя внимание, конечно, Белгородская область.

Ксения Сакурова: 224 тысячи рублей. Видимо, это какой-то очень особый единичный случай. Новгородская область – 102 тысячи рублей, тоже может там заработать человек. Чуть меньше в Приморской и Волгоградской области.

Константин Чуриков: Мы, конечно, сейчас поговорим о том, вообще как нам обустроить Россию, чьими руками и как это все будет работать. Просто просится как бы элементарный вопрос, если, как говорится, в местах не столь отдаленных такие зарплаты, то, в общем, что у нас с зарплатами на свободе? Как бы, я не знаю, их хотя бы, может быть, уравнять или как-то, в общем, это по-другому организовать?

У нас сейчас на связи профессор Высшей школы экономики Евгений Гонтмахер. Евгений Шлемович, здравствуйте.

Евгений Гонтмахер: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Евгений Шлемович, ну понятно, что там уже... Сегодня, я думаю, пресс-служба ФСИН вообще работала как никогда, потому что пришлось сначала это все как бы сказать, потом пришлось что-то еще уточнять, что-то опровергать и так далее. Я сейчас даже не о том, какие зарплаты в тюрьмах, в колониях, я просто о том, как вы считаете, вот если у нас МРОТ, например, в стране около 12 тысяч рублей, и на эту зарплату живут очень многие люди, ниже черты МРОТ у нас порядка 18 миллионов живет, а вот нам сообщают, что в тюрьме вот столько, вот столько, вот столько, это как бы нормально?

Евгений Гонтмахер: Ну, вы знаете, если говорить о труде заключенных, которые находятся в колониях, не в тюрьмах, в тюрьмах заключенные не работают...

Константин Чуриков: Да.

Евгений Гонтмахер: В колониях, то, конечно, достоверной статистики нет на самом деле. Ну вот вам сказали 20 тысяч, но те же самые бывшие заключенные, ну я знаю, есть данные и общественных организаций, которые занимаются защитой прав заключенных, 20 тысяч – это какие-то исключительные случаи. Вообще, на самом деле заключенные там получают, скажем так, несколько тысяч рублей в месяц, и это хорошая зарплата. Поэтому здесь как бы... К этим цифрам, мне кажется, надо относиться осторожно, это первое.

Второе. Второе заключается в том, что вообще по всем мировым стандартам заключенные не обязаны работать. Да, если он хочет, если у него есть желание, то, наверное, ему должны предоставить такую возможность, если такая возможность есть. Но вообще представлять себя, что, если человек попал в колонию, он обязано должен там шить варежки или еще что-нибудь такое, это подход неправильный, это гулаговский подход, вы понимаете?

Константин Чуриков: Так. А какой нужен сегодня подход нашей экономике с учетом, как сейчас говорят, амбициозных задач?

Евгений Гонтмахер: Ну послушайте, заключенные и наша экономика – это совершенно разные вещи. Потому что вот вы сказали в начале сюжета, что уже там какие-то люди из заключенных, на БАМ их пошлют, еще куда-то. Ну, надо как-то послушать от ФСИН разъяснения. Дело в том, что уже не первый день эта тема обсуждается, на самом деле, по-моему, значение этой темы не такое большое, но тем не менее. Я посмотрел, ведь в Уголовном кодексе, в уголовно-исправительном, это же речь идет не о тех людях, кто может вместо оставшихся каких-то лет заключения...

Константин Чуриков: Ну да.

Евгений Гонтмахер: ...просто выйти на свободу под обязательство, что их пошлют, допустим, на БАМ и они там как все свободные люди будут работать. Нет, это то, что называется, есть такой вид у нас наказания, это исправительный труд, есть такой. Он используется, правда, очень мало. То есть вообще, для того чтобы вот эти 700 человек послать на БАМ, это же туда надо послать, во-первых, охрану, потому что эти люди все равно остаются заключенными, да, у них более свободный режим, но тем не менее. Там их надо где-то селить, так чтобы они были тоже под наблюдением, им надо обеспечивать питание, ну и так далее. То есть это облегченный режим заключения на самом деле. Да, они там могут заработать деньги, допустим, неплохие деньги, но вы понимаете, что это экономически просто, ну я не знаю, мне кажется, просто неэффективно.

Константин Чуриков: Евгений Шлемович, а можно я вот поделюсь просто своей, как сейчас говорят, инсайдерской информацией? Сегодня просто при подготовке к эфиру я позвонил одну товарищу, в общем, он в курсе, и он мне рассказал следующее, что сейчас два варианта работы: один вариант – это вот обслуга, которая там в колонии, ну то есть имеется в виду среди заключенных, кто-то сантехником работает, кто-то киномехаником, можно получать до 14 тысяч в месяц; есть те, кто уже на промпроизводстве, там уже как раз специальные условия, деревообработка и прочее, прочее, прочее.

Так вот что он мне сказал? – что на самом деле большинство тех, кто, так сказать, находятся в тех самых местах не столь отдаленных, у них еще же есть исполнительный лист, они должны выплачивать определенный ущерб, и на выплату по этому исполнительному листу уходит до 50% заработка, на руках остается крайне мало. Плюс, маленький секрет открою, ни для кого не секрет, еще сидят, извините, блатные, они не работают, с ними надо делиться. Вопрос, сколько денег дойдет до такого работника.

Евгений Гонтмахер: Нет, ну это вы имеете в виду, когда человек сидит в колонии...

Константин Чуриков: Да.

Евгений Гонтмахер: ...а не вот та идея, которую сейчас ФСИН высказывает, что этих людей надо посылать на стройки нашей экономики. Ну, то, что внутри колоний на обычных режимах или на режимах строгих вот такая система, когда людей, что называется, обирают, ну это давно известный факт. Вы пригласите, я повторяю, вот тех правозащитников, даже членов комиссий наблюдательных, они вам расскажут, как это все происходит, вы абсолютно правы. Но сейчас же речь идет, я говорю, зачем руководство ФСИН поднимает волну по поводу того, что там несколько десятков тысяч человек поедет и будет там ударно трудиться на каких-то стройках. Я не очень понимаю, я не очень понимаю, потому что я повторяю...

Константин Чуриков: На полном серьезе обсуждают, то есть...

Евгений Гонтмахер: Ну где экономика этого, понимаете?

Константин Чуриков: ...всей страной, вот мы неделю сидим, даже больше, это удивительно.

Евгений Гонтмахер: Потом вы понимаете, в чем дело? В стране, которая пережила ГУЛАГ на протяжении десятилетий, где был вот этот рабский труд, эта тема очень болезненная до сих пор, потому что у многих родители и деды, бабушки сидели.

Еще важный вопрос. Я знаю зону БАМ, я ездил туда, там же вообще не особо есть работа лопатой махать, там нужна довольно квалифицированная работа, там надо управлять какими-то механизмами, аппаратами и так далее. Вы мне скажите, вот эти заключенные, которые, допустим, хотят поехать и там поработать, у них есть такая квалификация? Я думаю, наверняка их надо обучать. Это, может быть, хорошо, чтобы люди имели какую-то дополнительную специальность, но я повторяю, это что, делается ради чего вот этого все? Денег будет потрачено намного больше, чем будет какая-то экономическая выгода. Тут, понимаете, сравнивать, что вот эти заключенные как-то закроют действительно нехватку мигрантов, – это, по-моему, некорректное сравнение, это абсолютно некорректное сравнение.

Ксения Сакурова: А вот экономика процесса очень интересна. Вот сколько... Вообще посчитано или нет, сколько у нас стоит, допустим, мигрант для бизнесмена, например, на стройке и сколько будет стоить вот такой вот, я не знаю, заключенный это, не заключенный, осужденный, какой будет у них... ?

Константин Чуриков: Осужденный, да.

Евгений Гонтмахер: Ну, он осужденный, это человек проходит наказание, только в виде исправительных работ. Ну, я практически уверен, что вот такой заключенный будет обходиться дороже, чем мигрант, по очень простой причине – потому что мигрант будет, допустим, за этот же труд получать ту же самую зарплату, как и обещают этому заключенному, который будет в исправительном центре, но мигрант сам несет расходы на то, где он будет жить, как он будет питаться и так далее. А здесь этому человеку осужденному, ему вообще-то надо это все обеспечивать за счет государства или как? Это будет вычитаться из его заработной платы? Тем более что...

Ксения Сакурова: Так вот государства или работодателя? Вот кто будет обеспечивать эти условия жизни, труда, я не знаю, вот если будет требоваться охрана? За чей счет?

Евгений Гонтмахер: Ну конечно, это ФСИН. Ну если охрана, так это... Конечно, какой работодатель будет обеспечивать охрану? Конечно, это же... Вот надо посмотреть на карту, допустим, где располагаются исправительные лагеря вдоль Байкало-Амурской железной дороги, уверяю вас, что их там сейчас практически нет. Это в сталинские времена там что-то было, практически нет. Значит, там надо строить вот эти исправительные центры, это так называется, куда сейчас действительно какое-то количество заключенных, их переводят, чтобы они работали, были на более свободном режиме, но все равно они находятся с ограничениями в свободе. Это все надо строить, и это, конечно, кто, работодатель это будет строить? Работодателю намного проще пригласить того же мигранта или человека, российского гражданина свободного, если он захочет приехать, вот тебе зарплата, так сказать, работай. Поэтому здесь, я считаю, это просто постановка вопроса не совсем корректная, и правильно, Константин, вы сказали, уже несколько дней все почему-то очень дружно это дело обсуждают. Мне кажется, этот проект выльется просто ни во что.

Константин Чуриков: Хотя можно было бы внутри, понимаете, самой как бы системы и тех, кто там сейчас в заключении находится, в принципе это как-то порешать. Во-первых, есть Улюкаев, есть, значит, Хорошавин, Гайзер, там в принципе много людей, которые могли бы как-то проконсультировать.

Я сейчас процитирую несколько сообщений не потому, что они какие-то такие, просто чтобы вы поняли, какой разброс мнений. Пермь: «Ого, бабки. Может, организуем попадки на нары вахтовым методом? Совсем сбрендили», – пишет нам зритель. Ярославль, вот тут я присоединяюсь: «Судимые тоже люди, им надо помогать, государство тоже виновато», – святая правда, и те, кто, в общем, знают людей, которые оттуда вернулись, знают, как им тяжело. Краснодарский край, вот такой наивный вопрос, на него не надо отвечать: «А что плохого в ГУЛАГе?» – вот так вот просто спрашивает Краснодарский край, ну почитайте книги. Давайте сейчас звонки послушаем.

Ксения Сакурова: Вот, кстати, Воркуту строили осужденные, пишет нам зритель из Коми, и на производствах тоже работали, и неплохо, видимо, строили, кстати, когда-то.

Константин Чуриков: Так, Александр, наш зритель.

Евгений Гонтмахер: Ну, вы знаете, ну слушайте, вот надо этим всем людям почитать «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына...

Константин Чуриков: Да-да-да.

Ксения Сакурова: Да, это...

Евгений Гонтмахер: Он, кстати говоря, входит в школьные программы сейчас, и правильно.

Константин Чуриков: Ну да, да.

Евгений Гонтмахер: И тогда станет... Да, работали, сколько их там погибло?

Константин Чуриков: Да-да-да.

Александр, Ульяновская область. Здравствуйте, Александр.

Ксения Сакурова: Здравствуйте, Александр.

Зритель: Здравствуйте, ведущие, уважаемые за передачу. Очень приятно, много раз пытался дозвониться, наконец до вас дозвонился.

Вы знаете, я хочу поделиться своим мнением. Я в советское время работал начальником спецкомендатуры, то есть у меня также были, я их забирал, заключенных, и они у меня работали на стройках народного хозяйства. Я хочу сказать, что 80%, да, действительно, хорошо работали. Но 20% были пьяницы, алкоголики, понимаете, они сбегали с работы, они не ночевали..., приходилось очень много времени искать их, тратить время, выезжать... Мы их отпускали по месту жительства, за хорошую работу могли домой отпускать к семьям; там они напивались, дрались и снова садились в тюрьму. То есть вот тут нужен очень контроль, очень большой контроль нужен.

Константин Чуриков: Ну понятно, работа стоит, срок идет, Гайдай, «Операция «Ы», напарник, первая часть, да-да.

Зритель: Да. Нужно... А так они очень много пользы, работали на заводах у меня, в общем, были инспектора по трудоиспользованию, их контролировали, и очень многие наши руководители хвалили их за хорошую работу.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Константин Чуриков: Еще Виктор, Ленинградская область, чтобы сразу еще одного абонента вывести в эфир. Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте, Виктор.

Зритель: Да, здравствуйте. Ленинградская область, Виктор.

Ну, что я хочу сказать? А чего вы, это самое, трудом заключенных-то брезгуете? Если вспомнить историю, например, московские высотки тоже строили в том числе и заключенные, и стоят, и хорошо стоят, и одни из самых дорогих квартир в Москве сейчас. А сегодняшние заключенные, ну чего, дороги можно строить, железные дороги, сельское хозяйство. Ну а чтобы не убегали, это не тяжкие должны быть статьи, электронные можно сейчас наручники, типа вот этих...

Константин Чуриков: Браслеты, да.

Зритель: Да, и все, и люди будут получать зарплату, будут отовариваться, можно даже и меньше срок.

Константин Чуриков: Да, просто вот мы только что, кстати, выяснили, что и не все будут прямо вот совсем зарплату получать, потому что еще им нужно будет возвращать деньги.

Зритель: Ну ясно, это естественно. Так что не надо брезговать.

Константин Чуриков: Нет, мы не брезгуем, мы хотим разобраться, что вы, нет, конечно.

Ксения Сакурова: Мы не брезгуем.

Зритель: ...в сталинских высотках одни из самых дорогих квартир в Москве у вас, чего вы брезгуете?

Ксения Сакурова: Ну, мы не брезгуем...

Константин Чуриков: Мы не брезгуем, вы нас неправильно поняли.

Ксения Сакурова: ...мы боимся все-таки повторения некоторых исторических уроков в том числе.

Константин Чуриков: Нет, а так на самом деле разобраться надо.

Хорошо, Евгений Шлемович, а вот с точки зрения, как это... Хорошо, раз уж вспомнили ГУЛАГ, с точки зрения организации труда как это сделать, чтобы это было цивилизованно? У нас есть какие-то хорошие, извините, что мы это все время делаем, примеры в мире? Как сделать так, чтобы все было аккуратно, достойно, с уважением и так далее?

Евгений Гонтмахер: Ну, вы знаете, Константин, насколько я знаю, в европейских странах труд заключенных – это большая редкость, понимаете.

Константин Чуриков: Они должны отдыхать там, да?

Евгений Гонтмахер: Ну, люди... Понимаете, в чем дело, у нас же когда-то, помните, называлось исправительно-трудовые колонии.

Константин Чуриков: Да.

Евгений Гонтмахер: И вот это была концепция советская, что труд исправляет, это шло еще со времен «Беломорканала», 1920-е гг., когда вот там всяких дворян, аристократию, чтобы они перековались в рабочих и крестьян. Теперь это называется, между прочим, исправительные колонии, слово «трудовые» пропало, и это правильно, потому что, смотрите, человек и так наказан лишением свободы, и все остальное у него должен быть, он все остальное должен выбирать. Он, например, хочет учиться. Кстати говоря, есть же, вот в тех же самых европейских странах многие заключенные вот эти годы, когда они там проводят, они получают дипломы о высшем образовании, они там пишут книги, статьи, ну при желании, и так далее. Они могут вполне заниматься какой-то там работой...

Знаете, вот был случай, в Соединенных Штатах, например, лет, по-моему, 30 назад в какой-то тюрьме заключенным предложили составить генеологию чернокожего населения Соединенных Штатов, то есть им дали все вот эти копии архивных документов, они есть в Соединенных Штатах, и в результате за несколько лет сейчас в Соединенных Штатах есть, каждый чернокожий может увидеть, откуда он произошел, вот когда привезли туда его прапра- и так далее.

Константин Чуриков: Понятно.

Евгений Гонтмахер: Но заключенные это делали абсолютно по своему желанию, это была для них интересная...

Константин Чуриков: Научная деятельность, скажем так, умственная работа.

Ксения Сакурова: Многие книги пишут опять же.

Евгений Гонтмахер: Нет, а дать тебе лопату и сказать: «Так, если ты...» Вы знаете, в условиях ГУЛАГа, вот как раз тут некоторые пишут, если ты норму не выработал, тебе срезали паек, вы понимаете? То есть исходя из этого... А нормы были, между прочим, такие, что там не дай бог. Люди приезжали туда уже после всяких пыток и прочих испытаний на следствии...

Константин Чуриков: Ну да... Да, спасибо, спасибо вам большое, Евгений Шлемович, за ваш комментарий. Евгений Гонтмахер, профессор Высшей школы экономики. Сейчас мы приглашаем в эфир...

Ксения Сакурова: Ну а сейчас как раз, да, поговорим о том, как все-таки соблюдать права человека во всей этой ситуации. У нас на связи Андрей Бабушкин, член Совета по правам человека при Президенте Российской Федерации. Андрей Владимирович, здравствуйте.

Андрей Бабушкин: Да, добрый вечер.

Я хотел бы сразу прореагировать на то, что сказал Евгений Шлемович, очень приятно после него выступать, но не во всем я с ним согласен.

Константин Чуриков: Так. Говорите.

Ксения Сакурова: Так.

Андрей Бабушкин: Откуда брать осужденных в исправительных центрах, владеющих профессиями? – обучать их в ПТУ при колониях. Сегодня каждая колония имеет школу, имеет ПТУ, среднее количество профессий, по которым в одной отдельно взятой колонии проводится подготовка, это примерно 25 профессий: это и сварщики, и каменщики, и отделочники, и другие профессии. Так что проблема с подготовкой профессиональных кадров, я думаю, возникнуть не должна.

Второе, что труд заключенных является дороже, чем труд гастарбайтеров. Это не так. В соответствии с Уголовно-исполнительным кодексом, осужденные, которые отбывают наказание в виде принудительных работ, они сами оплачивают питание, они оплачивают жилищно-коммунальные услуги по месту своего проживания, то есть в исправительных центрах, они действительно, если гражданский иск, оплачивают гражданский иск, но более 50% из их заработной платы вычитаться не должно.

Третье – охрана. Нет никакой охраны, охраняется только здание исправительного центра, сами осужденные работают без охраны. То есть что происходит? Человек в 8 утра вышел из исправительного центра, сел на автобус, а если есть деньги, то на такси, доехал до своего места работы, у кого-то это работа дворника, у кого-то это работа бухгалтера, а у кого-то это работа начальника цеха. Когда я был в исправительном центре в городе Рыбинске, я с удивлением увидел, что трое работают бухгалтерами, двое городскими художниками, один реставратор, а один даже генеральный директор ДК «Авиатор», и все они работали на этих профессиях довольно-таки добросовестно, отбывая наказание в виде принудительных работ.

Четвертый довод, что надо будет строить новые помещения, новые здания, – это не так. Зданий сегодня у ФСИН достаточно, надо будет реконструировать имеющиеся здания. Ну а там, где это будет функционировать в качестве участка исправительного центра, то есть это филиал исправительного центра, находящийся за пределами основного здания, там эту работу на себя возьмет работодатель. На сегодняшний день уже 17 таких работодателей заключили контракты со ФСИН о строительстве исправительных центров.

Прозвучала, значит, мысль о том, что это новый ГУЛАГ, – нет, товарищи, это не новый ГУЛАГ. ГУЛАГ был на чем основан? – на том, чтобы заставить людей путем голода, путем лишений, пыток выполнять сверхнормативную работу. На людей, которые работали в ГУЛАГе, тогдашний кодекс законов о труде не распространялся. На лиц, осужденных к принудительным работам, в отличие от лиц, отбывающих наказание в исправительных колониях, Трудовой кодекс распространяется за тремя исключениями. Первое: они не имеют права на забастовку. Второе: они имеют отпуск не 24 рабочих дня, а 18 дней. И какое-то третье ограничение, забыл, вылетело из головы.

По поводу заработной платы. Ну, здесь нет никаких оснований полагать, что у них заработная плата ниже, чем в среднем по той территории, где они работают. Например, сегодня утром член нашего совета Ева Михайловна Меркачева была в исправительном центре в городе Зеленограде, и там, в общем-то, люди получают зарплату 35, 45, 50 тысяч рублей. Но случаи, когда действительно на начальных этапах пытались занижать зарплату этим людям, они были, но, в общем-то, было вмешательство ФСИН, инспекции труда, эти ситуации удавалось, в общем-то, разрешать.

Так что проблемы, конечно, как и любая инновация, она всегда создает проблемы, такого, что все пошло гладко и без сучка и задоринки, произойти не может, здесь нужен общественный контроль за этими исправительными центрами, здесь должно быть усиление контроля со стороны трудовой инспекции, здесь необходимо соблюдать принцип добровольности перехода людей в исправительные центры, а если кому-то в исправительном центре, например, не понравилось, он должен иметь право вернуться обратно в колонию. Вот еще одна проблема...

Ксения Сакурова: Вот, Андрей Владимирович, как раз хотелось бы у вас уточнить. Вот те первые ласточки, скажем так, первые 600 человек, которые могут уже в июне начать работать на БАМе...

Константин Чуриков: «Ласточки» – это название поезда еще. Первые «Ласточки».

Ксения Сакурова: Ха-ха, да, строить Байкало-Амурскую магистраль. Очевидно, что, в общем, места это не очень обжитые, и все равно где-то их нужно будет селить, значит, все-таки кто-то будет нести расходы по организации их быта, по всем этим вопросам. Как это будет организовано?

Андрей Бабушкин: Ну, я думаю, что в данной ситуации выступать будет работодатель. Кто у нас является строителем БАМа, «РЖД», другая организация? Вот они и понесут эти расходы. То есть они все равно понесут эти расходы, они все равно будут вести эту стройку. Но в данном случае, кроме мигрантов, на этих работах также будут работать лиса, осужденные к принудительным работам.

Они не могут заменить мигрантов, количество мигрантов и количество заключенных в нашей тюремной системе несопоставимы, мигрантов сегодня 6 миллионов человек, не хватает 6 миллионов рабочих рук, заключенных у нас всего 483 тысячи человек, имеют право на замену лишения свободы принудительными работами 186 тысяч человек, ну а реально пойдут работать... Вот их же нельзя заставить, их же нельзя насильно перевести, кто-то не захочет работать, кто-то не имеет квалификации... Реально пойдут работать 100–120 тысяч человек, здесь цифры несопоставимые, то есть они не являются заменой мигрантам. Но я должен сказать, что они действительно станут и серьезным подспорьем и работодателю, и обществу, и потерпевшим, которым надо выплачивать гражданский иск, и собственным семьям.

Константин Чуриков: И главное, что еще престижно, не стыдно признаться: «Где работаешь?» – «В «РЖД».

Сейчас у нас еще звонок, Иван из Иваново. Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Слушаю вас, алло.

Константин Чуриков: Это мы вас слушаем. Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Это мы вас слушаем. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Значит, ситуация такая. Значит, я после политехнического института работал, естественно, мастером на одном крупном предприятии. У меня несколько работников было, которые осужденные. Прекрасные люди, приходили на завод, ну они жили в общежитии, приходили на завод и прекрасно, значит, выполняли свои обязанности на этом заводе, лучше, чем какой-либо мигрант и все остальное. Дом, в котором я живу, тоже строили заключенные, год постройки 1979-й, то есть сколько это получается, почти 50 лет, не разваливается, ничего. По поводу мигрантов, которых неоднократно видел, как они воду... Алло?

Ксения Сакурова: Да-да-да.

Константин Чуриков: Да-да-да, как они воду... На самом интересном месте.

Зритель: Как они в воду кладут асфальт и дальше граблями и бочкой, значит, выравнивают этот асфальт, для того чтобы получить какую-то зарплату и так далее. Ну а дальше если взять, за путинский период, конечно, очень много будет губернаторов, мэров, высокопоставленных чиновников...

Константин Чуриков: Пополним, так сказать, трудовые резервы.

Зритель: ...находится в местах лишения свободы, очень бы они пригодились, для того чтобы поднимать нашу экономику.

Константин Чуриков: Вот мы уже об этом, да, говорили. Спасибо.

Ксения Сакурова: Большой опыт управления у людей, да.

Константин Чуриков: Да. Андрей Владимирович, не могу не прочесть эти сообщения и не задать следующие вопросы. Калининградская область: «Если бы права обычного народа защищали как права осужденных». Москва нам пишет: «Вы совсем с ума сошли? Люди получают меньше 20, а на этих обязательных работах 50. Смех». Ну, на самом деле вопрос-то в принципе из жизни: что нам делать?

Андрей Бабушкин: Да. Ну смотрите, я попробую ответить на эти вопросы. Вы знаете, нельзя говорить, что наши российские заключенные хорошие, а мигранты плохие или наоборот, не надо сталкивать эти категории, это разные две категории людей, у каждого есть свои плюсы, у каждого есть свои минусы. Тех мигрантов, что лично я знаю, это трудолюбивые люди, которые любят нашу страну, которая стала для них второй родиной.

По поводу 20 тысяч, которые кто-то в Москве получает. Я, честно говоря, с такими людьми не сталкивался. Наверное, единственный человек, который в Москве получает мало, 27 тысяч рублей, это я, вот, все люди, например дворник, который убирает мой двор, он получает, слава богу, 40...

Константин Чуриков: Андрей Владимирович, у меня еще есть знакомый доцент московской консерватории...

Андрей Бабушкин: Стоп-стоп-стоп, извините, давайте я попробую свою мысль закончить.

Константин Чуриков: Да-да-да, пожалуйста.

Андрей Бабушкин: Потому что просто если человека перебивать...

Константин Чуриков: Извините-извините.

Андрей Бабушкин: ...он ничего даже за 5 часов не скажет.

Значит, смотрите, если человек не работает, действительно, у него может быть, если у него сдельная зарплата и он не работает, действительно, могут быть очень маленькие заработные платы. Но я с этим сталкиваюсь очень редко, знаете, я много принимаю людей, через мои руки, если можно так сказать, в день проходит полтора десятка человек, они делятся со мной своими бедами, в том числе в сфере трудовых прав, но такого человека, чтобы работал в Москве и получал 20 тысяч, я уже не встречал, наверное, лет 10.

Константин Чуриков: Так.

Андрей Бабушкин: Теперь по поводу того, что люди лучше меня знают, как функционирует эта система. Наверное, им надо просто написать, где вот эти ужасы происходят. Если они хотят сказать, что сегодня есть колонии, где половина производства действует нелегально, деньги воруются, а сами осужденные получают на лицевой счет 300 или 500 рублей, это мне известно, я такие колонии выявлял, там возбуждались даже уголовные дела в отношении тех людей, кто грабил вот этих несчастных осужденных. Если кто-то мне хочет сказать, что есть исправительные центры, где сегодня отсутствует реально, что там зарплата ниже, чем в колониях, – неправда, я проверил шесть исправительных центров, я хорошо себе представляю, что там происходит. Вы конкретику, факты приводите, понимаете, а не просто рассуждайте, когда вам кажется, что вы все знаете и вообще ваш здравый смысл важнее информации профессионала, понимаете?

Константин Чуриков: Нет, естественно, разумеется, разумеется.

Андрей Бабушкин: Нет, это я не вам говорю, это я говорю слушателям, «звонителям», не вам ни в коем случае, не обижайтесь на меня.

А если говорить о реальных проблемах, есть реальные проблемы, вот я приведу одну из них. Человек получил 7 лет лишения свободы, получил полтора десятка поощрений, написал заявление и по отбытии 1/3 срока его переводят в исправительный центр, что предусмотрено статьей 80-й Уголовно-исполнительного кодекса. Все очень хорошо, у него наступает срок УДО через год, он еще 15 поощрений получил в исправительном центре, он идет в суд, а в суде ему говорят: «Дорогой, до свидания, у тебя половина срока не с момента ареста, а с момента твоего перевода из колонии в исправительный центр». Человек говорит: «Что за фигня, ведь вообще-то другое написано в законодательстве!» А судья говорит: «Извините, я вот вчера двоих освободила, а прокурор мне... протест, вышестоящий суд все отменил, у меня теперь неприятности из-за моей плохой апелляционной практики». Понимаете, вот реальные проблемы, вот с этими проблемами надо бороться.

Константин Чуриков: Да. У меня буквально одна реплика. Вы сказали, нет человека в Москве, кроме вас, кто получает около 20 тысяч. Значит, у меня знакомый доцент консерватории, он мне показывал пару лет назад, так сказать, «Начислена зарплата 14 тысяч рублей», я это сам видел лично, да.

Ксения Сакурова: Андрей Владимирович, последний вопрос: а что будет...

Андрей Бабушкин: Это все-таки, очевидно, повременная оплата.

Константин Чуриков: Да.

Андрей Бабушкин: Я с вами согласен, что в науке, в искусстве, в культуре очень маленькие зарплаты.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Ксения Сакурова: Последний вопрос: что будет, если человек будет работать, например, плохо и будет не устраивать работодателя, и наоборот, если работодатель перестанет устраивать такого человека? Вот как этот механизм налажен, когда кто-то от кого-то хочет избавиться?

Андрей Бабушкин: Да-да, вы подняли хорошую, важную проблему. Законодательно он пока никак не отрегулирован. Сейчас Минюст пишет новые правила внутреннего распорядка исправительных центров, где, я надеюсь, эта проблема будет определенным образом урегулирована. Я тоже вхожу в состав этой рабочей группы, вот. Если человек работает плохо, конечно, он будет получать маленькую зарплату. Но и за это, что он не очень хорошо работает, его вернуть обратно в места лишения свободы нельзя.

А вот если он будет нарушать дисциплинарные режимные требования, напиваться, прогуливать работу, совершать административные правонарушения, с ним произойдет то, что за эти 4 года произошло с 12% людей, отбывавших наказание в исправительных центрах, – он вернется обратно в исправительное учреждение за колючую проволоку. Если работодатель захочет что-то химичить, нарушать права этого человека, здесь есть инспекция труда, в принципе процедуры отрегулированы.

Но мы можем столкнуться с другой ситуацией, я, правда, пока что с ней еще не сталкивался, но она теоретически возможна, когда работодатель понимает, что человек от него находится в зависимости, сам будет против него устраивать провокации, собирать про него компромат и говорить: «Или ты согласен работать за копейки...» Ну, меньше МРОТ он не может ему выплачивать, ну, допустим, специалист этой квалификации должен получать 35 тысяч, а ему говорят: «Получай 12 тысяч», – понимаете, и осужденный будет находиться в зависимости от работодателя. Такая проблема есть, так что я думаю, что нам с ней придется столкнуться, придется ее разрешать.

Константин Чуриков: Спасибо большое. Андрей Бабушкин, член Совета по правам человека при Президенте, был у нас также в эфире.

Мы обсуждали судьбу во всяком случае 188 тысяч человек, осужденных, приговоренных к принудительным работам. Вроде 188 тысяч человек, вроде мало, но это же, получается, 370 с лишним тысяч рабочих рук, у нас же сейчас рабочими руками все измеряется.

Ксения Сакурова: В общем, есть чем заняться этим людям.

Ну а через несколько минут к нам присоединится Александр Бузгалин. Масса предложений по борьбе с бедностью пришло к нам с разных сторон, все их обсудим вместе с ним.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)