Работа для настоящего мужчины

Гости
Марина Баскакова
доктор экономических наук, ведущий научный сотрудник Института экономики РАН
Константин Лисецкий
доктор психологических наук, профессор, декан психологического факультета Самарского госуниверситета

Иван Князев: Будьте, как пингвинихи.

Тамара Шорникова: Да. В отличие от…

Россиянки рассказали, сколько должен зарабатывать мужчина, чтобы содержать семью. Итак, цифры в студию. Почти половина опрошенных женщин – 45% – хотят, чтобы мужчина получал от 80 до 150 тысяч рублей в месяц. Мужчины, кстати, согласны, если верить опять-таки данным опроса, – 48% назвали такие же суммы. Далее. Треть женщин и почти четверть мужчин назвали комфортной зарплату в 40–80 тысяч рублей. Это через дефис: сорок – тире – восемьдесят.

Иван Князев: Ну да. Между тем, 56% женщин считают, что мужчина в семье должен зарабатывать больше, потому что он кормилец. 42% согласны с этим утверждением. А как вы считаете, уважаемые телезрители? Кто должен больше зарабатывать в семье? Вот наши корреспонденты спросили женщин во Владикавказе, Чебоксарах и Нижнем Новгороде. Давайте посмотрим, что они отвечали.

ОПРОС

Иван Князев: Действительно интересный опрос. От квалификации человека зависит или от положения в семье? Вот мнение: «Глава семьи должен зарабатывать больше». А если жена лучший специалист?

Тамара Шорникова: Посыпались сразу уже и SMS. Добавим их в наш опрос. Ленинградская область считает: «У кого лучше получается, тот пусть больше и зарабатывает». Сообщение через чат нашего телеканала: «Ответственность и заработок не связаны». Архангельская область: «Во многих европейских странах женщины не работают, там так принято». Удивительно! Спорно.

Иван Князев: Видимо, пишет женщина из Владимирской области: «Мужики вообще обнаглели. Их мало, считают себя подарком и не напрягаются зарабатывать».

Тамара Шорникова: И Москва: «По моему мнению, муж должен зарабатывать больше. Я думаю, тысяч эдак двести в месяц».

Как вам кажется, сколько должен зарабатывать мужчина? И кто в семье должен зарабатывать больше? Если должен. Может быть, вы за равноправие. Позвоните, расскажите.

А мы подключаем экспертов. Кто у нас? Марина Баскакова, доктор экономических наук, заведующая Центром политики занятости и социально-трудовых отношений, первой с нами на связь выходит. Здравствуйте.

Иван Князев: Я просто зачитался. Тут есть интересная SMS…

Тамара Шорникова: Прибереги.

Иван Князев: Пишет мужчина, сто процентов: «Сколько бабе ни давай денег…» Это дословно.

Тамара Шорникова: Началось!

Иван Князев: Ну, это не я написал. Это мужчина из Свердловской области.

Тамара Шорникова: Так, Марина Евгеньевна, нас тут уже обзывают, понимаешь ли.

Марина Баскакова: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Марина Евгеньевна, мне кажется, что получается какая-то несостыковка. Смотрите. С одной стороны, видно, что это такая наша традиция. Все-таки многие женщины, девушки говорят, что мужчина – глава семьи, он должен получать больше, обеспечивать и так далее.

С другой стороны, мы уже как сотрудники, как работники явно не хотим, чтобы мужчина, например, на той же позиции получал больше нас. Мы, наверное, не очень согласны, чтобы мужчины занимали все руководящие посты, нам тоже хочется двигаться в карьере. А где же тогда взять мужчину, который зарабатывает больше? То есть сложности с этим возникают, мне кажется, с нахождением такого мужчины. Как вам кажется, Марина Евгеньевна?

Марина Баскакова: Ну, здесь, мне кажется, нужно посмотреть вот с какой стороны. Желание женщин многих… В среднем по опросам получается, что женщины хотят, чтобы мужчины зарабатывали больше, чем они сами, женщины, вы знаете, хотя бы потому, что на женщинах до сих пор… Мы хотим эгалитарных отношений в семье, равных.

Но тем не менее показывают опросы Росстата, что все-таки суммарная трудовая нагрузка у женщин выше, чем у мужчин, за счет неоплачиваемого труда дома. Поэтому женщины, которые работают и на работе, и дома, эти женщины хотят, чтобы мужчина все-таки, наверное, приносил в дом несколько больше, потому что неоплачиваемого труда они приносят в дом меньше.

Как работники мы, конечно, хотим, чтобы мы получали с мужчинами равно. Но тогда, наверное, все-таки сложно это совместить. Если мы не равны дома, не равное распределение домашних обязанностей, то равенства в зарплатах и должностях будет трудно добиться, потому что у женщины получается меньше возможностей продвижения.

Тамара Шорникова: Марина Евгеньевна…

Марина Баскакова: А если мы хотим равного и там, и там, то… Ну, законодательно у нас все в порядке. У нас все семейные обязанности по закону, по трудовому законодательству распределены поровну. Но другое дело, что на практике это не получается.

Тамара Шорникова: Марина Евгеньевна, вы сказали, что мы хотим получать столько же. А мы получаем? Вот что статистика говорит?

Марина Баскакова: Вопрос очень такой сложный. Прямой дискриминации, когда разную зарплату получают на одинаковых рабочих местах мужчины и женщины, нет. Эта дискриминация очень редкая, ее мало. Другое дело, что наши женщины работают в тех профессиях и в тех видах экономической деятельности, где зарплата маленькая. Ну, допустим, основная масса очень образованных женщин работают в здравоохранении и в образовании. Там зарплата меньше, чем в силовых структурах. И вот за счет этого появляется эта разница. За счет того, что есть вертикальная сегрегация, то есть женщины меньше задействованы на высоких постах. И это тоже дает свою разницу в заработной плате.

Ну, плюс еще то, что рабочее время женщин, по Росстату, по данным Росстата, все-таки чуть меньше, чем рабочее время мужчин. За этот счет тоже существует некая разница. А вообще-то, если говорить в среднем различии заработной платы женщин и мужчин, всех-всех-всех, то у нас это различие очень большое. Сейчас скажу… По-моему, порядка 24–25%.

Тамара Шорникова: Почти на треть.

Иван Князев: Давайте послушаем наших телезрительниц. Хотел сказать «телезрителей», но вижу, что телезрительницы. Лидия из Кургана, здравствуйте.

Зритель: Алло.

Тамара Шорникова: Да?

Зритель: Алло.

Тамара Шорникова: Лидия, слушаем вас. Говорите.

Зритель: Я слушаю. По зарплатной плате должен зарабатывать в семье больше.

Иван Князев: Почему?

Зритель: А мужчины у нас не хотят работать. Женщины работают на две ставки, где-нибудь подрабатывают и содержат семью. Когда же мужчины будут зарабатывать и работать, честно и добросовестно обеспечивать свою семью? Пожалуйста.

Тамара Шорникова: Поняли вас, Лидия, спасибо.

Иван Князев: Спасибо.

Тамара Шорникова: «Мужчины должны зарабатывать больше, чем женщины?» – «да» или «нет». Это SMS-опрос, запускаем. Коротко ответ на номер 5445.

И опять-таки ответы из эсэмэсок. Тульская область: «Если есть любовь, то неважно». Пермский край: «Я работаю электрогазосварщиком официально. Зарплата – 15 тысяч рублей». Мол: «А что тогда? Как?» «Муж может зарабатывать, только дома его не будет», – это уже мнение телезрителя из Архангельской области. Москва, такой вопрос интересный: «А глава семьи на пенсии – уже не глава семьи?»

Иван Князев: Да, хороший вопрос. Из Владимирской области… точнее, из Воронежской: «Мужчина должен зарабатывать не менее 100 тысяч, чтобы жена могла не работать и заниматься семьей». Из Забайкальского края (здесь уже по цифрам) также пишут: «Мужчины не меньше 80–100 тысяч должны зарабатывать». Из Краснодарского края SMS: «В советское время работали вместе с женой на заводе. Я получал 400, а жена – 110. И никто не думал о разнице».

Тамара Шорникова: И вот еще Кабардино-Балкария, обязательно нужно прочитать. Такой с наездом вопрос, можно сказать: «А дамы адекватные вообще? Где у нас в стране можно заработать 100 и более? У нас в регионе если найдешь зарплату в 20 тысяч рублей – считай, ты уже «олигарх».

Иван Князев: Марина Евгеньевна, ну смотрите. Действительно, вроде как мы бы уже считаемся современным обществом, а вы сами говорите, что и вертикальные подходы бывают, и горизонтальные. Ну все-таки существует вот эта, как вы говорите, сегрегация в зарплатах, да? Она когда-нибудь поменяется или нет?

Марина Баскакова: Она меняется очень плохо, она меняется очень плохо. Несколько лет назад она стала сокращаться, эта разница. У меня было такое ощущение, что это за счет Майских указов, что это поднятие заработной платы бюджетникам. Но сейчас эта разница опять выросла. Это, к сожалению, так.

У нас общество очень патриархальное, в общем-то. Если посмотреть использование всяких льгот, которые предоставлены мужчинам и женщинам в абсолютно равной степени, и семейные обязанности, то мы увидим, что этими льготами пользуются ну просто совсем единицы. Но мне не очень понравился комментарий, что мужчины не работают, а работают только женщины. Ну, эта женщина смотрит немножко вокруг себя.

А если посмотреть статистику, то она немножечко иная. По сравнению с советскими временами, когда экономическая активность, ну, занятость, скажем так, и мужчин, и женщин была приблизительно одинаковая, то сейчас очень большое различие между занятостью мужчин и занятостью женщин. Очень многие женщины не работают.

Тамара Шорникова: Вот такое слово в защиту. Да, спасибо. Марина Баскакова, доктор экономических наук, заведующая Центром политики занятости и социально-трудовых отношений.

Иван Князев: Москва на связи, Ольга дозвонилась. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Добрый день всем. Вы знаете, если мы говорим про деньги, то я рекомендую обратиться к прейскуранту социальных служб. Там очень четко обозначено, сколько стоят услуги по дому – вплоть до того, сколько ты стоишь у плиты, сколько стоит суп сварить, сколько стоит постирать, сколько стоит… И так далее. Поэтому, конечно, женщины, безусловно, заняты гораздо более, чем мужчины, по дому.

И мы забыли про детей. Женщины, безусловно, тратят гораздо больше времени, к сожалению, на детей. Я не хочу ругать мужчин, они тоже достаточно много работают. Замечательно, если в семье поровну распределены обязанности: мужчина выполняет свою работу… Предположим, он ходит в магазин или еще что-то дополнительно делает, даже приготовить может, постирать и так далее. Это, конечно, идеальный вариант.

Иван Князев: Это идеальный мужчина, я бы сказала.

Тамара Шорникова: Это нормальный мужчина, я бы сказала.

Зритель: Вы знаете, если обратиться к истории нашей страны, то, конечно, столько на плечи женщин взвалилось. Она и в горящую избу войдет, и так далее. Понимаете? Но надо дать ей отдохнуть и заняться детьми. Я думаю, вот таким образом.

Тамара Шорникова: Да, поняли ваше мнение.

Иван Князев: Спасибо вам, Ольга, за ваше мнение.

А что это нам одни женщины звонят в прямой эфир?

Тамара Шорникова: А вот нет. Владимир из Ростовской области. Давайте послушаем.

Иван Князев: Наконец-то! Владимир, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. С удовольствием отвечу, вернее, выскажу свое мнение. Я думаю, что этот чисто интеллектуальный в каждой семье. Разные интеллектуальные возможности… То есть – индивидуальный. Разные интеллектуальные возможности у членов семьи, разные физические возможности. Этот вопрос решается. В разных регионах, в разных городах разные возможности.

Тамара Шорникова: Владимир, ну а вас-то в семье как? Расскажите.

Зритель: Я пенсионер со стажем более 40 лет. Мне 66 лет.

Иван Князев: Ну а раньше больше жены получали?

Зритель: У супруги есть возможность подрабатывать. Я подрабатывал, пока мог, сейчас потерял эту работу, подработок. Ну, вот так вот…

Иван Князев: Ну а до этого, раньше, когда все работали, все были молодые, сколько вы получали, а сколько – ваша супруга?

Зритель: Ой, я получал гораздо больше. Я был водителем. В сельском хозяйстве я проработал всю жизнь. И заработки у нас были прекрасные, я бы сказал. До 300 рублей, свыше 300 рублей даже было.

Иван Князев: Вот так вот.

Зритель: По-разному. Зимой, естественно… У нас же сезонная работа. Зимой меньше, а летом вкалывали и до 17 часов, уборка.

Тамара Шорникова: Понятно. Потрудились на славу. Спасибо вам за ваш рассказ.

Иван Князев: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Итак, давайте послушаем теперь мнение Константина Лисецкого – это доктор психологических наук, профессор, декан психологического факультета Самарского государственного университета.

Иван Князев: Здравствуйте, Константин Сергеевич.

Константин Лисецкий: Добрый день, Иван. Добрый день, Тамара.

Тамара Шорникова: Сначала давай мнение выслушаем.

Иван Князев: Давайте, давайте выслушаем ваше мнение.

Константин Лисецкий: Слышно, да? Ну, несколько слов я хотел сказать. Мы увидели таблицу, это замечательное исследование, где женщины на первое место ставят преданность, верность, а ум и чувство юмора мужское сползают в конец списка. Тогда как у мужской политической партии ум все-таки ставится на первое место, а верность и преданность тоже съезжают в конец списка. Я бы хотел объяснить, почему это. И тогда будут понятны эти материальные расхождения в представлениях мужчин и женщин.

Ну, во-первых, все-таки у мужчины главное такое намерение, стремление и чувство, в котором он чувствует себя комфортно, – это состоятельность. А у женщины – это привлекательность. Это разные вещи. Но каждый из них делает вид, что это не всегда самое важное, а есть что-то другое, и не это якобы определяет жизнь, хотя определяет существенно.

Следующий момент. Мужчина ориентирован на статус, а женщина – на благополучие потомства. Причем это открыто или скрыто, лежит ли это на поверхности, но тем не менее это очень существенно и очень важно. И поэтому вот эти расхождения в количестве финансов, принесенных в дом, они выглядят так слегка противоречиво.

Есть еще одна формула, в общем, тоже достаточно противоречивая и смешная: за всяким великим мужчиной стоит великая женщина, а за всякой великой женщиной стоит великий мужчина. Это тоже такая ситуация, ну, не всегда правдивая. Но все-таки в последнее время… Я услышал сейчас экономистов. Как-то чуть-чуть скрыто они высказались, что женщины жаждут найти послушного олигарха. Говорит: «Если бы был послушный олигарх, то…»

Тамара Шорникова: А такие бывают?

Константин Лисецкий: Мы смотрим в таблицу и видим опять верность, преданность, а все остальные качества уже оказываются после всего этого. Наверное, здесь это лежит… Если на глобус посмотрим, то меридианы и параллели. Конечно, в разных территориях даже нашей России этот минимальный новый «МРОТ женских ожиданий» существенно разнится – в Московской области, а где-нибудь в Урюпинске он существенно скромнее. Хотя сама пропорция восприятия этого мира сохраняется.

Дело в том, что… Вот чем отличается победитель от неудачника? Победитель представляет то, что он собирается воплощать, как-то приукрашивать этот мир и получать за это деньги. Он все время связывает его с реальностью, с происходящим. Таким образом, он становится все-таки победителем. А неудачник, когда у него не получается, он обижается или злится. И тогда это может растянуться вообще на всю оставшуюся жизнь.

И конечно, взаимоотношения эти не могут не коснуться семейных отношений и ожиданий друг от друга. Но я думаю, что все-таки стоит исходить из мужских стремлений к статусу, а женских – к благополучию личного потомства. И поэтому вот это противоречие, которое мы получили (верность и преданность – на первом месте, а у мужчин – все-таки ум), оно объяснимо. В этом вопросе и нужно договариваться.

Есть два варианта семьи. Ну, в России есть еще и третий. Это патриархальная. Есть семья партнерская. И есть семья патриархально-женская. В России обычно главный патриарх – это женщина.

Тамара Шорникова: Вот как.

Константин Лисецкий: И семья имеет эту модель отношений…

Тамара Шорникова: Константин Сергеевич, мы сейчас заслушались, просто как тостом. Нужно подвести обязательно итоги нашего SMS-опроса.

Иван Князев: «Мужчины должны зарабатывать больше», – так считает 61% наших телезрительниц, а 9% – «нет».

Тамара Шорникова: Вы согласны, поддерживаете?

Константин Лисецкий: Что мужчины должны зарабатывать больше? Да. Потому что это такое ощущение…

Тамара Шорникова: Все.

Иван Князев: Спасибо, спасибо. Константин Лисецкий, доктор психологических наук, был с нами на связи.

Ты поняла главную мысль? Ты – красивая и привлекательная, а я – статусный. Вот так.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Яков
Как хорошо, что я не женат и бездетен.