Работа для робота

Гости
Виктория Печковская
кандидат экономических наук, декан Высшей школы управления и инноваций МГУ им. М. В. Ломоносова

Дмитрий Лысков: Прогресс дошел! Вкалывают роботы, а не человек.

Hyundai Motor представила робота-охранника. На YouTube опубликован ролик, в котором видно, как четвероногий механизм обходит помещение и сканирует пространство тепловизором и 3D-лидаром. Робот оснащен искусственным интеллектом, автономной навигацией и технологиями удаленного управления. Говорят, он превосходит охранника-человека: может обнаруживать в помещении посторонних, видит «слепые» зоны, не доступные человеческими глазу, спокойно перемещается в узких пространствах, ну и в дополнение служит еще передвижной противопожарной сигнализацией. В общем, людям-охранникам тут делать, пожалуй, больше нечего.

Тамара Шорникова: И таких «работников» становится все больше и больше. Есть промышленные, домашние, бытовые, образовательные, медицинские роботы – и не только у них, но и у нас.

Инженеры компании Promobot из Перми собирают сервисных роботов для бизнеса. Они могут быть консультантами, промоутерами, консьержами или экскурсоводами – смотря как запрограммировать. Уральский робот полностью автономен, он умеет общаться и отвечать на вопросы, запоминать людей, сканировать и заполнять документы, а также принимать оплату и выдавать кассовые чеки. Ну, в общем, идеальный сотрудник, который готов работать без выходных, только за электричество. Такие роботы уже поставляют в 43 страны.

Олег Кивокурцев, сооснователь компании Promobot: Действительно, многие называют нашего робота лучшим сервисным роботом в мире. Одни его также называют «Lamborghini от робототехники» – за то, что он выглядит красиво и инновационно. А другие его называют «Калашниковым от робототехники», потому что он работает надежно. Можно его через джунгли Бразилии провезти в пятидесятиградусную жару, достать из ящика – и он будет работать, функционировать.

Тамара Шорникова: Инженеры компании говорят, что за этими умными машинами будущее. И дальше – внимание! – статистика. Такого будущего опасаются 22% россиян. При этом женщины больше мужчин боятся остаться не у дел – опасение выразили 64% опрошенных против 36% респондентов-мужчин.

Прогноз такой: в ближайшем будущем число привычных профессий сократится на 20%. Но при этом появятся и новые профессии (о них позже). Итак, кто под угрозой? Кого в ближайшее время могут заменить роботы? Больше всего за свою работу опасаются продавцы (10%), кассиры и работники складов (по 9%), курьеры и водители (по 7%), администраторы (6%), официанты и уборщики – 5 и 3% соответственно.

Вы боитесь, что вас может заменить робот? Кем работает? Почему тревожитесь? Есть ли какие-то предпосылки? Звоните, расскажите. Или вы хотите, чтобы роботы быстрее заменили те или иные вакансии, отняли у нас рутинную работу, дали больше времени для творчества, развития и так далее? Ждем.

Дмитрий Лысков: Вот мы с Тамарой, например, опасаемся, как мы и говорили в самом начале программы: поставят вместо телеведущих какой-нибудь автомат – и что мы будем делать?

Вот и обсудим эти вопросы все с Викторией Печковской, кандидатом экономических наук, деканом Высшей школы управления и инноваций МГУ имени Ломоносова. Здравствуйте.

Виктория Печковская: Здравствуйте, Тамара. Здравствуйте, Дмитрий.

Дмитрий Лысков: Виктория Викторовна, действительно ли это ближайшая перспектива, это будущее? Роботы будут нас постепенно замещать?

Виктория Печковская: Да, на самом деле это так. Если еще в 2017 году мировой рынок робототехники оценивали в 3 миллиарда долларов, то уже в 2019 году по факту он был 34 миллиарда долларов. Вы видите, он вырос больше чем в 11 раз. В 2020 году в связи с пандемией многие средства были выведены на развитие медицины, и у нас произошло некоторое уменьшение. Но, по прогнозам, к 2030 году мировой рынок робототехники вырастет примерно до 160–260 миллиардов долларов. То есть это колоссальный рост! И, действительно, этот рынок развивается очень быстро.

Если мы будем говорить о России, то сейчас Россия тратит на развитие робототехники 1,13% своего валового национального продукта. Это, конечно, в два раза меньше, чем Соединенные Штаты Америки, и в четыре раза меньше, чем Южная Корея, но тем не менее мы занимаем 15-е место в мире по развитию робототехники.

Тамара Шорникова: И еще раз пройдемся по профессиям. Вот те самые, в которых нас роботы могут обойти, занять эти места: продавцы, кассиры, курьеры, водители, официанты и так далее. С одной стороны, понятно – в общем, какая-то такая рутинная работа. С другой стороны, вот сейчас открывай любой работный сайт по поиску работы, открывай, не знаю, газеты «Работа у дома» и так далее – и те же самые продавцы, кассиры, водители, администраторы, официанты будут на первых строках. Это самые популярные сейчас вакансии в России, по оценкам разных рейтинговых агентств. Так стоит ли опасаться?

Виктория Печковская: Ну, на самом деле опасаться не стоит. Почему? Потому что у нас огромная, колоссальная нехватка именно рабочей силы на таких низкооплачиваемых… ну, не требующих высокой квалификации специальностях. И в данном случае здесь полностью будет заменен рынок…

Вот вы как раз показали робота-охранника. У нас есть на самом деле тоже российское производство вот таких роботов-охранников. И они уже активно внедряются там, где есть большие предприятия, где есть большие территории, потому что не в состоянии обойти. Человек, конечно, может не увидеть в силу наших погодных условий, которые есть. И это просто оправдано и необходимо.

Но если мы с вами посмотрим, сколько мужчин трудоспособного возраста в России заняты в профессии охранник, то мы увидим, что это более миллиона, это более миллиона мужчин трудоспособного возраста.

Дмитрий Лысков: А вот что делать им-то? Им придется, видимо, тогда переквалифицироваться в управдомы, я не знаю?

Тамара Шорникова: Или на их век работы хватит?

Виктория Печковская: На их век работы хватит, поверьте мне.

Дмитрий Лысков: А, все-таки хватит?

Виктория Печковская: Конечно. У нас с вами идет колоссальное развитие транспортной инфраструктуры России. Если вы посмотрите Великобританию, то когда произошел Брекзит, первое, с чем столкнулась Великобритания – это был недостаток, причем колоссальный недостаток именно водителей-дальнобойщиков. Так что если человек имеет не очень высокий образовательный уровень, но это мужчина нормального трудоспособного возраста (а они все умеют водить машину), ему легко будет переквалифицироваться.

Дмитрий Лысков: Но есть одно «но». Я сейчас активно наблюдаю за развитием роботов-водителей. Не придется ли им в скором времени и из водителей-дальнобойщиков переквалифицироваться в кого-нибудь еще?

Виктория Печковская: Ну, в операторов этих машин, которые будут у нас с вами без водителей.

Дмитрий Лысков: Вот это тоже очень интересный момент. С одной стороны, конечно, будущее уже среди нас. Мы все ходим в магазин и видим, что кассы самообслуживания стали уже совершенно привычными. И они просто вымещают кассиров. Вот у меня в магазине возле дома постоянно работает одна касса с живым кассиром и большое количество касс самообслуживания. Получается, что вот она, роботизация, прямо у нас на глазах. С другой стороны, все эти кассы почему-то требуют одного-двух граждан, сотрудников магазина, чтобы их обслуживать.

Вот с роботами-охранниками так не получится? У нас спрашивают: «А как такой робот-охранник будет с нарушителями бороться?» То есть он, получается, своим лидаром кого-то засек, а потом двадцать охранников должны бежать в этот цех и хватать нарушителя? Так?

Виктория Печковская: Двадцать охранников не должны. Это будут автоматизированные роботы, системы охранные. Будет сидеть оператор этой системы, который будет видеть. Мы сейчас видим уже, что есть большое количество экранов, на которых эти самые операторы этих самых систем видят все, что происходит в разных уголках, где находятся эти роботы-охранники. И просто когда возникнет ситуация, он нажмет кнопку – и приедет специализированная группа, которая обладает…

Дмитрий Лысков: Вот! Каждому роботу-охраннику нужна специализированная группа все-таки обычных охранников, которые…

Виктория Печковская: Ну, не каждому, не каждому, естественно.

Дмитрий Лысков: Не каждому все-таки?

Виктория Печковская: Это специализированные компании, конечно. Потому что не каждый же день у нас с вами на объектах происходят такие события.

К сожалению, вчера такой случай произошел в Пермском университете, приношу свои соболезнования и преподавателям, и студентам, и родителям попавших в эту ситуацию. Но на самом деле, если бы это была уже автоматизированная охранная система университета (а он начал стрелять еще до того, как проник в здание), уже можно было бы вызвать группу быстрого реагирования, которая бы его обезвредила до того, как он начал убивать студентов. Вот это то, что нам уже крайне необходимо. И на самом деле такая специальность – оператор автоматизированных охранных систем – она уже есть в России, она уже появилась до 2020 года.

Дмитрий Лысков: Вот пишут наши телезрители, например, из Удмуртии: «Нормального охранника никакой робот не заменит». А из Кировской области несколько иронизируют: «Я пенсионер, боюсь роботов-пенсионеров». Из Хабаровского края: «Робот-водитель должен уметь заменить колесо. Вряд ли у него это получится». Ну, к вопросу о вымывании профессий.

Виктория Печковская: Не вымывание. Одно из основных… Мы знаем, что у нас есть три правила робототехники. Они, конечно, никем не признаны, но они существуют, их придерживаются. И еще появилось четыре новых. И одно из этих четырех новых правил робототехники говорит о том, что робот дополняет человеческую специальность, а не заменяет ее. Вот это очень важно. У нас с вами роботы проникают сейчас во все сферы действительности абсолютно.

Но если раньше мы говорили… ну, мы не говорили, а люди предполагали, что возникнет робот-врач, который заменит настоящего хирурга, то все прекрасно понимают, что настоящего хирурга никто не заменит. Но оказать помощь в проведении сложных технологичных операций этот робот может, проникая туда, куда не проникнет врач.

Поэтому здесь говорить о том, что у нас роботы заменяют человека – нет. У нас с вами возникает сейчас… Вот если вы посмотрите Атлас новых профессий, то там указано больше 350 новых профессий, из них 209 возникли уже до 2020 года. То есть это уже востребованные специальности. То есть наше будущее уже наступило.

Дмитрий Лысков: То есть, условно говоря, робот заменит водителя, но при таком роботизированном комплексе понадобится механик для замены колеса в случае чего, если оно пробьется.

Виктория Печковская: Да, это будут специализированные бригады, которые будут находить машины, попавшие в такие ситуации, и заменять, конечно. Это называется «ремонтник 2.0».

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонные звонки, очередь из них.

Дмитрий Лысков: Да. Павел из Московской области. Павел, слушаем вас.

Зритель: Добрый день. У меня большие сомнения, то… Вот у вас был список: кассиры, кто-то еще, администраторы. Вот их заменят роботы, да? У меня небольшая реплика по поводу, как вы сказали, охранника в магазине. То, о чем сказал специалист, просто-напросто сигнализацией сейчас называется, грубо. И заменят на робота. Но ваш специалист может сказать, что бывают ложные вызовы по сигнализации, но также могут быть ложные вызовы и от робота.

Вот по поводу кассиров у меня мысль. Допустим, сядут эти роботы-кассиры. И вдруг ошибка, сбой технологический какой-то. И вместо экономии на зарплате кассиров получатся убытки такие торговым сетям, что банкротство просто может быть, ну, образно говоря. Кто будет платить тогда за эти убытки и так далее, возмещать ущерб?

Тамара Шорникова: За ошибки робота? Да, интересно.

Зритель: Ну, мы же все… Вот сбои в интернете бывают. Это же могут быть и хакеры всевозможные.

Тамара Шорникова: А если робота взломают на кассе и скажут: «А ну-ка давай дневную выручку».

Зритель: Это все входит в мою мысль, вы правильно уже дополняете. Хотелось бы понять…

Дмитрий Лысков: Вот сейчас мы этот вопрос Виктории Викторовне и адресуем.

То есть действительно нужно менять, в том числе и законодательство, и какие-то юридические нормы? А правда, вот как быть?

Виктория Печковская: Давайте я вам отвечу на этот вопрос. Спасибо большое, очень интересный вопрос. Вы абсолютно правы, совсем кассиров роботы не заменят. Как мы говорили, робот дополняет человека, то есть уменьшает количество этих кассиров, если это большой торговый центр.

Если это маленький магазин, то, может быть, там и останется. Нецелесообразно предпринимателю индивидуальному закупать этого робота, это будет очень дорого, ему дешевле будет нанять человека. Но вот там, где, как мы говорим, большие торговые центры, робот-охранник не применим. Все, что касается взаимодействия с людьми – это должны быть люди.

Уже сейчас мы получаем такие примеры в мире, когда, допустим… Была первая эйфория. Вот вы, допустим, сказали, что роботы, которые работают на ресепшне в гостиницах, да? Уже были первые отели, которые полностью заменили специалистов-людей роботами, работающими на ресепшне в гостиницах. И люди просто перестали ездить в эти отели. Они хотели общаться с человеком. И уже пришли к тому, что идет обратная ситуация.

То есть в ограниченном масштабе можно использовать роботов там, где идет непосредственное общение с человеком, потому что человек хочет общаться с человеком. И это совершенно нормально.

Тамара Шорникова: Ну, потому что такое общение непредсказуемое, его развитие.

Виктория Печковская: Ну, потому что… Чего нет у робота? Чего нет у искусственного интеллекта и никогда не будет, никогда не будет? У него никогда не будет здравого смысла. Понимаете? Вот это то, что есть у человека. Это то, что развивается с опытом, с жизненным опытом человека и что никогда вы не привьете ни искусственному интеллекту, ни роботу.

И здесь, в данном случае, там, где речь идет о здравом смысле… Вот тот же охранник в университете. То есть это роботизированная система, но встречать человека должен, если нет опасности, должен человек. Ну представьте, если вы робота-охранника такого запрограммируете на то, что если он видит в руке человека пистолет, он должен стрелять. Это нарушает один из законов робототехники, но, к сожалению, мы видим, что Соединенные Штаты уже нарушили этот закон в Афганистане, и робот научился… вернее, искусственный интеллект научился убивать человека.

Вот если вы такую задачу поставите роботу-охраннику… Представьте: пришел ребенок и вытащил игрушечный пистолет. И он просто может выстрелить. В данном случае здесь проблема.

Дмитрий Лысков: Между прочим, между прочим, это один из страхов, которые транслируют наши телезрители на SMS-портале. Сразу вспоминают роботов-полицейских, киборгов-полицейских, которые могут и дубинкой огреть, и электрошокером ударить. В общем, действительно, я бы насторожился, если бы по улице ходили вот такие механические устройства. Кто его знает, что от него ожидать?

Виктория Печковская: Вот здесь очень важно именно как раз то, что сейчас мы находимся в таком начальном этапе развития. Знаете, у нас такой период дикого капитализма в свое время был. То же самое сейчас – период дикой роботизации, потому что нет именно правового регулирования.

Дмитрий Лысков: Хорошее определение – «дикая роботизация». Мне очень нравится! Но – настораживает.

Виктория Печковская: Нет правового регулирования. Да, вы совершенно правы, что нет правового регулирования. Уже начинается сейчас… Если вы обратите внимание, буквально несколько дней назад государственно выдвинуло законопроект, где ограничивает территории, на которые может заезжать беспилотируемый автомобиль.

Почему? Да потому, что, друзья мои, его можно использовать для теракта, его можно использовать… Уже были киберпреступления, когда беспилотный автомобиль был взломан, была хакерская атака, и он привез своего владельца, который находился внутри автомобиля, к похитителям, то есть был перепрограммирован маршрут следования.

Поэтому у нас появляются такие новые профессии, как киберследователь – тот, кто будет расследовать киберпреступления. Мы, кстати, уже взаимодействуем по этому вопросу и учим определенным навыкам.

Тамара Шорникова: А с кем взаимодействуете? С нашими правоохранительными органами?

Виктория Печковская: Да, с МВД.

Тамара Шорникова: Так?

Виктория Печковская: Ну, я не буду больше об этом говорить. Я просто говорю, что наше государство на самом деле этим всем озабочено и в этом направлении работает.

Дмитрий Лысков: Вообще – просто бр-р-р! Потому что, когда в детстве я читал Айзека Азимова, три закона робототехники, мне как-то это представлялось совсем далеким будущим. И вот я уже до него дожил. Оказывается, это все прямо…

Виктория Печковская: Нет, мы уже в нем живем, конечно.

Дмитрий Лысков: Прямо мы в нем живем.

Виктория Печковская: Да, да.

Дмитрий Лысков: Послушаем еще один телефонный звонок?

Тамара Шорникова: Да, давайте послушаем, у нас их два. Татьяна из Ставрополя сначала. Давайте коротко попробуем.

Зритель: Алло.

Тамара Шорникова: Слушаем.

Зритель: Я вас слышу.

Дмитрий Лысков: И мы вас слышим. Здравствуйте.

Зритель: Очень хорошо. Ну смотрите. Страшненькое все, что рассказываете, я вот послушала. Мы сначала создаем киберусловия, а потом – киберспециалистов по расследованию всех этих киберусловий.

Ну, я «по земле» пройдусь, если можно. Я логист-транспортник. Значит, смотрите, в моем предприятии, а у меня государственное предприятие… У нас, не у меня, а предприятие, где я работаю, оно государственное предприятие, энергетическое. Что может делать робот? Только кофе подать. Потому что я пришла на работу, в восемь утра заварила кофе, а вспомнила про него в часов пять вечера. Вот он мне может напомнить. А все остальное… Поверьте мне, я с транспортом работаю.

Смотрите, сломалась у меня машинка где-нибудь между Ставрополем и Минводами. Я звоню и говорю: «Тимурчик, можно я тебе потом деньги перечислю? Возьми машинку, пожалуйста». И он возьмет. А робот это не сделает, поверьте. И таких случаев очень много. То есть нельзя робота запрограммировать вообще на все, что может решать человек с человеком.

Виктория Печковская: Совершенно верно.

Зритель: И это очень большая работа на самом деле, потому что мы договариваемся. У нас работает техника, у нас работают специалисты, потому что мы договариваемся. Даже если есть какой-то приказ, на который нужно собрать, условно говоря, двенадцать виз, робот не сможет этого сделать. Даже если я ему впихну в голову документик и скажу: «Пройдись по двенадцати специалистам, пусть они визы поставят», – знаете, на каком-то из этапов один из замов спросит: «Ну-ка объясни мне, почему ты здесь сделал такой-то расчет».

Дмитрий Лысков: И тут-робот собьется!

Тамара Шорникова: И зависнет.

Дмитрий Лысков: Все понятно. И зависнет, да. Татьяна, спасибо огромное за ваш звонок.

Виктория Викторовна, а есть ли какие-то профессии, в которых робот действительно никогда, ни при каких обстоятельствах человека не заменит?

Виктория Печковская: На самом деле робототехника, искусственный интеллект может быть применим во многих профессиях, но человека никогда не заменит, если мы говорим о специалистах-управленцах, если мы говорим о специалистах творческих профессий: учителях, преподавателях… То есть это все те, кто постоянно принимают решения и работают с людьми. Их не заменит робот. Мы не говорим… Я вообще акцентирую внимание, что мы не говорим о замене роботами человека.

Тамара Шорникова: В 2020-м искусственный интеллект впервые получил журналистскую премию. Уж куда более творческая?

Виктория Печковская: Друзья мои, я хочу, чтобы вы понимали, что у нас идет…

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, простите, телезрители иронизируют: «Робот-депутат».

Тамара Шорникова: Меньше минуты у нас.

Виктория Печковская: Нет. Робот-депутат – никуда. Потому что и депутат, и генеральный директор, и помощник генерального директора, и любой топ-менеджер, и любой управленец среднего ранга – это те люди, которые принимают решения. А решения принимаются на основе здравого смысла, которого нет у искусственного интеллекта.

Дмитрий Лысков: А решение робот принять не сможет.

Виктория Печковская, кандидат экономических наук, декан Высшей школы экономики… управления и инноваций МГУ имени Ломоносова.

Тамара Шорникова: Не робот, а человек – ошибаться может.

Дмитрий Лысков: Не робот, не робот.

Тамара Шорникова: Спасибо. Это была дневная часть программы «ОТРажение», ее провели для вас Дмитрий Лыскова…

Дмитрий Лысков: …и Тамара Шорникова.

Тамара Шорникова: Будьте людьми – хорошими, живыми, настоящими. Звоните к нам в эфир. До завтра!