Ксения Сакурова: Мигрантам хотят запретить работать на транспорте, предприятиях общепита и в розничной торговле. Правда, речь пока только о Калужской области. Ограничение анонсировал в своем телеграм-канале глава региона Владислав Шапша. Иван Князев: Вот что он написал: «Вопрос мигрантов сегодня, пожалуй, наиболее острый. Наша задача вернуть контроль над ситуацией. В ближайшее время мной будут приняты необходимые решения». Ксения Сакурова: Позднее губернатор пояснил, что о полном запрете речи все-таки не идет: иностранцы смогут работать там, куда не захотят устраиваться местные жители. Для этого нужно сократить число выдаваемых патентов до необходимого минимума. Иван Князев: Ранее с предложением ужесточить миграционное законодательство выступил глава Следственного комитета Александр Бастрыкин. В своем письме Владимиру Путину он отметил, что за 11 месяцев 2021 года иностранцы совершили 33,5 тысячи преступления. Среди прочего Бастрыкин предложил обязать работодателей предоставлять приезжим жилье и оплачивать транспорт, ввести геномную регистрацию мигрантов и принять меры по сохранению этнокультурного баланса населения. Ксения Сакурова: А что обо всем этом думаете вы? Нужно ли нам действительно сокращать количество иностранных работников? Или, наоборот, без их помощи наша экономика уже не справится? Заменят ли мигрантов россияне? Готовы ли будут работодатели брать своих или действительно обеспечивать достойными условиями приезжих? 5445 – короткий номер для ваших СМС-сообщений, 8-800-222-00-14 – это телефон прямого эфира. Как вы сами думаете, вам интересны те места, на которых работают мигранты? Вы бы хотели этим же заниматься? Позвоните, расскажите. Иван Князев: Вадим Коженов у нас сейчас на связи, президент Федерации мигрантов России. Вадим Викторович, приветствуем вас! Ксения Сакурова: Здравствуйте! Вадим Коженов: Добрый день! Иван Князев: Как вы отнеслись к услышанному, к этой новости? Вадим Коженов: У нас получается, что, когда вообще идет что-либо про мигрантов, любые виды заявлений, предложений и т. д., очень часто мы слышим спекуляции, которые не совсем соответствуют реальности. Поэтому давайте мы разделим. Мы выступаем за что: кто хочет работать – он работает, кто не хочет работать – у него обязательно есть виноватые, из-за которых он не может найти себе работу. Это было 100 лет назад, мне кажется, и 1000 лет назад, и сейчас ничего не поменялось. Ксения Сакурова: Причем у меня такое ощущение, что, на самом деле, мы уже без приезжих не можем. Вот то, что происходит этой зимой в Москве, с точки зрения уборки снега, мы понимаем, что не хватает людей. И вроде бы вот они, эти свободные рабочие места, но почему-то на них никто не идет. То есть получается, что просто убрать мигрантов – это не решение проблемы? Вадим Коженов: Это абсолютно не решение проблемы. Более того, мы сейчас закончили полностью важнейшее исследование, которое мы проводили весь прошлый год: мы в формате интервью опросили почти 5 тысяч человек. Причем огромные анкеты, 64 вопроса, а в режиме интервью 21 минуту занимает. То есть проведена колоссальная работа, и мы выяснили все важнейшие вещи касательно мигрантов. И в первую очередь, мы можем говорить о том, что 47100 рублей – это средняя зарплата мигрантов по стране. В Москве она, соответственно, выше. Поэтому эти все рассказы о том, что мигранты приезжают сюда, демпингуют работу за 15 тысяч и поэтому все плохо, не соответствуют действительности абсолютно. То есть средняя зарплата мигранта получилась сравнимая со средней зарплатой гражданина России, при том, что к гражданам России еще попадают такие люди, как руководитель, например, «Газпрома» со своей зарплатой, что сильно подвигает эту среднюю ситуацию. Мы знаем медианную зарплату по стране: если не ошибаюсь, 35 тысяч, а медианная мигранта получилась 44 или 45 тысяч, сейчас по памяти не помню. То есть мигранты хорошо работают, хорошо зарабатывают. И на все места, где работают мигранты, требуются еще люди. Там никто не пишет: «Требуются исключительно иностранные граждане». Требуются просто работники. На любой машине таксиста написано: «Требуются водители», у любой курьерской службы на сайте основное объявление: «Требуются курьеры». Касается вообще всего. Иван Князев: Но знаете, нам тут телезрители пишут, что, если это не лобби назвать, но какой-то определенный сговор: ну не пробиться на эти специальности, на эти вакансии обычным людям, тем, которые живут в этом городе. Вадим Коженов: Давайте я расскажу вам хороший пример. Мне кажется, он вам очень понравится, и для эфира будет очень комфортный. Приехала ко мне одна организация – не буду называть, но во всех супермаркетах есть ее продукция, они производят пищевую продукцию, мясную, скажем так, - они находятся Пензе. Он говорит: «Мне прямо сейчас нужно 400 человек. У нас 2 общежития по 190 мест. На каждом этаже хамам». Между общежитиями мангальная зона, где, соответственно, можно готовить кушать, что хотите, хотите плов, хотите щи. Значит, обед включен, общежитие бесплатное, но завтрак ужин уже сами, за свой счет. Плюс, это предприятие по программе губернаторской входит в какую-то систему, связанную с жильем. Я не очень в этом разбираюсь, но идея какая: если вы там работаете 10 лет, то вы выкупаете квартиру за 10% от стоимости и все это время вы в этой квартире живете. Я просто не вникал в программу, но идея такая, что, если вы честно работаете, вы за 10% от стоимости еще и квартиру получаете. И вот у него эти 2 общежития пустые, он приехал к нам из Пензы сюда и говорит: «Пожалуйста, дайте людей», я говорю: «Мы не занимаемся трудоустройством, подбором, мы занимаемся адаптацией мигрантов, мы помогаем в правовых вещах, еще что-то, разъясняем, как надо жить. У меня нет 400 человек». Он говорит: «Очень надо, куда пойти?» Вот результат. Ксения Сакурова: Подождите, а почему он с этим предложением не пришел, я не знаю, на городскую биржу труда, например? Вадим Коженов: Я так понимаю, что он ходил везде и до городской биржи труда ему не сильно ближе, чем до Москвы, в итоге он везде тыкается и людей найти не мог. Кстати, я не сказал: зарплата там, опять же, сдельная, в пределах 40 тысяч рублей. Ну как шевелишься, так и зарабатываешь. Иван Князев: Давайте послушаем Виктора из Липецкой области. Здравствуйте! Ксения Сакурова: Здравствуйте! Зритель: Здравствуйте! Если платили бы зарплату нашему советскому и российскому человеку, которая соответствует этой работе, и зачем нам тогда иммигранты? А иммигранты берутся за любую работу по низкой цене, им лишь бы заработать и прокормить свою семью, они любую работу выполнят за любую зарплату, которую работодатель ему предложит, а наш не идет. Считается, что у нас нет специалистов, а иммигранты на все руки мастера. Да у нас мастеров больше, чем этих иммигрантов. Иван Князев: Да, понятно, спасибо вам за ваше мнение! Вадим Викторович, вот вы говорите, вы помогаете с интеграцией, а как вообще выглядит, эта интеграция мигрантов в наше общество? Ну помимо того, что вы документы им помогаете оформить. Вадим Коженов: Мы не помогаем им оформить документы, опять же, у нас телефонное консультирование. У нас нет такого, что можно прийти к нам, мы что-то там заполняем и т. д. У нас есть колл-центр, горячая линия, на нее поступает в год порядка 300 тысяч обращений, но так как у нас все-таки не хватает сотрудников, мы обрабатываем из них буквально 15%. То есть очень много звонков не удается принять. И мы объясняем людям. Вот они говорят: «Что мне делать?», мы говорим: «Иди туда, делай вот это». Мы не помогаем с документами, у нас нет такой опции. Иван Князев: Ну вот я поэтому и говорю, как вообще интеграция-то выглядит? Они язык учат, они понимают традиции, например, которые существуют в Калужской области, Тюменской области?.. Ксения Сакурова: Законы российские они знают? Что можно, что нельзя? Вадим Коженов: Основной канал связи, основной канал, скажем так, влияния и воздействия – это ютуб-канал. Даже наш с вами сегодняшний эфир мы через пару дней выложим у себя на канале, он наберет там 200-300 тысяч просмотров. Вот это я говорю не только зрителям «ОТР», но и своим будущим зрителям на канале, и так было и до этого. Мы проводим новые мероприятия, например, международный конкурс красоты. Прекрасные девчонки борются за корону, и первый приз на этом конкурсе – высшее образование в Московской финансово-юридической академии абсолютно бесплатно. Мы проводим спортивные мероприятия, детские мероприятия, образовательные. Потом у нас есть, скажем так, морально-нравственный какой-то контент. То есть мы стараемся полностью-полностью взять все сферы жизни мигранта и в каждой этой сфере ему подсказать, как правильно ему поступать, чтобы, соответственно, не нарушать закон, не нарушать какие-то нормы, скажем, неписаные, то есть традиции, уклады, какие-то поведенческие моменты. Потому что очень часто конфликты возникают не потому, что мигрант сознательно хочет как-то поступить «не по-нашему», а он просто не знает, как надо. И вот эта разъяснительная работа – мы считаем, она самая важная – мы ей и занимаемся. Иван Князев: Потому что тот же Шапша, мэр, сказал, что задача – это вернуть контроль над ситуацией. Тут дело даже, насколько я понял, не в том, что там неместные работают водителями, в общепите, а дело в том, что просто идет уже даже не ассимиляция, а идет засилье мигрантов уже в этом городе. Губернатор, да, прошу прощения. Вадим Коженов: Да, местные власти, я думаю, лучше видят ситуацию у себя. У нас есть, опять же, рычаги с точки зрения ограничения количества иностранных работников в каких-то сферах. Этими рычагами местные власти могут без проблем пользоваться, это все абсолютно законно, легитимно, и инструмент такой есть. А далее, если мы видим, что у нас из какого-то региона реально люди уезжают и приезжают мигранты, тогда нужно создать привлекательность этого региона, как-то ее улучшить, усилить, вернуть, чтобы люди перестали уезжать, потому что все равно у нас главный двигатель всего – это экономика. И вот есть бизнесмен, допустим, таксопарка, ему надо 50 таксистов. Ну если он может местных найти только 10, он наберет 40 неместных, потому что такси должно работать, ему надо выплачивать кредиты, платить какие-то выплаты, налоги, зарплаты и т. д. То есть он будет брать того, кто есть, кто придет и будет работать. Иван Князев: Может, люди и уезжают, потому что мигрантов слишком много становится? Вы уж простите меня за такие вопросы. Вадим Коженов: Может быть. Но тут надо тогда проводить такое исследование среди людей «Почему вы уехали?» Потому что у нас есть регионы, где мигрантов очень мало. Вы можете поехать – ну не знаю, наугад – в Таганрог, и там крайне мало мигрантов. Почему они туда не едут? Значит, там им неинтересно, значит, местные справляются, местные работают, южане активные, граница с Украиной, там все хорошо. А есть регионы другие, где действительно мигрантов... Та же Калуга, кстати, там же очень много настроили предприятий, а людей-то где взять? Ну, соответственно, мигранты активно едут, потому что есть рабочее место, есть общежитие, стабильная зарплата, то есть это хорошие условия, они туда и едут. Иван Князев: Да, спасибо! Ксения Сакурова: Спасибо! Вадим Коженов, президент Федерации мигрантов России был сейчас с нами на связи. Прямо сейчас к нам присоединяется Дмитрий Полетаев, ведущий научный сотрудник Института народохозяйственного прогнозирования РАН, кандидат экономических наук. Дмитрий Вячеславович, здравствуйте! Дмитрий Полетаев: Здравствуйте! Ксения Сакурова: Вы знаете, я слушала Вадима Викторовича, и у меня был вопрос: а почему государство не заинтересовано – ну или, по крайней мере, нам так кажется, что оно не заинтересовано – в том, чтобы действительно интегрировать и адаптировать этих людей? Этим занимается в каком-то формате Федерация мигрантов России, этим в каком-то формате занимаются местные жители, передавая, так или иначе, нормы сосуществования, общежития. Но при всем при том, что мы понимаем, что сейчас нам эти люди нужны, у нас такое ощущение, что нет какой-то четкой программы, как мы будем их адаптировать к нашим реалиям и к нашей жизни. Вот почему это так? Дмитрий Полетаев: Мне кажется, что миграция, как любой бизнес, как любое дело, требует вложения денег. Если в интеграцию деньги не вкладывают, то все минусы от приезда мигрантов в любую страну получает на себя население. Государство получает рабочую силу, предприниматель получает прибыль, а минусы, которые неизбежны всегда при приезде иностранцев в другую страну, существуют, их нужно сглаживать, для этого существуют интеграционные всякие программы и т. д. Но в это нужно деньги вкладывать, потому что само по себе, когда это идет без специальных программ, то население остро на себе это чувствует, какие-то конфликты начинаются. Иван Князев: Ну я вот поэтому и пытался понять, как работают эти интеграционные программы у нас. Ну помимо того, что они сдают экзамен по русскому языку, там есть еще что-то? И то я не уверен, что этот экзамен как-то хорошо проверяют. Дмитрий Полетаев: На самом деле, из всех интеграционных мер – на мой взгляд, это мое субъективное мнение – у нас нет интеграционной политики, подтвержденной деньгами. За исключением, может быть, школ, потому что не во всех странах бесплатно принимают детей иностранцев в школы. У нас бывают сложности, никто не говорит, что это все беспрепятственно, но в основном все-таки дети мигрантов в школу попадают. Это единственный интеграционный механизм, который работает для них. Ну и для их родителей отчасти, потому что через детей родителей тоже вовлекают в это. Но не все ведь приезжают с детьми. Еще вот у нас, скажем, роды бесплатные для иностранных – тоже не во всех странах это есть. Но это все элементы политики интеграции, а программы устроены по-другому: это когда до выезда еще, как Южная Корея, например. Она давно старается это дело упорядочить: до выезда существуют курсы русского языка (должны были существовать), курсы корейского языка, подготовка по направлению по специальностям, оргнабор (то, что у нас сейчас пытается сделать Узбекистан). Но это для крупных предприятий, но в основном едут не только на крупные предприятия. Все это требует денег, и тогда местные не так будут опасаться. Но все равно будут опасаться. У Франции, у Германии, у США какие-то существуют деньги на интеграцию, но все равно сложности есть. А если вообще без денег, то, конечно, местное население будет настороженно относиться, потому что оно не видит со стороны государства каких-то подвижек, чтобы эти конфликты сгладились не по мере из возникновения, а еще до. Ксения Сакурова: Дмитрий Вячеславович, а вот с точки зрения экономики, наша страна заинтересована в том, чтобы эти люди оставались, или, наоборот, выгодно, чтобы они не интегрировались, а приезжали и уезжали? Дмитрий Полетаев: Ну вообще у нас страна теряет население. Прошлый год особенно тяжелый был в этом отношении, из-за коронавируса очень много людей умерло, больше, чем обычно умирает. В принципе, этот тренд странный: у нас такой демографический переход, когда рождается детей меньше, чем умирает людей. И страна, у которой население сокращается, в экономическом смысле проигрывает. И поэтому мигранты как для Западной Европы, так и для нас в этой Евразийской миграционной системе – это выход, потому что очень тяжело работать с рождаемостью, со смертностью, и какие-то пределы все равно существуют. И в нашей ситуации миграция – это благо. Но те, кто остается, это тоже благо, потому что очень важна, например, семейная миграция, когда не просто один человек приехал и остался, а приехала семья. Они законопослушные, они ориентированы на будущее, на то, чтобы здесь стать гражданами и жить. В общем, это разные люди: те, которые приехали ненадолго и уедут, и те, кто ориентируется на долгую жизнь, они и сами стараются интегрироваться всеми возможными способами, чтобы дети в школе учились и т. д. И на мой взгляд, для нашей страны то, что люди будут приобретать гражданство... Это уже дело, конечно, спецслужб, проверять, что это за люди, приехали они сюда, чтобы действительно стать гражданами или это какие-то элементы, которые нежелательны в стране, но это ко всему потоку не относится. В основном, люди сюда приезжают работать, и те, кто хочет осесть, они видят будущее для себя и своих детей, и с этой точки зрения, конечно, позитивно. Но у нас есть и те люди, которые нам нужны и временно. Экономика развивается по-разному, мы даже не всегда можем спрогнозировать, как. В некоторых регионах важно, чтобы люди оседали, в некоторых вахтовым методом будут приезжать работать. Но и по тому, и по другому направлению, по моему глубокому убеждению, нужно делать все, чтобы местное население не испытывало сложностей или как можно меньше испытывало сложностей. Иван Князев: А вот оно как раз-таки испытывает, если об этом уже в Следственном комитете начали говорить, что мигранты периодически в драки массовые ввязываются, иногда становятся причинами этих драк. Как их там не пытайся русифицировать, я бы так сказал, они все равно, так или иначе, кучкуются, живут группами, отдельно не хотят зачастую просто... Вот пишет Ленинградская область: «Ужасно водят такси, нарушают правила ПДД» и т. д. Просто не всегда законно. Дмитрий Полетаев: Значит, они ведь не приезжают и устанавливают свои законы. У нас есть законы, есть люди, которые наблюдают за их исполнением. На мой взгляд, это не к мигрантам нужно предъявлять претензии, а к тем, кто наблюдает за исполнением этих правил. Понимаете, как Ксеркс высек море за то, что битву проиграл. Мы не должны сечь море, мы не должны на мигрантов только обращать внимание, но и на тех, кто наблюдает за исполнением правил, за теми, кто работает с ними. Они приезжают к нам. Не мы к ним, а они к нам, и наши правила – это важно, они попадают в рамки наших законодательных всяких вещей. Ксения Сакурова: Но все-таки, с вашей точки зрения, мы уже без них не справимся, наша экономика? Дмитрий Полетаев: Насколько эффективно она будет справляться. Справляться-то всегда можно, просто это отразится на стоимости услуг. Если дефицит работников, то строительство станет еще дороже, услуги станут дороже. И самое главное, своих-то не особенно хватит. Можно сколько угодно из регионов выкачивать рабочую силу, а что с регионами-то будет? Обезлюживание тогда? И так в регионах сложности с рабочей силой, а тогда если большие города к себе стянут? Центр России на протяжении многих десятилетий стягивает к себе всю рабочую силу, я имею в виду внутренних мигрантов, россиян. Что же будет с регионами тогда? Иван Князев: Спасибо! Ксения Сакурова: Да, спасибо! Иван Князев: Дмитрий Полетаев, ведущий научный сотрудник Института народохозяйственного прогнозирования Российской Академии наук был с нами на связи. Мы скоро продолжим.