В 55 хочу отдыхать

В 55 хочу отдыхать | Программы | ОТР

В каком возрасте лучше выходить на пенсию? И что мы теряем в погоне за деньгами?

2020-08-07T14:05:00+03:00
В 55 хочу отдыхать
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Деньги на свалку
Что нового? Южно-Сахалинск, Бийск, Санкт-Петербург
«Корона» пала: когда вернёмся к нормальной жизни? Китай победил абсолютную нищету, а когда мы? «Жаворонки» и «совы» на работе: кто лучше?
А поутру они проснутся. О новых правилах доставки пьяных в вытрезвители
Чтобы проспаться… Как сегодня работают вытрезвители в регионах. СЮЖЕТ
Гости
Ольга Симонова
социолог, доцент ВШЭ
Константин Бряузов
партнер компании Antal Russia
Игорь Романов
декан Факультета коммуникативного менеджмента РГСУ, кандидат психологических наук
Владимир Миронов
доктор философских наук, декан факультета философии МГУ

Тамара Шорникова: Есть у нас к вам, телезрители, вопрос: вы не хотите ли отдохнуть? Ну, не от нас с Константином сейчас, я надеюсь, а вообще. Вот почти треть россиян, есть такая статистика, хотели бы не работать с 55 лет.

Константин Чуриков: Даже до 55, они говорили.

Тамара Шорникова: Да, даже раньше, в общем, свернули бы с этой дорожки трудовой, если бы у них была такая финансовая возможность и если бы не пенсионный возраст. Причем женщины хотят активнее, ну в смысле раньше выйти на заслуженный отдых.

Константин Чуриков: Ну, потому что довели, наверное, да. У 4% россиян деньги для досрочной пенсии уже есть, у 16%, ну они так надеются, что к 55 годам-то они уже наверняка должны появиться. Вот деньги-то нужны, да, но что в погоне за ними мы вообще теряем в жизни? В каком возрасте лучше заниматься собой, семьей? Сколько можно, как говорится, горбатиться?

Уважаемые зрители, расскажите, как вы вообще на это смотрите, как вы себе представляете свои 55 и более лет, вот те, кто моложе этого возраста? Если вы уже на пенсии, расскажите, чем бы вы хотели заниматься, как бы вы хотели жить и как вы сейчас живете.

Тамара Шорникова: Ждем ваши звонки и сообщения в прямом эфире.

Прямо сейчас подключаем к разговору эксперта – Игорь Романов, декан факультета коммуникативного менеджмента РГСУ, кандидат психологических наук. Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Игорь Владимирович, здравствуйте.

Игорь Романов: Добрый день.

Константин Чуриков: Как вы считаете, вот... Ну, наверное, мы все так или иначе думаем, что у нас будет завтра, ну время от времени. Вот ответ на вопрос, чем бы я хотел заниматься в определенном возрасте, это зависит от психологии, от чего, от материального положения? Что влияет на этот ответ?

Игорь Романов: Ну, очень много всего влияет. Прежде всего, я думаю, что влияет возраст. Как-то так получилось, что я недавно едучи в машине послушал радиомарафон как раз на тему, где молодые люди отвечали на вопрос, чем бы они хотели заняться на пенсии, что бы они вообще хотели делать. И мне очень понравился ответ одной молодой девочки, которая сказала: «Я до пенсии куплю огромный дом где-нибудь в области, буду жить там на пенсии со своими подружками, и у нас будет огромный винный погреб». Вот для человека в ее там 21 это идеальное проведение времени после 55: быть с подружками, никаких мужчин...

Константин Чуриков: Ага.

Игорь Романов: ...и очень много содержимого винного погреба.

Константин Чуриков: Интересный ответ такой, не совсем стандартный, я бы сказал. Так.

Игорь Романов: Ну, для совсем молодой девочки...

Константин Чуриков: Ну в общем, да, с другой стороны, да.

Игорь Романов: Вот такое представление, что тогда это уже можно будет себе позволить.

А так в принципе, по большому счету тут ведь вопрос еще следующий. Мало того, что люди рассчитывают на то, что к 55 годам они заработают денег на нормальную жизнь, и потом не зарабатывают довольно часто. Так очень многие люди и в среднем возрасте, и в младшем возрасте зарабатывают недостаточно, и все прекрасно понимают, что особо никакой пенсии и никаких возможностей у них не будет. И поэтому очень многие просто вытесняют эту историю: «А я не хочу думать, что там будет, когда я буду пожилым», «А я не хочу думать, что со мной будет после 55».

А с другой стороны, есть довольно большое количество людей, которые, наоборот, у них такое четкое представление, что в 55–60, в 65, в зависимости от того, как нравится правительству, у нас будет прекрасная возможность поменять образ жизни. Потому что до сих пор я вот годами, десятилетиями встаю утром, иду на работу, вечером прихожу, готовлю ужин, ложусь спать, и так это происходит день за днем. И для многих людей это не жизнь.

Константин Чуриков: Игорь Владимирович, нам вот сейчас зритель пишет...

Игорь Романов: Для некоторых людей жизнь-то начнется как раз после 55, когда я уже смогу с утра проснуться во столько, во сколько хочу, пойти туда, куда хочу, пообщаться с теми, с кем хочу, и так далее. То есть это такая история, знаете...

Мы же все время готовимся жить, то есть в школе нам говорят: «Вот вы сейчас не живете, а вот вы закончите школу, поступите в университет, и тогда у вас начнется настоящая жизнь». В университете нам говорят: «У вас сейчас жизни-то нет, вам надо готовиться к тому, что вот пойдете вы работать, к этому моменту нужно приобрести знания, умения и навыки, а сейчас надо учиться, учиться и учиться». И в конце концов люди за долгие десятилетия привыкают к такой позиции, они говорят: «Сейчас мы не живем, вот пойдем на пенсию, и вот тогда начнется настоящая жизнь – я буду путешествовать, я буду ездить на рыбалку, я буду делать то, что мне вообще захочется».

Константин Чуриков: У нас есть звонок, Игорь Владимирович, послушаем Татьяну из Курганской области.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем, да, что думают наши телезрители по этому поводу. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Живу я в Курганской области на селе, работаю ветеринарным врачом, у меня высшее образование. Ну конечно, зарплата желала бы лучшего, немного платят, ну чуть больше 16 тысяч. Но дело в том, что, придя домой вечером с работы, приходится делать домашнюю всю работу. И на селе же ведь не проживешь без продуктов питания, не будешь же в город мотаться постоянно за продуктами; одежду надо, не будешь же ходить в мешковине.

Ну и дети, конечно же, и детей надо содержать. Дело в том, что у меня старший сын уже закончил вуз, платно учился, младшего приходится сейчас мне учить платно, вот. И получилось так, что от государства мы ничего не получили. Старший сын, я в 25 лет родила, младшего в 34, сейчас мне 54 года, и мне еще 4 года надо ребенка своего учить платно.

Скот выращивать получается очень-очень невыгодно. Вот, допустим, килограмм свинины стоит 200 рублей, но, чтобы этого поросенка вырастить, я должна его 10 месяцев кормить. На центнер я его сдам, 20 тысяч получу – что я могу купить на эти 20 тысяч? Конечно, мне хочется пойти в 55 лет на пенсию, так как после института с 23 лет у меня пошел только стаж.

Константин Чуриков: Да, значит, в общем-то, жестоко ошибаются те, кто хочет, мечтает о какой-то спокойной, тихой старости. Спасибо, Татьяна, вам за звонок.

Игорь Владимирович, давайте сейчас все-таки вернемся к молодежи.

Тамара Шорникова: Да, мы один сценарий уже выяснили, в 21 с подругами, винный погреб. Что там еще? О чем мечтает наша молодежь, как вообще себе представляет пенсию? Когда собирается на нее выходить? «До какого возраста вы бы хотели работать?» – спросили корреспонденты у молодых жителей Бийска, Нового Оскола и Йошкар-Олы.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Что характерно, вот за исключением пары последних ответов, люди, которые говорили о том, что будут работать до 55–60, очень грустно это говорили.

Константин Чуриков: Игорь Владимирович, есть такая SMS на портале, женщина пишет, москвичка: «Я в 56 лет ушла с работы и лет 5 приходила в себя без нее». Сориентируйте нас, пожалуйста, вот что лучше? Понятно, что каждому свое, но в принципе какие базовые подходы к такому своему собственному моделированию своего будущего?

Игорь Романов: Ну, на самом деле что лучше, это сильно зависит от того, какой человек. У моих коллег есть такое представлений о том, что жизненные сценарии, с одной стороны, они появляются в самом раннем возрасте... То есть есть вообще идея по поводу того, что в 5 лет человек, ребенок уже примерно понимает, как он свою жизнь проживет.

С другой стороны, я вот, например, могу сказать про себя, в 5 лет я четко знал совершенно, что я буду жить до 36 лет, потом это все будет уже неинтересно, и на самом деле умру не умру, но по большому счету эта часть жизни меня уже не интересует. Потом, когда мне стало 20, я понял, что 36 – это как-то маловато, и решил, что ладно, ну до 50, а дальше уже неинтересно. В момент, когда мне стало 45, я понял, что, в общем, наверное, 90, а потом как медицина сможет. Поэтому я понимаю, что все эти жизненные сценарии меняются с возрастом, поэтому то, что мы сейчас слышим от молодых, лет через 10 поменяется, а лет через 15 после этого еще поменяется.

Но в целом можно сказать, что есть несколько таких вариантов. Есть вариант дожития, то есть вот мы доживаем до 55 лет, а потом, это как в сказке, «и жили они долго и счастливо»: я не знаю, что там будет, но я, наверное, отдохну. То есть у меня вся жизнь расписана до своих там 55–60, это один вариант, и он наиболее, наверное, такой грустный, потому что я понимаю, что в 55 я уже работать не хочу, что там дальше будет, ну это такая вот маленькая смерть, я об этом сейчас думать не хочу и говорить не хочу, вообще ничего не хочу.

С другой стороны, есть вариант такого сценария, когда это постоянная жизнь, постоянная работа причем, и не всегда это от оптимизма происходит. Мы прекрасно понимаем, примерно посчитав, сколько у тебя будет пенсия, мы понимаем, что ты на эту пенсию точно не проживешь. Поэтому есть огромное количество людей, которые, наоборот, очень боятся, что их как-то вот там выпрут на пенсию, потому что, если тебя выпирают на пенсию, ты понимаешь, что у тебя и жить не на что, и не очень понимаешь зачем, потому что ты последние 40 лет делал все время одно и то же, а здесь это перестаешь делать. И вот в этом варианте, наоборот, есть категория людей, когда… Помните, обсуждали перенос пенсионного возраста, есть категория людей, которые, наоборот, говорили, что чем позже, тем лучше, дайте возможность поработать, для того чтобы наше начальство не сказало «у тебя пенсионный возраст пришел».

Ну и, наконец, есть еще одна большая группа людей, у которых сценарий, наоборот, в виде такого альтернативного проекта, которые говорят: вот надо дожить до своих 55, а потом как раз у меня будет то, чего я никогда не мог сделать, пока работал. И вот мы слышали здесь из записи: «А вот потом я начну путешествовать», «А вот потом я начну заниматься собой наконец-то, потому что у меня сейчас на это нет времени». И на самом деле вот эти вот три совсем разных варианта, про которые мы сейчас говорим, они в такую окрошку часто смешиваются, и что-то такое выскакивает: у меня сейчас может быть один вариант, а там через 10 лет я перехожу к другому типу сценария.

Константин Чуриков: Ну да.

Игорь Романов: Но в целом эти три типа сценариев такие рабочие.

Константин Чуриков: Может быть, как в одном не очень приличном анекдоте, концепция поменялась. Да, спасибо большое.

Игорь Романов: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Игорь Романов, декан факультета коммуникативного менеджмента (такие слова) РГСУ, кандидат психологических наук.

Звонки у нас прямо один за другим.

Тамара Шорникова: Да, давайте послушаем. Роман, Санкт-Петербург.

Зритель: Здравствуйте. Меня Роман зовут.

Тяжело, тяжело говорить после эксперта, он уже озвучил все возможные темы, которые только существуют. Мне вот через 3 недели исполняется как раз 55 лет, и для меня эта тема очень актуальна.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Я прежде всего хотел бы вот что сказать: весь прогресс человечества был направлен на то, чтобы у человека оставалось какое-то свободное время, в течение ли дня это свободное время, или в конце жизни, или где-то в середине, вот это первое. Второе: не хотелось бы выходить на пенсию, когда это будет уже чисто возраст дожития в каком-то немощном таком состоянии, когда ты можешь в лучшем случае сидеть на лавочке и обсуждать проходящих женщин.

Константин Чуриков: Ну да, и вести «овощной» образ жизни, да. Так.

Зритель: Да-да. И самое главное – это свобода. Вот эти маленькие деньги и вот эта свобода позволяет, хочу работаю, хочу не работаю. В данный момент, допустим, лето, я буду заниматься грядками, а зимой у меня есть время, я сел, например, потаксовал или что-то еще подхалтурил.

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: Поэтому это было бы, конечно, прекрасно, и очень жаль, что нам подняли пенсионный возраст, к сожалению. Ну не знаю, что тут еще сказать... Я думаю, что все выступающие передо мной ко мне полностью присоединятся.

Константин Чуриков: Да. Роман, очень интересно, вы говорите о таком вот рубеже, который... Вот вы мужчина, вы почувствовали, что в 55 он у вас как-то наступает. А что это вот, ну расскажите, вот я моложе...

Тамара Шорникова: Какие мысли?

Константин Чуриков: Вот что, чем именно этот рубеж характерен для вас лично?

Зритель: Ну, для меня он ничем, я себя вполне прилично чувствую физически, сказал бы даже неплохо. Но если бы мне государство предоставило такую возможность посвятить побольше времени жизни, я бы куда-то попутешествовал, побольше бы чуть-чуть окультурился где-то, нашел бы чем заняться с удовольствием.

Константин Чуриков: Ну куда бы вы поехали в первую очередь? Давайте конкретно.

Зритель: Ну слушайте, планов... Ну не знаю... Сейчас бы, допустим, если коронавирус отменят, я с удовольствием бы в Таиланд, например, съездил, ну какие-то недорогие страны, куда традиционно мы, россияне, ездим.

Тамара Шорникова: Ага.

Константин Чуриков: Да, отлично, почему нет, конечно. Спасибо, Роман, за ваш звонок.

Илья еще в эфир выходит, Рязань. Здравствуйте.

Зритель: Да, я вас слушаю, слушаю.

Константин Чуриков: Слушаем вас, это мы вас слушаем.

Зритель: А, да-да-да. Я могу говорить, да?

Константин Чуриков: Конечно.

Тамара Шорникова: Конечно.

Зритель: Да. Так вот, я послушал всех этих мужчин и хочу сказать вам следующее. Я не знаю, какие женщины с ними живут, вот, но когда мужчина говорит в 50 лет о том, что ему хочется поотдыхать, в 50 лет... Мне 64 года, я в 39 лет закончил службу в армии, у меня было 34 года выслуги, у меня сейчас пенсия 40 с лишним тысяч, я всю жизнь посвятил службе родине, понимаете или нет?

Даже когда ушел я на пенсию в 39 лет, я продолжал работать, еще 16 лет я продолжал работать сторожем и дворником практически, ну называется охранник у нас сейчас ныне, я работал. Сейчас заслужил эту пенсию, и теперь я в 64 года могу отдохнуть. Если вы хотите отдыхать в 50 лет, в 30 лет, господа мужики, поэтому отдыхайте хоть сейчас, понимаете? А зачем вы спрашиваете государство «дайте мне для этого денег»?

Константин Чуриков: Илья...

Зритель: Заработайте и отдыхайте, вот мой вам совет.

Константин Чуриков: Да. Вот сейчас, секундочку, просто интересно с вами поговорить, интересная у вас мысль довольно-таки. С другой стороны, а разве не хочется больше свободного времени? Книжку почитать...

Тамара Шорникова: ...в кино сходить...

Константин Чуриков: ...с женой погулять, я не знаю, внуков, к тому времени уже внуки, внуков понянчить, нет?

Зритель: Ну кто же против? Но надо же все как-то сорганизовывать все это, надо же головой своей думать, правильно или нет, чтобы и внуки, и книжка, и работа, и, как говорится, никаких проблем и отдых, понимаете, в чем дело? Что в государство-то лезете?

Константин Чуриков: Все, я... Нет, мы-то не лезем, я просто подумал, так показалось, что вы альтруист, вы вообще не отдыхаете, ночью, значит, одна работа, днем другая, вот.

Зритель: Нет.

Тамара Шорникова: Илья, а можно еще прямо короткий вопрос? Вы сказали, что мужчина должен работать, – а почему?

Зритель: А потому что он должен содержать семью, так создано природой.

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Мужчина ходит на охоту, а женщина поддерживает очаг.

Тамара Шорникова: Понятно.

Константин Чуриков: Я с вами согласен, Илья.

Зритель: У меня жена, я сказал своей жене в свое время: «Ты должна работать в свое удовольствие, а я для семьи», – вот и все.

Константин Чуриков: Золотые слова, Илья, спасибо за ваш звонок.

Мы сейчас еще одного нашего уважаемого эксперта приглашаем в эфир – это Ольга Симонова, социолог, доцент Высшей школы экономики. Ольга Александровна, здравствуйте.

Ольга Симонова: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вы слышите, что у нас тут происходит? Тут уже прямо вот, как сказать, столкновение мнений по поводу того, как должны люди думать о своем будущем. Мы сейчас вот давайте не будем об экономических факторах, и все-таки: почему как-то вот, если там, ну не знаю, так сказать, один любит, не знаю, Таиланд, другой Турцию, и вот они спорят друг перед другом; один хочет в 55 лет продолжать работать, другой не хочет, и они тоже спорят по этому поводу между собой, завидуя друг другу.

Ольга Симонова: Ну, что хочу сказать? Вообще такой тренд, это только один из трендов, что вот кто-то хочет отдыхать, а кто-то хочет продолжать работать. На самом деле здесь стоит огромное количество социальных причин. И, если говорить конкретно вот о пенсионном возрасте, можно сказать, что у нас все-таки в стране еще пока не сформировалась вот эта культура планирования, скажем, старости и так далее. И еще во всем этом я вижу огромный такой социальный запрос вот на права, имею ли я право на вот этот заслуженный отдых, и в связи с этим сталкиваются, конечно, мнения.

А так существует, конечно, разнообразие планов, и только менее трети считают, что вот они будут отдыхать, а другие, наоборот, хотят продолжать работать, чтобы себя поддерживать в форме, чтобы реализоваться, другие вот как раз настоятельно говорят о том, что невозможно жить на пенсию, поэтому нужно поддерживать нормальное существование.

Ну, вот такая мировоззренческая подоплека, что я хотела сказать, это просматривается иногда в социологических опросах, что первые – это вот люди-коллективисты, которые считают, что государство должно распределять их деньги, оно им должно, если они делали отчисления, если они работали на это государство, поэтому вот здесь, так сказать, вот такой предпенсионный, заслуженный отдых, значит, рисуется гражданами, они его, скажем так, планируют.

Другая подоплека, и мы слышим сейчас, да, вот эти телефонные звонки, – это такие индивидуалисты, скажем так, с либеральными взглядами, которые считают, что сам человек ответственен за свое будущее, за свою собственную старость, поэтому он сам должен каким-то образом себя обеспечивать и, конечно же, продолжать работать, потому что он должен до конца реализоваться и так далее.

И здесь, конечно, мы видим, что вот в том опросе, о котором, в общем-то, идет речь, половина фактически опрошенных, хотя я не знаю, кого опрашивали, там не представлено, но вот, видимо, выборка была, – они, в общем-то, ничего не предпринимают, для того чтобы что-то планировать. И это интересно, что у нас как бы общество, условно говоря, делится на два лагеря: одни очень активно участвуют в негосударственном пенсионном фонде и в других, а другие вот надеются на государство.

Константин Чуриков: Ага.

Тамара Шорникова: Ольга Александровна, да, сейчас примем через минутку буквально звонок. Есть такая интересная статистика, сравнение по разным странам, как население этих разных стран в мире относится к работе, на какое место в своей жизни работу ставят. Давайте сравним: 95% жителей России считают, что работа должна быть важной частью жизни человека, в Германии это только 21%, во Франции и Японии 19% и 16% соответственно. Почему мы такое важное значение работе отдаем? Почему именно наши поговорки «делу время – потехе час»?

Константин Чуриков: Да, важное значение работе при, в общем, мы знаем, какие у нас средние, медианные зарплаты в стране. Парадокс.

Тамара Шорникова: Да-да-да. Это что? Это все из-за денег, или мы отдыхать не умеем? Почему так?

Ольга Симонова: Вы знаете, вообще, конечно, эти данные мне удивительны. Вообще-то, собственно говоря, именно с Запада шла вот эта трудовая этика, что вот именно как раз человек реализуется через работу и должен работать не покладая рук, в этом его предназначение, в общем-то. Я думаю, что это немножко какие-то искаженные такие данные.

Но если говорить про нашу страну, то, конечно, вот эти... Пришла модернизация, конечно, мы считаем, что работа очень важна, потому что это ключевой статус, профессиональный, человека, поэтому, чтобы сохранить себе самоуважение, самоопределение, человек часто надеется на работу. Но еще я здесь вижу, конечно, советское наследие, потому что на место вот этой советской трудовой этике, когда все для общества, все для государства, то есть ты строитель коммунизма активный, поэтому ты должен все силы отдать, я вижу вот такие последствия. На самом деле ничего на место этой трудовой этике, как мне представляется, не пришло.

Я очень часто об этом говорю, что нет живой трудовой этики сейчас у нас в стране, поэтому вот такие колебания, разброс мнений и так далее, поэтому такой отклик вызывает у людей этот вопрос очень важный. Поэтому я думаю, если сравнивать и понимать наше общество, то, конечно, нужно всегда оглядываться назад, в это советское общество, потому что там традиция, которая вот сейчас изменилась.

Константин Чуриков: Да. Ольга Александровна, давайте мы сейчас дадим нашим зрителям, они это очень любят, творческое задание. Мы сейчас поменяем надпись на экране, а вы, пожалуйста, продолжите строчку, которую мы сейчас напишем: «Когда мне стукнет 55, я буду...» – и дальше ваше продолжение, что вы будете делать, ну те, кому еще не исполнилось 55. Просто интересно, какие у вас мысли, взгляды, может быть, мечты.

И звонок у нас есть.

Тамара Шорникова: Да, есть звонок. Давайте послушаем... Галина?

Константин Чуриков: Галина, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Калининградская область.

Зритель: Да, слушаю вас, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Много звонков просто.

Зритель: Здравствуйте. Люблю вашу передачу.

Вы знаете, я, это самое, ушла, конечно, в 55 лет на пенсию, но вынуждена была работать только из-за материального, чтобы помочь своей дочери и внукам. Но считаю, что все-таки 55 лет человек лучше уходил бы в свое время. Мне сейчас уже почти 68 лет, сейчас мне будет скоро 69 лет. Мне уже неинтересно путешествовать, то есть, наверное, из-за того, что организм какой-то выработал ресурс свой, вот выработал. А если бы в 55 лет я ушла, не работала, я бы больше могла посвятить себе, я могла бы куда-то съездить.

Я помню, моя мама ушла в 55 лет, она путешествовала, а я не смогла, потому что у меня груз был обязанностей больше, чем у нее, ну такова жизнь сложилась. И поэтому лучше в 55 лет, а потом занимайся по своим интересам, у кого-то есть какие-то свои интересы, кто-то что-то делает, ну у каждого своя. Вот я считаю, что все равно женщина должна уйти в 55 лет.

Константин Чуриков: Спасибо. Еще звонок, Николай из Краснодара тоже выскажется. Здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте. Николай из Краснодара.

Я бы хотел тоже сказать, что у каждого должен быть свой выбор, и государство должно как-то позаботиться. И это понятно, что кто-то хочет работать и до 70, и до 80 лет, кто-то не может без работы, потому что это для него жизнь, тут уже дело не в деньгах. Но есть люди, которые физически не могут, не смогут работать, потому что не могут найти работу или у них там в селе или где они находятся нет возможности... То есть государство должно позаботиться о каждом, а там это уже личное каждого дело, будет он работать или не будет. Это замечательно, когда хотят работать, но просто надо позаботиться о том населении, еще раз повторяюсь, которое не сможет работать после 55 лет или вот сейчас добавили, вот в чем вопрос.

Константин Чуриков: Да, спасибо большое.

Вот уже поступают первые варианты...

Тамара Шорникова: Варианты, ад.

Константин Чуриков: Когда мне будет 55, когда мне стукнет 55, я «буду отдыхать», это Волгоград, Тульская область как будто слышала «наверное, в гробу». Значит, Ленинградская область: «Когда мне будет 55, я буду...» – и дальше неприличное слово, в общем, мягкий знак последняя буква.

Тамара Шорникова: Орловская область: «Когда мне будет 55, скорее всего, я буду безработным и больным. Страшно». Действительно страшно многим.

Константин Чуриков: Ольга Александровна, вот, естественно, так сам по себе всплыл вопрос пенсионного возраста, нам, естественно, об этом уже с первой минуты пишут. Вот уже сколько времени прошло-то, дай бог памяти, 2 года, да, а все вспоминают и вспоминают у нас, вспоминают и вспоминают. Почему эта тема так вот наших людей беспокоит? Или это мы вместе со всей остальной планетой, то же самое во Франции (там, правда, это по-другому это происходит), в других странах?

Ольга Симонова: Ну, наверное... Вы знаете, все равно во всех опросах, которые я просматриваю, вы знаете, все-таки большая часть людей боится старости. Боится не потому, что даже вот будет мало денег, а потому, что, к сожалению, в нашем обществе плохо функционируют сервисы заботы о старшем поколении. И наверное, с этим связан вот этот вот страх и, соответственно, страх того, что просто человек, возможно, хочет в 55, но не может себе позволить, как наши люди и говорят. То есть он мог бы себе позволить этот выбор, но не может, ему нужно зарабатывать деньги.

И поэтому нужно, я думаю, что это большая социальная проблема, которую нужно ставить. Тем более что стариков становится, в общем-то, все больше, это известный тренд со старением населения, и, конечно, во всех контекстах нам нужно об этом задумываться, чтобы эти люди смогли вот эту старость пусть даже на маленькую пенсию провести продуктивно. И кстати, вот одна из стратегий старения, такое продуктивное старение даже при небольших суммах, это активные какие-то вот занятия.

Константин Чуриков: Да, спасибо, спасибо.

Ольга Симонова: В Москве есть такие программы.

Константин Чуриков: Спасибо, да.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Константин Чуриков: Ольга Симонова, социолог, доцент Высшей школы экономики.

Москва пишет, но это Москва может себе такое позволить: «Когда мне стукнет 55, я буду мечтать, пить кофе на балконе, слушать пение птиц». Воронеж: «Когда мне стукнет 55, я буду предпенсионером», – да, к сожалению, к сожалению, вот так вот у нас теперь, да.

Тамара Шорникова: А что Санкт-Петербург на этот счет думает, давай узнаем. Татьяна дозвонилась к нам.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте. Очень приятно, что я до вас дозвонилась.

Константин Чуриков: Взаимно.

Зритель: Дело в том, что я из Санкт-Петербурга, я по образованию юрист.

Тамара Шорникова: Ага.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Всю жизнь, как говорится, 40 лет я проработала в правоохранительных органах, будем так говорить, потому что в суде, и в государственных органах, и потом, значит, в адвокатуре.

И я хочу сказать следующее: меня очень возмутило выступление бывшего военного, который здесь недавно выступал. Он заявил, что он в 39 лет ушел на пенсию и после этого стал работать сторожем, дворником, сейчас ему 64 года, получает он хорошую пенсию, свыше 40 тысяч рублей, и что он отдал полностью долг родине. Извините, он свой долг только 10 лет отдавал родине, а с 39 лет он потом по сути дела бездельничал. Сторожем работать молодому такому мужчине и дворником, извините, это, как говорится, не подобает.

Конечно, хорошо при такой пенсии, можно работать кем угодно, но не дворником и не сторожем, потому что он молодой, ему нет даже 40 лет и он не инвалид. А я проработала… Я после школы с 17 лет работала, как говорится, до 55 лет продолжала свою трудовую деятельность, воспитывала дочь, шла на работу как на экзамен, потому что каждый рабочий день для меня был трудный.

Константин Чуриков: Да не просто трудный, наверное, адский, в суде работать, в органах, там же с ума сойдешь, там адище.

Зритель: Я работала в суде, я работала после школы в милиции, с начала года уже я там отработала, в 17 лет я пошла в милицию, но год только проработала там, и потом по призванию я уже пошла в университет, закончила ЛГУ имени А. А. Жданова наш ленинградский.

Константин Чуриков: Легендарный, да.

Зритель: И кроме того, значит, работала много лет в суде, потом в государственных органах, после этого работала в адвокатуре. Но адвокатура у нас была, меня принимали в адвокатуру в 1985 году, вы понимаете? Это такое время, когда такие характеристики должны были быть там у человека, ни судимостей, ничего. Проработала 30 лет в адвокатуре, за какой-то малейший, малейший проступок увольняли оттуда, и причем расставались только так.

Константин Чуриков: Да, Татьяна, спасибо вам за звонок, понятны ваши на самом деле эмоции, ваша просто усталость от этой адской работы.

Давайте сейчас еще одного из наших экспертов пригласим в эфир, а это будет как раз Константин Бряузов, партнер Antal Russia, компания занимается, насколько я понимаю, кадровым подбором. Константин Геннадьевич, здравствуйте.

Константин Бряузов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Вы же специалисты по кадрам, да?

Тамара Шорникова: Есть SMS сразу как раз к вам, Москва: «Мне 51-й год, 3-й год не берут на работу никуда, никем, москвичка. До пенсии теперь 12 лет, как жить?» И вот до этого писали о том, что в 55, скорее всего, будут безработными. Насколько у нас сейчас остро этот вопрос стоит? После какого возраста действительно...

Константин Чуриков: ...вариантов ноль?

Тамара Шорникова: Да.

Константин Бряузов: Ну, я бы не сказал, что, наверное, есть какой-то определенный возраст, после которого есть вариантов ноль. Но соглашусь с тем, что... Очень многих послушал сейчас, почитал ваши трекинги и увидел, что, скорее всего, действительно, многим отказывают в работе после 50. Я могу сказать, что то, что мы видим на рынке как специалисты, которые подбирают средний и высший менеджмент, если наш кандидат квалифицированный, то на него всегда будет спрос. Здесь вопрос как раз стоит, наверное, не поиска простой работы, а именно работы квалифицированной. Поэтому я не могу сказать, что есть какой-то ноль или когда-то, но после 50 спрос действительно снижается.

Константин Чуриков: Ну, Константин Геннадьевич, я знаю, например, бывших топ-менеджеров, которые уже в таком вот возрасте 55+ и 60, и не мне вам рассказывать, что в этом возрасте, чего бы ты ни достиг в предыдущей карьере, куда-то еще податься, перейти, себя предлагать в открытую рынку труда – это довольно сложно, и психологически в том числе.

Константин Бряузов: Это не сложно, это адски сложно, я бы сказал.

Константин Чуриков: Ага.

Константин Бряузов: Предлагать себя, особенно если люди провели достаточно длительное время в компании либо в компаниях на определенном уровне..., в данном случае менеджмента, им очень сложно будет находить новое место работы. Но если они действительно ценные сотрудники на рынке, то, поверьте, на них охотятся, они не сами ищут работу, на них охотятся.

Я согласен, что не все подвергаются охоте, но тем не менее есть возможность найти работу для сотрудников, которые действительно обладают определенным уровнем квалификаций. Это вопрос ожиданий и вопрос, наверное, того, что они хотят получить. Возможно, они не идут на какие-то компромиссы по заработной плате, по уровню должности либо, может быть, не хотят переезжать в новый регион. Здесь может быть масса причин, по которым им не берут.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонный звонок. Владимир, Самарская область. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Тамара Шорникова: Да, слушаем.

Константин Чуриков: Добрый вечер, да.

Зритель: Город Жигулевск, Самарская область. Мне 68 лет, и я всю жизнь занимался после окончания Института связи любимой работой, и до 2001 года всю жизнь проработал радиоинженером. И в 2001 году я открыл свое ИП и продолжаю работать с радиоэлектроникой. И поэтому кто говорит, что в 55 лет закат жизни, не верьте никому. Я в свои 68 лет еще работаю. Да, конечно, у меня пенсия всего-навсего, ветеран труда федеральный, пенсия всего 13 тысяч, но мне моя работа позволяет купить машину, вот у меня есть 3 автомобиля, езжу на юг и прочее, прочее.

Тамара Шорникова: Ого.

Зритель: То есть надо работать и заниматься любимым делом.

Константин Чуриков: Владимир...

Зритель: Да-да?

Константин Чуриков: У вас там в Жигулевске все такие счастливые? В чем ваш секрет?

Зритель: Вы знаете, я сам деревенский парень, вырос в глухой деревне, за 5 километров ходил с 5-го по 10-й класс, поэтому не боюсь, не чураюсь никакой работы. Я делаю все, начиная... Сделал портал к камину у себя, сидя на пандемии, я на больничном сидел согласно президентского указа. Любимой работой, то есть я не чураюсь ничего. Поэтому надо быть оптимистом, а не...

Константин Чуриков: Вот! Заметьте, не мы это сказали.

Тамара Шорникова: Золотые слова, да?

Константин Чуриков: Спасибо.

Значит, тут приходят, сейчас я всем нам расскажу, что приходит на портал. Когда мне будет 55, то «пенсия будет 25 тысяч, а квартплата 35». Челябинск пишет: «Когда мне стукнет 55, я буду (в общем) вкалывать опять», – там по-другому.

Тамара Шорникова: Ага. «Работать надо до смерти, – это Тамбовская область там пессимистично настроена, – потому что на пенсию все равно долго не протянешь».

Константин Чуриков: Константин Геннадьевич, что бы вы посоветовали, какие, скажем так, направления деятельности все-таки с учетом того, что не все рождены топ-менеджерами, явно не всех, так сказать, в 55+ будут брать на эти должности. Какие направления вы бы посоветовали в целом вообще людям с учетом того, что обычно в 55 нам как бы предлагают зарплату поменьше, функционал поменьше и так далее?

Константин Бряузов: Здесь сложно дать совет, потому что какой функционал выбирать, это будет все равно зависеть от каждого отдельно взятого кандидата. Но если говорить о направлениях, классические, которые всегда востребованы до 55–65 лет, – это бухгалтерия, это врачи, это учителя, это люди, которые действительно всегда востребованы. Вот у вас был звонок юриста, они работают больше, чем 65, иногда 70, их стаж только с годами растет.

Если же говорить о менеджменте либо о простых людях, которые потеряли работу и сейчас не могут ее найти, сейчас огромное количество возможностей переквалифицироваться. Мир движется, как вы знаете, в технологии, в IT, это не так сложно, поверьте, и сейчас там огромнейший спрос на специалистов. Есть большое количество курсов, которые переучивают людей; более того, насколько я знаю, у нас много государственных программ переподготовки кадров.

Ну и если говорить про менеджмент, наверное, один из моих коллег говорит, что если вы как топ-менеджер потеряли работу, не ищете работу, а ищите себя, смотрите на свою мотивацию. И вот предыдущий звонок доказывает, что человек достаточно уже зрелого возраста, но тем не менее он рад, у него есть внутри мотивация, и он продолжает зарабатывать деньги, находить себя.

Тамара Шорникова: Спасибо большое. Константин Бряузов, партнер Antal Russia, кадрового агентства.

Константин Чуриков: Да, Antal Russia, кадровое агентство.

А сейчас вот что думают по поводу вообще кадровой работы, вообще работы, до какого возраста хотелось бы работать, спросим, вернее уже спросили, жителей Бийска, Нового Оскола и Йошкар-Олы, смотрим.

ОПРОС

Константин Чуриков: Вот столько разных ответов.

Тамара Шорникова: Да. Владимир есть еще у нас из Нижнего Новгорода со своим ответом на этот вопрос.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Владимир.

Тамара Шорникова: Что делать после 55?

Зритель: Ну, что делать после 55? Ну во-первых, 55 – это только для женщин, для мужчин 60 было, да? Сейчас это все увеличили еще на 5 лет и мужчинам, и женщинам, да?

Константин Чуриков: Да.

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: Но вы же понимаете, что в принципе, если вы хотите работать, то вы будете работать несмотря на то, что вы на пенсии, не на пенсии. И вот этот бред собачий, что «я хочу работать», – да работай, кто тебе не дает возможности? Но ведь остальное население-то, он копает там канаву, да? Вы понимаете, что он вот до 60 лет копал, ему сейчас 65, ему еще 5 лет эту канаву копать, да? Ну так же не бывает.

Константин Чуриков: И не бывает, чтобы, извините меня, мне 40 лет, у меня уже позвоночник в нескольких местах прооперирован, чтобы можно было так вот спокойно эту канаву до 65.

Зритель: Ради бога. Но вы понимаете, вообще пенсию дают по сути по нетрудоспособности. Ведь наличие пенсии не лишает вас права по сегодняшнему закону, по Конституции работать дальше. Да работайте дальше, если вы хотите.

Тамара Шорникова: Владимир, а вы сейчас работаете, отдыхаете? Расскажите немного о себе.

Зритель: Да я работаю, я работаю, ну вот как институт закончил в 1987 году, я работаю по 12–14 часов в сутки. Если пересчитать все мое вот это рабочее время на 8 часов, то в принципе мне мой возраст уже где-то там за 70, да?

Тамара Шорникова: А кем работаете?

Зритель: Я инженер.

Тамара Шорникова: Инженер.

Константин Чуриков: Ну, у вас работа интеллектуальная, серьезная, тут, знаете, работать и работать, если хотите.

Тамара Шорникова: Не канаву копать.

Константин Чуриков: Ну, это посложнее будет.

Зритель: Вы знаете, работать и работать можно, конечно...

Константин Чуриков: Если хотите.

Зритель: ...но все-таки возраст накладывает свои отпечатки.

Константин Чуриков: Ну да.

Зритель: Кто работает инженером в 40 лет, а кто в 65, да?

Константин Чуриков: Ну да.

Зритель: Вы понимаете, что это бред собачий, да? То есть мозги-то уже работают не так.

Константин Чуриков: Спасибо вам, Владимир.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Константин Чуриков: Вот мне нравится, когда, с одной стороны, культурно все-таки, с другой стороны, так по-народному, по-настоящему зрители высказываются.

Тамара Шорникова: Честно.

Константин Чуриков: Еще один звонок.

Тамара Шорникова: Антон, Адыгея.

Зритель: Да, я слушаю, да, я слушаю.

Тамара Шорникова: Мы вас слушаем.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Вечер добрый. Я периодически смотрю вашу передачу, я из Республики Адыгея, город Майкоп.

Тамара Шорникова: Ага.

Константин Чуриков: Смотрите чаще, да. Слушаем.

Зритель: Вы обсуждаете тему «Когда мне стукнет 55...». Я, допустим, планирую не в 55, а в 60 уйти. Вот мне сейчас, на данный момент 49 лет, я работаю, если есть возможность, и на трех работах, и на четырех, и шабашки, и все остальное, хотя у меня два высших образования, я еще их получил в Советском Союзе, вот.

Но дело в том, что, видите как, первые две тяжелые войны и гражданская война уничтожили основную массу мужского населения, и у нас по сути дела сейчас страна вымирающая, вот. И то, что наш президент говорит о том, что нужно детей больше рожать, я с этим согласен, но нужно помогать семьям, вот. И тогда, может быть, возможность у нас в стране будет раньше уйти на пенсию, потому что мы будем социально обеспечены.

Константин Чуриков: Да, понятно, понятно, Антон, спасибо за ваш звонок, у нас все меньше и меньше времени.

Подключаем к разговору Владимира Миронова, доктор философских наук, декан факультета философии МГУ. Здравствуйте, Владимир Васильевич.

Владимир Миронов: Добрый день.

Константин Чуриков: Вот хорошо, что вы к нам присоединились. Мы получили много разных мнений, мы получили разные взгляды на жизнь: одни говорят, что государство должно, другие говорят, что не должно; одни хотят в 55 вообще ничего не делать, другие хотят путешествовать, третьи говорят «за лопаты, товарищи». Какой вывод мы можем сделать из того, что происходит в нашем обществе в отношении вот этой возрастной проблемы?

Владимир Миронов: Тут на самом деле надо различить две вещи, пенсию и работу человека. Дело в том, что наличие пенсии, правильно Владимир, мой тезка, перед этим говорил, вовсе не отрицает возможности работать.

А вот вторая проблема серьезная. Если пенсия в нашей стране будет маленькой, а она сегодня очень невысокая, то у человека просто не будет выбора, он вынужден будет работать, для того чтобы жить. А вот если пенсия будет достаточно высокая, тогда человек имеет возможность выбрать, либо он на эту высокую пенсию живет и ему достаточно, он тогда работает для себя, творчески, в том числе и самосовершенствуется, ему вовсе работа не нужна, а кому-то эта работа нужна для самого себя или для детей.

Вот для примера просто: в Германии в некоторых землях, если брать мою специальность, преподаватель, преподаватель, профессор, который уходит на пенсию, получает 80% от совокупного дохода. Я вам хочу сказать, что на такую пенсию ты можешь спокойно жить, путешествовать, совершенствоваться, получать еще одно образование, как это модно, и так далее.

Поэтому вот эти вещи надо различить, они не связаны впрямую. Другой вопрос, как сделать, чтобы вот эта пенсия была высокой. А работа человека действительно зависит от того, как он биологически к этому готов, как ему интересно, потому что, если для человека работа интересна, он будет работать независимо ни от чего.

Тамара Шорникова: Владимир Васильевич, а вот это вот «нет выбора» – это что за формула такая? Я, может быть, сейчас непопулярную мысль скажу, но как долго большинство будет хотеть тянуть лямку, работать на нелюбимой работе, может быть, за маленькую зарплату? Да, сложно, да, безработица, но многие ли у нас сейчас хотят как-то свою жизнь постараться изменить, улучшить ее?

Владимир Миронов: А очень просто, ответ содержится в вашем вопросе. Тот, кто тянет лямку, тот уйдет на пенсию, понимаете. Ну вот, например, масса людей приходит на работу, для них работа одновременно является частью их жизни, вот я, например, так прихожу на работу, мне 67 лет. И я, так сказать, испытываю от работы определенное удовольствие, и мне представить себя без работы очень трудно, поэтому, даже если пенсия останется такой же, какова она есть сегодня, я все равно буду работать.

Тамара Шорникова: Ага.

Владимир Миронов: Но есть вот, там хороший пример опять же тоже Владимир привел, есть пример, когда человек полжизни копает одну и ту же яму, ему дальше еще копать, – вот ему, наверное, лучше бы отдохнуть, полечиться и так далее. Вот и все.

Константин Чуриков: Смотрите, какие сообщения у нас. Ростов: «Когда мне стукнет 55, я буду пить», – скажем мягко, там пожестче было. Брянск: «Когда мне стукнет 55, я стану старым». Смоленск: «Когда мне будет 55, я буду никому не нужен». Я понимаю, что в стране все плохо, я понимаю, что людям тяжело, но почему мы себя вот на это программируем? Может быть, у нас есть какая-то вот такая вот... В этом заключается наша русская душа, наша такая древнерусская тоска? Как вы считаете?

Владимир Миронов: Ну, я считаю, во-первых, опять же, что работа творческий характер должна носить. Если работа носит творческий характер, для человека это снимается. Если человек собирается пить, ну извините меня, пить можно начать и в 18 лет и не прекращать до тех пор, пока тебе бог не отведет здоровья. И не все так плохо, надо сказать, в стране, потому что, еще раз говорю, если бы мы проводили социологический опрос серьезный по разным, конечно, специальностям, какое количество людей испытывают удовлетворение от работы, у меня такое ощущение, что это будет по крайней мере фифти-фифти, то есть около 50% все-таки испытывают от работы удовольствие.

Константин Чуриков: В отличие от опроса, испытываете ли вы удовлетворение от повышения пенсионного возраста.

Владимир Миронов: Да.

Константин Чуриков: Да, спасибо большое вам. Владимир Миронов, декан философского факультета МГУ, доктор философских наук.

Ну что, у нас еще есть кое-что, это же еще не все, да?

Тамара Шорникова: Конечно, еще не все.

Константин Чуриков: Прямо сейчас...

Тамара Шорникова: Прямо сейчас будем вас удивлять, шокировать, радовать «Информационной погодой в России».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
В каком возрасте лучше выходить на пенсию? И что мы теряем в погоне за деньгами?