Марина Калинина: А мы к следующей теме. Россияне назвали сферы деятельности, где на сегодняшний день больше всего добросовестных работодателей. Так вот, по данным сервиса «Авито. Работа», это медицина, фармацевтика, бухгалтерия, финансы и ЖКХ. Более половины соискателей – ну, от 51 до 55% – заявили, что не сталкивались с уловками работодателей в этих сферах. В среднем по России за последний год встречались недобросовестные работодатели 58% соискателей. Не сталкивались вообще 42%. Иван Князев: Что россияне сочли поводом задуматься, идти на эту работу или нет? Это если вакансия с нечетко прописанными обязанности – таких 40%. Также отсутствие «белой» зарплаты, испытательный срок без оплаты или предложение слишком легкого или быстрого заработка – по 32% опрошенных это назвали. Марина Калинина: У нас в студии Алексей Каневский, председатель Комитета по экономике Московского отделения «Опоры России», руководитель компании «Интерпортфолио». Алексей Борисович, приветствуем вас. Алексей Каневский: Здравствуйте. Марина Калинина: Вот такие цифры, вот такая статистика. Давайте от этого оттолкнемся. Как вы можете это прокомментировать? Алексей Каневский: Ну, мне сложно сказать, откуда данные такие. Марина Калинина: Ну, «Авито. Работа», сервис такой. Алексей Каневский: Ну, видимо, это срез по какой-то определенной профессии или по определенной группе населения. Потому что, на мой взгляд, если говорить о каких-то крупных компаниях, где требуется квалифицированный персонал, то там, может быть, единицы случаев недобросовестных работодателей. И потом, нужно, мне кажется, понимать, кого мы вообще называем работодателями, потому что мошенники… Марина Калинина: Человек, который дает работу. Алексей Каневский: Да. Мошенники, которые предлагают какие-то схемы или предлагают что-то купить изначально, перед приемом человека на работу… Он вообще не работодатель. Он просто изначально мошенник. Иван Князев: Да нет, я прошу прощения, Алексей Борисович. Марина Калинина: Да нет, мы не о том. Иван Князев: Марина, прости, пожалуйста. Марина Калинина: Давай. Иван Князев: Мы немножко о другом. Это когда приходишь, тебе обещают золотые горы… Ну, начиная с того, что, во-первых, в вакансии пишется одна зарплатная плата, а потом ты приходишь – и тебе называют… ну, не в два раза, а на треть меньше. И начинают тебя «обрабатывать». И сначала предлагают какой-то испытательный срок: «Ты здесь что-то поделай, а мы посмотрим. Будет возможность – заплатим тебе», – и так далее. Вот об этом больше речь. Алексей Каневский: Если говорить об этом, то такие вещи случаются. Но в любом случае решение пойти на ту или иную должность остается за работником. И когда ему предлагают неадекватные деньги или не те, которые соответствуют ожиданиям, он может отказаться уже на берегу. Но он на это соглашается, поэтому в этом смысле работодатель не является недобросовестным. То есть он предлагает меньшие деньги, может быть, имея в виду недостаточную квалификацию соискателя. Иван Князев: Ну смотрите. Ну почему не является недобросовестным? Обещал одни условия труда, обещал, что будешь работать с 10 до 7, а в итоге задерживаться заставляет. Алексей Каневский: Нет, я так понял, что мы говорим о том, что в именно объявлении содержалась какая-то более высокая зарплата, а после собеседования выясняется, что зарплата меньше. Иван Князев: Ну да. А в целом вас в этом исследовании что больше смутило? То, какие сферы обозначены? Алексей Каневский: Вот честно вам скажу, я за свою многолетнюю, уже многодесятилетнюю рабочую практику ни разу не сталкивался с недобросовестным работодателем вообще. То есть я знаю, что это в принципе существует, но человек, который приходит на работу, он просто на берегу, перед приемом на работу может понять, идти ли в эту организацию или нет. Иван Князев: Это вам повезло, это вам повезло. Алексей Каневский: Может быть. Марина Калинина: Давайте наших телезрителей спросим, сталкивались ли они с недобросовестными работодателями. Позвоните, пожалуйста, и расскажите свою историю. При приеме ли на работе; либо вам пообещали одни условия, а когда вы поступили на работу, вам уже предоставили совершенно другие условия, и вы вынуждены были на это согласиться. Потому что таких сообщений очень и очень много, по крайней мере приходят на наш SMS-портал. Иван Князев: Да даже элементарно – обещали каждый год поднимать заработную плату, но все время придумывают какие-то отговорки, почему этого не сделали. Если есть такие случаи, то пишите и звоните нам в прямой эфир. Ленинградская область уже пишет: «Самые нечестные – это фермеры». Человек, видимо, устраивался, по себе знает. Марина Калинина: А если говорить о сферах? Ну давайте говорить о том, что назвали люди. Ну давайте не будем сейчас отталкивался от того, при поступлении на работу или потом – неважно. Ну, счел человек этого работодателя, допустим, добросовестным, хорошим. Вот как вы скажете, почему именно такие сферы: медицина, фармацевтика, бухгалтерия, финансы? Меня, честно говоря, ЖКХ смутило очень. Алексей Каневский: Да, меня тоже смутило ЖКХ, абсолютно правильно. Я думаю, что эти сферы названы как наименее содержащие недобросовестных работодателей, потому что там требуются квалифицированные кадры изначально. Там люди принимаются на работу с бэкграундом каким-то, с какой-то историей, с хорошим образованием. Как следствие – эти люди вполне могут изначально оценить ту компанию, в которую устраиваются на работу. Ну, медицина – тут и говорить нечего. И бухгалтерия, и финансы требуют высокой квалификации. А вот ЖКХ – действительно. Потому что мне кажется, что как раз там, как и в случае со строительством, где, насколько я понимаю, наибольшее количество указано недобросовестных работодателей, там принимаются в основном неквалифицированные рабочие, зачастую, может быть, не из России и так далее, и так далее, поэтому с ними легко поступить недобросовестно в этом смысле. Иван Князев: Мне всегда казалось, что самые недобросовестные работодатели – это те, которые так или иначе не связаны, может быть… Ну я не знаю, как назвать. Не в государственных структурах работают. Вот там, где частный бизнес – там всегда 50 на 50, обманет тебя твое начальство либо не обманет. Как вы считаете? Алексей Каневский: Соглашусь с вами, да. В государственных структурах вообще это все очень сложно. И вообще надо понимать, что сейчас работник, на мой взгляд, очень сильно защищен, его правовой статус значительно выше, чем у работодателя. В любом случае, когда с ним поступают, так сказать, недобросовестно, он может эту тему поднять в суде. Марина Калинина: Ой-ой-ой! Ой-ой-ой! Давайте тут поподробнее. Вы считаете, что у нас работник защищен, а на деле-то получается, что, в общем-то, не очень. Потому что работник, даже если ущемляются его права, он вряд ли пойдет в суд, потому что… Ну, по крайней мере, так получается в жизни, что он вряд ли пойдет в суд, потому что это затраты, это время, это силы, это нервы. И в результате он потеряет работу. Не улучшатся его условия труда, как практика показывает. Алексей Каневский: В этой организации не улучшатся, конечно. Ну, если ситуация дошла до предела и он понимает, что его обманывают, он так или иначе не будет работать в организации, он может, действительно, обратиться в суд. Это прописано в договорах. Другое дело, что работники зачастую соглашаются, например, на зарплату в конверте, которая никакими документами не подтверждена, не подписывают соответствующие трудовые соглашения и контракты, сам по себе – ну, потому что, видимо, ему обещают более высокий уровень, если он согласится, например, на такого рода затраты. Но он должен понимать риски. Тогда судебных перспектив у таких вещей нет. Марина Калинина: Ну давайте честно – сколько вы знаете таких случаев, которые закончились для работника, подавшего иск в суд, положительно, он выиграл, а работодателя наказали за то, что он ущемлял его права? Алексей Каневский: Я знаю много случаев таких. Другое дело, что я знаю также и случаи, что люди обижены, но справедливо уволены с работы, справедливо, ну, например, из-за отсутствия должной квалификации. И они из чувства места мести могут заняться судебным производством. Такие случаи есть, и их немало, если честно. Иван Князев: «Вы сталкивались с недобросовестными работодателями?» – спрашивали наши корреспонденты в Южно-Сахалинске, Воронеже и Новосибирске. Давайте посмотрим, что отвечали люди. ОПРОС Марина Калинина: Алексей Борисович, целый «букет» проблем рассказали сейчас наши обычные телезрители. Алексей Каневский: В основном, да, случаи, связанные с невыполнением финансовых обязательств работодателя, с неуплатой зарплаты и так далее. Абсолютно точно, тут нет спора, время от времени такие вещи происходят. Марина Калинина: Соцвыплаты тоже не отчисляют. Алексей Каневский: Действительно, в основном в частном секторе. И в основном на предприятиях малого и среднего бизнеса. В крупных компаниях, где все более или менее заформализовано, такие случаи более редкие. И, конечно, еще раз повторяю, если юридическая документация при приеме на работу сделано безупречно (а об этом тоже должен думать работник), то обмануть такого работника будет сложнее. Иван Князев: Вот об этом чуть предметнее и поговорим. Из Челябинской области SMS: «Обратись в суд – и больше никогда не устроишься». Астраханская область: «Внук отработал три недели – не заплатили. И он не первый. Обратился в прокуратуру – тишина». Подпись: Астрахань. Сейчас у нас на связи Сергей из Ростовской области. Давайте послушаем, какая история у него. Здравствуйте, Сергей. Зритель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать, что недобросовестные существуют и в крупных компаниях, и даже в государственных. Один из видов, я сталкивался с таким, что штрафы. Пытаются штрафовать за все! Не вовремя ушел на обед, вернулся. Любые, так сказать, отступы от того, что сказал директор или начальство – все это моментально фиксировалось и штрафовалось. А куда эти деньги уходили – тоже неизвестно. То же самое хочу сказать… У меня много родственников в медицинских организациях. Извините, их заставляют выходить и в выходные дни, и перерабатывать. А это ведь тоже деньги, и их не платят. То есть то же самое. Это все, я считаю, недобросовестные работодатели. Иван Князев: А как вы думаете, почему вот так вот? Почему все время штрафуют? Зритель: Ну, потому что им выгодно так. Я думаю, что премии руководству нужны. То есть куда эти деньги уходили – неизвестно для нас. Иван Князев: А вот на этом предприятии, в этой компании поток людей большой был, часто увольнялись, уходили? Зритель: Вы знаете, основная масса… Я скажу, что это к Министерству финансов относилось. Да, там была текучка людей. Конечно, основные кадры держались, бухгалтерия. А те, которые низшие работники, то там, извините, все штрафовалось. Там камеры, карточки и т. д. и т. п. В общем, людей вот так обманывали. У родственника то же самое было с медицинскими организациями. Иван Князев: Ну понятно. Зритель: Не знают люди, сколько перерабатывают. И им это не оплачивают, заставляют просто выходить. Иван Князев: Спасибо, спасибо вам большое, Сергей, за ваш звонок. Вот что еще пишут наши телезрители. Из Тюменской области SMS: «Самые «черные» зарплаты у нас в регионе в сфере строительства». Из Московской области мнение: «Профсоюзов у нас нет. И штрафы, постоянно за все подряд штрафуют». Из Саратовской области: «Работник с улицы не защищен вообще никак и никому не нужен». Алексей Борисович, а все-таки на что нужно обращать внимание, когда устраиваешься на работу? Вот один из признаков недобросовестной компании – это как раз небольшой срок ее существования? Алексей Каневский: Да, вы абсолютно правы. Надо с самого первого шага, когда человек видит объявление, он должен сразу анализировать, во-первых, где она размещена. Она должна на каких-то очень официальных, заслуживших доверие площадках быть размещена, на каких-то сайтах. Иван Князев: И желательно – платных. Алексей Каневский: Желательно – платных. Иван Князев: Это уже признак. Если работодатель раскошелился, чтобы подать объявление – значит, уже о чем-то можно с ним говорить. Алексей Каневский: Компании, которые уважают свое реноме, они публикуют, в частности, на этих первых листах информации о своей компании, о роде деятельности и более подробно описывают ту вакансию работника, которого они ищут. По поводу этих компаний, которые нанимают сотрудников, очень много сейчас доступной информации вообще в Интернете, и ее можно посмотреть всегда. Конечно, весомая вещь – это стаж деятельности, работы этой компании. Желательно, чтобы она существовала не месяц, не два и не три. Хотя тут можно пропустить очень интересный стартап. Сейчас немало проектов только запускаются, и туда набираются сотрудники. И это абсолютно не означает, что там будет недобросовестный работодатель. Иван Князев: Ну, это риск, риск. Алексей Каневский: Это риск. Иван Князев: Я видел такие стартапы. И зарплаты там, как правило, выше. Но это прямо совсем-совсем риск. Алексей Каневский: Риски есть везде. Больше того, вообще нет спора, что в каждой отрасли, вообще в каждом виде деятельности есть как добросовестные люди, так и недобросовестные. Вообще во всей нашей жизни есть и плохие, и хорошие люди. Конечно да. Наверное, люди, которые вашими корреспондентами являются, они справедливо отмечают, что то там, то сям сталкиваются с такими недобросовестными сотрудниками. Но я просто призываю потенциального работника самому включить внимание, голову и изначально не идти в эти риски. Если предлагают, например, зарплату, которая не будет описана никакими официальными документами – не соглашаться на нее, хотя она и может быть привлекательной. Если ему предлагают «поработать бесплатно, а там посмотрим», то не соглашаться на это. Люди идут в такие проекты, может быть, больше от безысходности, потому что… Иван Князев: Ну да. Алексей Каневский: Они ищут работу и готовы идти на эти риски, понимая, что, может быть, срастется. Поэтому вот возникает такая плохая ситуация. Марина Калинина: Но есть же еще и другие варианты, когда… Вот штрафы, о которых говорил наш телезритель. Такие уловки, когда человека берут на испытательный срок вроде как с зарплатой, а потом говорят: «Ну, вы знаете, вы нам не подходите. До свидания». Алексей Каневский: Испытательный срок – это абсолютно юридическая и законная процедура. Он поэтому и называется испытательным, чтобы и компания, и работник друг на друга посмотрели. Но работать даже на испытательном сроке бесплатно нельзя. Иван Князев: Там договор должен быть, потому что это вообще никакой не испытательный срок. Марина Калинина: Нет-нет-нет, я имею в виду, что на испытательный срок, допустим, маленькая зарплата. «Вот вы три месяца проработаете, мы вас возьмем, а потом…» Алексей Каневский: Это тоже плохой сигнал. Работник потенциальный должен в принципе на это посмотреть. Да и вообще, конечно, зарплата не должна меняться. Вот на испытательный срок она должна быть такая. Испытательный срок пройдет, и такая же должна быть дальше, если не больше на самом деле. Иван Князев: Алексей Борисович, не знаю, как вас, а я считаю, что вообще потенциальных работников должно отпугивать, когда прописана, что зарплата такая-то, а дальше – вот эта система KPI, когда за твои какие-то достижения на работе тебе доплачивают. Вот это абсолютно непонятно, что и о чем идет речь. Алексей Каневский: В коммерческих структурах система KPI очень развита. Это система стимулирующая, она позволяет сотруднику заработать дополнительно, не потеряв в деньгах, а дополнительно заработать. То есть у него есть какая-то гарантированная часть заработной платы, но при выполнении определенных показателей он может получить больше. Иван Князев: Просто под этими показателями можно понимать ну все что угодно. Зарплата у тебя будет 20 тысяч, а будет у тебя дальше эта система KPI – пожалуйста, ты будешь зарабатывать 100 тысяч. А потом тебе говорит: «Ну извини, ты показатели не выполнил». А что эти показатели означают – никто не понимает! Алексей Каневский: Ну, это не совсем так. Вообще говоря, если человек более или менее грамотный, то он понимает, какие задания в рамках KPI ему предъявляют. Скажем, работник сферы, не знаю, продаж, например, да? Это определенные объемы продаж, например. Ну, все понятно, единственный KPI. Продал столько – столько заработал. Не продал – значит, провалил некий план. Это все может быть, но еще раз повторяю: людей не заставляют. То есть нет такой ситуации, что они обязаны. Конечно, ситуация не очень простая сейчас в экономике, все-таки большой процент безработных, люди ищут работу, это правда. Но работника никто не заставляет нести риски. Ну, он может сам минимизировать риски при приеме на работу. Марина Калинина: Алексей Борисович, получается, что работодатель вроде бы как и не виноват. Он предлагает условия, а работник сам дурак, если на них соглашается? Алексей Каневский: Если мы говорим о мошенниках, то этот работодатель – преступник. Марина Калинина: Нет, мы сейчас не о мошенниках. Алексей Каневский: Если мы говорим не о мошенниках, то, к сожалению, извините за цинизм, но это так. Это выбор двух сторон. Работодатель предлагает условия. Работник может на них согласиться, а может – нет. Он принимает на себя определенные риски. Но еще раз повторяю: эти риски не должны стопроцентно лежать на работнике. То есть должна быть прозрачная и понятная система взаимоотношений между работником и работодателем, интеллигентная, прописанная желательно, ну и выполняться. Иван Князев: А не KPI. Алексей Каневский: И не KPI, если вам не нравится. Иван Князев: А почему вот не используют… Есть же прекрасное русское слово «план» – выполняешь/не выполняешь. И премия. Все понятно. Есть план и есть премия. И никаких KPI. Алексей Каневский: Просто вам слово не нравится, а это одно и то же. Иван Князев: Спасибо, спасибо вам большое. Алексей Каневский, председатель Комитета по экономике Московского отделения «Опоры России», руководитель компании «Интерпортфолио», был у нас в гостях. Благодарим вас. Алексей Каневский: Спасибо. Иван Князев: А мы продолжим.