Работал-работал, а пенсия - чистые слёзы?

Гости
Константин Добромыслов
доцент кафедры труда и социальной политики РАНХиГС
Геннадий Алпатов
доктор экономических наук, профессор СПбГУ

Иван Князев: Ну а сейчас вот о чем. «Трудился всю жизнь, работал-работал, а по размеру пенсии совсем не чувствуется», – это самая частая жалоба от наших телезрителей-пенсионеров. «40 лет стажа, пенсия 15 тысяч», – вот сейчас буквально еще одна такая SMS пришла. «42 года стаж у меня, пенсия 10 700. Это нормально?» – спрашивает человек. На вопиющую несправедливость жалуются люди, и тут вопрос, все ли Пенсионный фонд учел, все ли правильно начисляет и как это узнать. Вот, к примеру, певица Ирина Понаровская узнала, даже выиграла у него судебное дело, ей там недосчитали несколько месяцев, видимо, не все спетые «Рябиновые бусы» учел Пенсионный фонд.

Тамара Шорникова: А может ли перерасчета добиться обычный человек? Вы уверены, что вам платят все, что полагается? Тут сейчас важна каждая копейка, учитывая недавние официальные признания. Росстат заявил: наши пенсии в реальном выражении начали снижаться, имеется в виду с поправкой на инфляцию, она обесценивает индексации. Об этом сейчас поговорим с нашими экспертами. Вы расскажите, сколько работали за свою жизнь и какую пенсию получаете, позвоните или напишите в прямой эфир.

Иван Князев: Ну, сразу подключаем к разговору Константина Добромыслова, доцента кафедры труда и социальной политики РАНХиГС. Константин Викторович, здравствуйте.

Константин Добромыслов: Добрый день.

Тамара Шорникова: Константин Викторович, давайте вместе с телезрителями посмотрим видеоматериал: собрали разные мнения у людей, что они думают по поводу своей пенсии, о каких проблемах хотят рассказать. Давайте послушаем и вернемся к разговору.

Константин Добромыслов: Давайте.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Вот разные истории, ждем ваши, позвоните, расскажите. Если у вас тоже есть какие-то вопросы к эксперту, есть прекрасный шанс добиться какого-то ответа, какой-то инструкции, что делать.

Константин Викторович, при желании добиться перерасчета, ситуации разные чуть попозже будем обсуждать, какие могут быть, но в принципе базово какой алгоритм? Куда идти, куда обращаться? Какие документы собирать?

Константин Добромыслов: Ну, во-первых, алгоритм будет зависеть от того, какого возраста человек и умеет ли он пользоваться современными информационными технологиями. Если он умеет пользоваться компьютером, если он понимает, что такое личный кабинет в Пенсионном фонде, то особо ему ходить никуда не надо, он может это делать, что называется, надомно, из дома, в принципе всю информацию получить, ну как, не вставая с дивана. Если человек, который этого всего не умеет, то ему, конечно, придется обратиться непосредственно в его отделение Пенсионного фонда по месту жительства и дальше уже с работниками Пенсионного фонда решать все свои вопросы.

Иван Князев: Ну, тут, понимаете, бывают такие моменты, когда и компьютер-то особо не поможет, ну здесь не столько компьютер, сколько вообще вся вот эта цифровая система. Объясняю, какой момент. Человек где-то работал, давным-давно это было, может быть, в 1980-х гг., данных об этом в трудовой книжке почему-то нет, но человек помнит, что он работал. Приходит в Пенсионный фонд, ему говорят: «Принесите справку с этого предприятия», – а предприятие-то уже давно кануло в Лету с развалом Советского Союза. Как быть в таких случаях?

Константин Добромыслов: Да, у нас достаточно частый такой случай, когда люди пытаются восстановить свой стаж. Алгоритм в принципе в законодательстве прописан, это все можно делать, достаточно найти двух свидетелей, с которыми вы работали, с ними приходите в суд, и дальше по решению суда вам восстанавливают этот стаж.

Иван Князев: А это свидетели тоже должны быть как-то оформлены, у них должно быть подтверждение, что они там работали?

Константин Добромыслов: Ну, безусловно, это не просто вы с улицы нашли знакомого дворника и сказали: «Пойдем, ты будешь свидетелем, что я там 40 лет назад работал где-нибудь на Севере», – а сами живете сейчас на юге.

Иван Князев: Ну это где же найти таких свидетелей? Люди переезжают из другого города в другие регионы.

Константин Добромыслов: Понятно. Либо архивная служба должна быть, вот. Надо пытаться как раз это делать. Понятно, что это сложно, это затратно, это время, это деньги, так что... Но каждый человек по существу должен решать эту проблему самостоятельно. Ну, коль решили уже, что у нас каждый индивидуально отвечает за свою пенсию, ну так, значит, оно и продолжается. Здесь пока нет такого общего алгоритма.

Другое дело, что сегодня уже для тех, кто как бы недавно работал, при этом как недавно, он лет 20–30 проработал, имеет свой страховой стаж начиная с 2000-х гг., там вообще проблем никаких не будет существовать, потому что была уплата страховых взносов, работает система персучета, и вы сегодня, заходя в личный кабинет Пенсионного фонда, можете найти все те предприятия, на которых вы работали, и посмотреть, какие страховые взносы за вас уплачивались, это достаточно большое преимущество. Ну а с теми, кто работал до 1990-х гг., там действительно возникают проблемы в подтверждении стажа.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем вместе звонок от телезрителя. Валентина, Волгоградская область. Валентина, слушаем.

Зритель: Алло? Вот у меня, я на пенсии 9 лет, у меня пенсия сейчас 9 755 рублей. Все годы мне добавлялось там по копейкам, я пошла на пенсию, у меня около 5 тысяч. Вот теперь у меня прибавилось в первый раз на 6,3%, я пошла в соцзащиту, думала, хотя бы мне что-нибудь прибавят. Они говорят: «Нет, у вас в разы больше. У нас прожиточный минимум в Волгоградской области 9 020».

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: И все. У меня заболевания, сахарный диабет, гипертония, онкология, операцию сделала, аллергия на лекарства, я покупаю каждый месяц на 2,5 тысячи лекарства.

Тамара Шорникова: А по инвалидности группа никакая не оформлена, Валентина?

Зритель: Писала Путину, что сейчас жить страшно и умирать страшно, ни копейки не отложишь ни на похороны, не говоря уже о чем-то.

Тамара Шорникова: Ага.

Иван Князев: Спасибо, услышали вас, спасибо, спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Да. Небольшие пенсии и большой трудовой стаж – одна из самых популярных, наверное, SMS, которые к нам сейчас приходят. Видимо, в низких зарплатах дело. Но как же все-таки нужно наладить нашу систему, эти баллы, чтобы люди чувствовали, что, если они отдали полжизни своей стране, работая, соответственно, это как-то отражается на их пенсии, она больше, например, чем у людей, которые два дня в жизни работали?

Константин Добромыслов: Ну вот, действительно, есть такая несправедливость на сегодняшний день. Связано это с тем, что расчет пенсии для тех, кто работал в советское время, он происходит по нескольким формулам, не по той по одной формуле, которую нам сегодня достаточно часто по телевидению демонстрируют, а там складывается из еще двух формул. Там очень важно то, что за период до 1990 года есть такой ограничивающий коэффициент 1,2, который практически уравнивает все заработанные права у людей. То есть сколько вы там много ни получали, все равно размер пенсии у вас будет очень слабо дифференцирован от минимального до максимального. Наибольший вклад в размер пенсии дают заработки, которые были с 2000 года и до 2010-го, тогда не было там вообще никаких ограничений.

На сегодняшний день введено опять же ограничение на фонд оплаты труда, с которого уплачиваются страховые взносы, поэтому ясно, что у людей размеры пенсий, особенно у высокооплачиваемых людей, будут невысокие, крайне невысокие. Если сегодня у нас коэффициент замещения в среднем по стране составляет порядка 35%, то для высокооплачиваемых он вообще может составлять 10–15%, то есть это отношение пенсии к той последней заработной плате.

Тут, конечно, есть свои ограничения, но надо понимать, это все-таки страховая система, то есть сколько было уплачено страховых взносов, а страховые взносы платились как раз с общего небольшого как бы, ну относительно небольшого, для кого-то это большие заработки, для кого-то это небольшие заработки, но это все уравнивает, в общем-то, дифференциацию по пенсиям для всех. Ну и понятно, что нижний предел пенсии у нас тоже регламентируется законодательством, он не должен быть ниже прожиточного минимума в субъекте Российской Федерации.

Соответственно, мы получаем, что мало зависит от стажа и заработка, все опять нивелируется к такой достаточно плоской пенсии, когда, в общем, у людей ненамного различаются их пенсии. Ну и сама средняя пенсия в размере, скажем, 15 тысяч, если ее смотреть по стране, – это тоже небольшая пенсия, и действительно, с учетом тех последних экономических событий, которые происходят, на нее достаточно сложно жить.

Тамара Шорникова: Да. Если говорить о том, что наши люди должны самостоятельно потратить много времени и усилий, чтобы как-то вот, если хочется пересчитать пенсию, найти все-таки какие-то бумажки, какие-то архивы... Вот конкретно из нашего видеообзора фразы, например, говорят: «Работал в Сибири? Езжайте в Сибирь, берите справку в Сибири». При нашей цифровизации, при огромном штате Пенсионного фонда, при хороших зарплатах, при прекрасных офисных зданиях, мы видим, как там люди трудятся и в комфортных условиях работают, почему все это должны делать люди? Почему сотрудники того же, например, территориального управления Пенсионного фонда не запросят в электронном виде информацию из архива сибирского какого-то, не ответят потом человеку, что вот они нашли такую-то информацию? Почему вот эту работу нельзя наладить?

Константин Добромыслов: Ну, на самом деле такая работа существует. Она существует для тех, кто сегодня является предпенсионерами. То есть если вот человек за назначением пенсии сегодня обращается в личном порядке, то он по закону обращается за месяц до назначения пенсии. Если, так сказать, предприятие, на котором он сегодня работает, заключило договор с Пенсионным фондом, то этот срок увеличивается до года, и тогда предприятие подает сведения на этого человека и говорит, что вот через год этот человек выходит на пенсию, эта информация поступает в Пенсионный фонд, все остальное делает сам Пенсионный фонд: он сам запрашивает архивы, сам запрашивает все.

А от предприятия требуются достаточно небольшие усилия, просто на самом деле сказать, что этот человек сегодня работает на данном предприятии, у него там есть такая-то трудовая книжка, значит, такой-то страховой номер, по нему надо дать, и дальше уже... То есть он передает только те сведения, которые знает, то есть предприятие опять же само не собирает никакие сведения за этого человека о прошлых его годах работы и месте работы, где он был, а вот все остальное на себя берет Пенсионный фонд.

Но перед назначением пенсии, конечно, человек должен самостоятельно проверить, а все ли предприятия и места работы, где он работал, ему учтены, потому что он лучше знает. Ну, всякое по жизни бывает, люди переезжают, работали в одной организации, в другой организации...

Иван Князев: Это запросом можно сделать в Пенсионный фонд?

Константин Добромыслов: Нет, он сам про себя знает.

Тамара Шорникова: Нет, как убедиться, что его знания совпадают с информацией... ?

Иван Князев: ...с той информацией, которая есть в Пенсионном фонде? Это запрос можно сделать?

Константин Добромыслов: Да.

Тамара Шорникова: Как убедиться, посмотреть, вот из чего они рассчитывают?

Иван Князев: Чтобы потом по судам не ходить.

Константин Добромыслов: Ну вот вы, например, можете это сделать очень просто. Значит, зайдите в личный кабинет свой в Пенсионном фонде, и вы там увидите, так сказать, все места работы, где вы работали, и сколько за вас заплачено страховых взносов. И сразу там дается расчет баллов, которые вы заработали, то есть на сегодняшний день вы уже можете определить, какая у вас будет пенсия.

Иван Князев: Тем, у кого нет личного кабинета, что делать, Константин Викторович?

Тамара Шорникова: В какой кабинет ногами сходить?

Иван Князев: Это хорошо предпенсионеры, нынешние пенсионеры, которые уже сейчас получают пенсию, им как действовать?

Константин Добромыслов: Ну, на самом деле личный кабинет есть у каждого, он уже сделан. Другое дело, что получить пароль и сказать через сайт Госуслуг...

Иван Князев: Интернета нет, Константин Викторович.

Константин Добромыслов: Интернета нет? Вот да, это тогда печальный случай, если нет интернета, нет ничего. Тогда действительно надо идти ногами в свое отделение Пенсионного фонда, и там вам дадут эту же справку, распечатают ее, и дальше вы уже смотрите на бумаге, все ли там учтено. А инспектор обязан вас познакомить с вашим пенсионным делом и с вами выверить, все ли места работы там учтены, все ли правильно записано, все ли условия труда там правильно записаны, все ли справки, скажем, по досрочным пенсиям, которые надо там, по инвалидности и прочее, прочее.

Если у вас там чего-то не хватает, действительно, сам человек только может эти справки получить, уже Пенсионный фонд их получить не сможет. Если там человек инвалид, а у него нет справки об инвалидности, надо идти в поликлинику и получать эту справку об инвалидности, это лучше всего. Не надо писать президенту, не надо в Пенсионный фонд ходить, есть такой общий порядок.

Тамара Шорникова: Спасибо. Константин Добромыслов, доцент кафедры труда и социальной политики РАНХиГС.

Слушаем еще один телефонный звонок, Александр из Краснодарского края.

Иван Князев: Здравствуйте, Александр.

Зритель: Добрый день, уважаемые ведущие и эксперт.

Расскажу все пошагово, как я получал пенсию. За полгода до назначения пенсии я обратился в Пенсионный фонд. Мне сказали: «Напиши заявление». Написал заявление.

Тамара Шорникова: Так.

Зритель: Мне выдали копию лицевого индивидуального счета застрахованного лица. Затем мне сказали: «Вы можете выбрать свою пенсию до 2001 года включительно, любые 5 лет, постоянных 5 лет, чтобы не прерывался стаж». Я посмотрел выписку с лицевого счета, где указана зарплата за каждый год. Я ему сказал, за какие года нужно мне, исходя из каких лет мне нужно начислить пенсию, 5 лет непрерывного стажа.

Но опять же вот по сути разговора: оказалось, что мой трудовой стаж до 2001 года был в Сибири. Они сказали: «Хорошо, мы сделаем запрос на эти 5 лет». Сделали запрос, приходит запрос, перед тем как уже начислить мне пенсию, вызывают меня в Пенсионный фонд, все популярно объясняют. Я говорю: «Итого сколько у меня?» – «У вас не хватает средней зарплаты на тот момент, которая была». Я говорю: «Почему не хватает? У меня в лицевом счете такие суммы стоят». Ну вот факт в том, что за 4 года суммы стоят, а за 5-й год другая организация не выставила сумму моих выплат».

Иван Князев: Не подтвердила ее, да? Не подтвердила эта последняя организация, сколько вы получали? И что в итоге вам получилось, какие коэффициенты вам насчитали вот за эти 5 лет?

Зритель: Да. Но получается, что за 4 года у меня суммы стоят, а за 5-й год, как они мне сказали, стаж подтвердился, он и в лицевом счете есть...

Иван Князев: ...а зарплата не подтвердилась?

Зритель: Заработок не подтвердился.

Тамара Шорникова: Итого?

Зритель: Итого за 37 лет стажа мне начислили лишь 7 с копейками. Это возмутительно! Я говорю: «Почему так мало?» – «У вас не вышла средняя зарплата на те года». Я говорю: «Ну если тот год взять, который зарплата не пришла, все сходится, все, на 1,2 все сходится по коэффициенту». – «Мы не знаем». Я думаю, намеренно убрали этот год, тем более другая организация, другая справка, и на одном листе были напечатаны...

Тамара Шорникова: Александр, а если попробовать переиграть, другие года выбрать? За 37 лет-то наверняка период этот можно найти.

Зритель: Нет, у меня это самые продуктивные года, у меня же по лицевому счету я же вижу, суммы какие выпадали, понимаете, нет?

Тамара Шорникова: Да, понимаем.

Зритель: Они умышленно за один год убрали зарплату, для того чтобы у меня не вышла средняя заработная плата на тот период времени, на который я выбрал.

Тамара Шорникова: Да, Александр, поняли, да.

Иван Князев: Понятно, спасибо, спасибо вам большое, Александр. Попробуем сейчас переадресовать вашу проблему нашему следующему эксперту. У нас Геннадий Алпатов на связи, доктор экономических наук, профессор СПбГУ. Здравствуйте, Геннадий Евгеньевич. Наверняка же, да, слышали историю вот эту?

Геннадий Алпатов: Да, я, конечно, слышал. Все эти печальные истории связаны с тем, что у нас по сути, и как Константин, предыдущий эксперт, сказал ведь то же самое, это очень важный момент. По сути не зависит пенсия, мало зависит от стажа и от получаемой заработной платы. Так построена система, что она на самом деле субсидиарная система, она просто видит перед собой человека, который выходит на пенсию, и говорит, что плюс-минус 15–20% и все будете получать одинаково. Рассуждения... Вот здесь ничего нельзя сказать, так построена схема. А что касается недобросовестности отдельного Пенсионного фонда или подозрения насчет нее, то я не юрист и не могу здесь комментировать.

Тамара Шорникова: Да, безусловно.

Геннадий Евгеньевич, а как схему поменять-то? У нас одна реформа пенсионная, другая, третья, но вот этот вот баланс, столько отработал и поэтому столько получил, его как не было, так и нет, вернее сейчас нет, тогда-то люди понимали...

Геннадий Алпатов: Я уже высказал предположение на этот счет, а именно: если уже и так идет субсидиарная система, ну давайте ее просто по-настоящему сделаем субсидиарную систему. Каждый работающий платит 22% в Пенсионный фонд, если бы все платили в Пенсионный фонд... А работающих 70 миллионов, даже больше 70 миллионов, обычно очень простое правило, делим пополам население, мы получаем рабочую силу, 146 пополам, это 70 и получается работающих. И каждый 22% платит, и пенсионеров сейчас огромное количество, старение пенсий, по статданным, 46 миллионов человек пенсионеров, так что на 1,5 работающих приходится 1 пенсионер.

Но, во-первых, мы видим, что если мы будем исходить только из этой схемы, то тогда действительно получается высокая нагрузка на Пенсионный фонд и он не выдерживает. Но у государства есть свои источники доходов, которые связаны с экспортом энергоносителей, они спасли в свое время страну, в 2000-х гг., когда в 1998–1999-е гг. была низкая цена нефти и социальная программа просто заваливалась. Еще в 2004 году появилось массовое обсуждение, в том числе в правительстве, о том, что нужно повысить пенсионный возраст в связи с этим. Но повысились цены на нефть, и у нас это большая выгода страны, потому что ведь мы не с высокой добавленной стоимостью экспортируем продукцию, так что большие затраты, и получается очень существенная разница между затратами на добычу того ископаемого...

Иван Князев: Геннадий Евгеньевич, я прошу прощения, что перебиваю вас...

Геннадий Алпатов: ...которое мы нашли.

Иван Князев: Сейчас-то уже, наверное, нельзя ориентироваться на высокую стоимость нефти, потому что нефть уже не столько, сколько она стоила в 2000-е гг., а очень хотелось бы понимать, как сейчас на эти деньги...

Геннадий Алпатов: Я понимаю, этот источник, вы считаете, иссяк – ничего подобного. НДПИ плюс акцизы дают достаточную долю, добавленную в бюджет нашей страны. Я хочу обратить еще на одно внимание: если бы мы использовали в полной мере субсидиарную систему, то есть использовали средства бюджета, которые получают от экспорта дарованного природой ископаемого в виде получаемой ренты с этого государством, которое получает ренту, пенсионерам, то мы получили бы существенно растущий агрегированный спрос на рынке благ, а это значит, что это перспектива экономического роста, которая нас уже мучает с 2014 года. В других странах есть экономический рост как раз с 2014 года, а у на вдруг ни с того ни с сего идет потеря реальных доходов населения, следовательно, сокращение покупательского спроса.

Я еще раз хочу повторить: этот источник просто вынуждены использовать, чтобы у нас стабилизировался рынок благ и, соответственно, доходов населения, которые бы росли от этого. Пенсионеры – это стабилизатор, и существенный стабилизатор, при таком количестве пенсионеров. Нужно не только отрицательно говорить, как обычно говорят: «Вот много пенсионеров, нам их не прокормить». На самом деле вот эта стабильность спроса рождает, соответственно, рост доходов в частном секторе экономики, а также в ответ и рост государственных доходов с помощью налогообложения, потому что налогооблагаемая база растет.

Иван Князев: Спасибо.

Геннадий Алпатов: И я еще хотел пару слов сказать о работающих пенсионерах. На самом деле здесь уже просто, если мы говорим о несправедливости, в целом несправедливости такой налоговой системы, то мы уж должны просто в десятикратном размере сказать о несправедливости работающих пенсионеров. Для этого нужно просто сопоставить две цифры, сколько же этих работающих пенсионеров. Работающих пенсионеров очень небольшое количество после 65 лет. По сути если мы посмотрим на цифровые данные, то их 1 миллион человек сейчас, то есть мужчин старше 65 лет работающих и женщин старше 60 лет, их 1 миллион человек, 339 тысяч мужчин, 679 тысяч женщин.

Тамара Шорникова: И для такого количества, безусловно, нужно найти деньги на индексацию. Да, спасибо.

Иван Князев: Спасибо вам большое! Геннадий Алпатов, доктор экономических наук, профессор СПбГУ, был с нами на связи.

После небольшого перерыва продолжим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)