Петр Кузнецов: Повод есть, повод весомый, хороший. Дело в том, что завтра в Сколково открывается I ежегодная конференция LEAN PRO FORUM. Форум продлится три дня. И в этом году он получит статус международного мероприятия. Ксения Сакурова: В рамках конференции участники обсудят национальный проект «Производительность труда». Сейчас в этом проекте участвуют уже более 2 600 предприятий, самые преуспевающие готовы поделиться своим опытом. О производительности труда в России мы и будем говорить в ближайшие несколько минут. С нами на связи Николай Голещихин, эксперт Федерального образовательного проекта «Лидеры производительности». Николай Николаевич, здравствуйте. Николай Голещихин: Добрый день. Ксения Сакурова: Давайте, может быть, начнем говорить сначала о том мероприятии, которое предстоит. Почему важно говорить об этой теме? Почему оно проходит в нашей стране? И насколько эта проблема актуальна именно для России? Николай Голещихин: Я считаю, что для производственных предприятий это один из ключевых вопросов – насколько эффективно используются те ресурсы, на которых строится бизнес. На мой взгляд, сейчас очень удачная ситуация для того, чтобы взять мировой опыт и использовать его уже на своих производственных предприятиях, чтобы развивать свои и технические процессы, и организационные процессы более качественно. Ксения Сакурова: А правда ли, что мы действительно так сильно отстаем от всего остального мира, с точки зрения производительности труда? Есть разные способы оценки этой самой производительности. И некоторые эксперты критикуют способ оценки в долларах – дескать, у нас национальная валюта, не совсем справедливо оценивать нас таким образом. Мы правда отстаем или нет? И насколько? Николай Голещихин: Здесь, я думаю, многое объясняется тем, что пока Россия находится все-таки не в такой жесткой конкуренции, как европейские страны, например. И очень многие предприятия работают с большим запасом и рентабельности, и с большим запасом маржинальности. Те же, кто вышел в рынок, где достаточно жесткая конкуренция, начинают считать, уже очень точно подходить к цифрам, начинают очень системно относиться в том числе и к технологиям бережливого производства. В большинстве случаев, если мы говорим о предприятиях региональных, то на самом деле производительность можно дотягивать. Есть огромный потенциал для того, чтобы повышать производительность – и за счет человеческого потенциала, и за счет технологических решений. Петр Кузнецов: Ну смотрите. За счет увеличения числа квалифицированных кадров прежде всего – напрашивается выход из этого положения, решение проблемы. Но это долгосрочная стратегия. Николай Голещихин: Да, я здесь с вами согласен. И именно в долгосрочные стратегии, на мой взгляд, целесообразно вкладываться именно сейчас. Если строится компания, создается бизнес с перспективой на ближайшие 15–20 и более лет, то, соответственно, и подготовка сотрудников, развитие персонала – я считаю, что это один из ключевых факторов, на котором стоит смотреть. Петр Кузнецов: Николай Николаевич, об особенностях производительности труда по этой схеме. Объясните, пожалуйста, как это должно работать? Рост зарплат должен опережать производительность труда? Наоборот? Или они должны вровень идти? Николай Голещихин: Ну, мы с вами знаем, что… Петр Кузнецов: И как это происходит у нас? Николай Голещихин: Как происходит у нас? У нас на самом деле очень многие руководители предприятий, собственники бизнесов не знают, сколько стоит работа конкретного сотрудника на рабочем месте. И мы сейчас видим единичные примеры, когда можно посчитать, какой вес именно фонда оплаты труда, именно вложений сотрудников в производственный процесс, как это складывается в общей цене на товар или на услугу. И что должно в первую очередь идти – либо производительность труда расти, либо заработной платы? Знаете, это как история с тем, что первично – курица или яйцо? Ну, мы точно знаем, что для конкурентоспособности, для того, чтобы привлекать хороших сотрудников на рабочие места, мы должны решать две задачи: и повышать уровень материальной мотивации, и создавать ту атмосферу, внутри которой будут готовы находить оптимальные решения и сами участвовать в тех самых проектах улучшения, о которых так много ведется сейчас речь. Ксения Сакурова: Вот часть экспертов считают, что вообще без повышения, без серьезного повышения оплаты труда в нашей стране невозможно как-то увеличивать производительность – просто потому, что условному предпринимателю дешевле нанять огромное количество человек, которые стоят, к сожалению, в нашей стране очень дешево, нежели всерьез модернизировать производство и тратить на это серьезные деньги. Николай Голещихин: Знаете, мне кажется, здесь надо разделить эти два вопроса, потому что повышать или не повышать уровень заработной платы и создавать те или другие технологические, инновационные, создавать и внедрять эти решения – это все-таки две точки приложения в бизнесе. На мой взгляд, если мы говорим о результативности сотрудников на рабочих местах, то в первую очередь надо помнить о том, что существует не только материальная, но и нематериальная мотивация. Это та самая атмосфера, внутри которой хочется и проявлять свое творчество. Это тогда, когда хочется идти в этот коллектив, на это рабочее место. И мы с вами должны помнить, что очень многие компоненты нематериальной мотивации, конечно же, необходимо рассчитывать, потому что для сотрудника, например, хорошая атмосфера в офисе или на производственном участке, хорошие социальные условия для труда – для него это нематериальные виды мотивации. Но для работодателя это, конечно же, хороший и качественный ремонт, это современное оборудование, это безопасность, это спецодежда. И это тоже должно быть включено в расчеты основных экономических показателей. Ксения Сакурова: А насколько конечный результат все-таки зависит от работника? Ведь если мы говорим про большое предприятие, то, да, человек может быть мотивирован, но есть некие производственные процессы, есть издержки, есть в принципе просто определенный масштаб. И даже если отдельный человек очень много работает, то это еще не значит, что производительность труда на этом предприятии действительно на хорошем уровне. Николай Голещихин: Да, я бы как раз говорил именно о системном подходе, потому что на сегодняшний день мы не можем все предприятия автоматизировать, роботизировать, снизить человеческий фактор. Именно поэтому не только от профессионализма, но и от лояльности, от вовлеченности, от атмосферы конфликтной либо развивающей очень сильно зависит конечный результат. И здесь, на мой взгляд, огромный потенциал как раз в создании той атмосферы, внутри которой люди готовы развиваться. Мы с вами знаем, что бережливое производство идет волнами, идет этапами. На первом этапе необходимо обеспечить атмосферу, внутри которой по так называемой системе «5 сигм» или «6 сигм» должны быть просто инструменты разложенные по местам, и каждый сотрудник должен выполнять определенные требования. На втором этапе люди должны понимать, зачем эти изменения для него самого, как они полезны для его карьеры. И уже только на третьем этапе мы ждем, что сотрудники будут вовлечены, заинтересованы и сами начнут предлагать какие-то инновации. Петр Кузнецов: Николай Николаевич, когда мы говорим о производительности труда, мы же не учитываем теневой сектор, а «тень», к сожалению, у нас большая. Может быть, даже продолжает расти. Учитывается ли это, когда мы говорим о стремлении к повышению производительности труда? Берется ли «тень» в расчет? Что предлагается с ней сделать? Или в теневом секторе тоже своя производительность, может быть, она даже и выше? Николай Голещихин: Да, на самом деле порой именно там производительность и выше, потому что там как раз очень часто находятся предприниматели, которые считают каждую копейку. И здесь я бы разделил два подхода. Первый – это статистический. И это, наверное, задача уже Федерального центра компетенций и Министерства труда. А вторая сторона медали – это конкретные предприятия. И здесь можно подходить по региональному принципу, а можно подходить по принципу – «теневые» ли это компании либо работающие в «открытом поле». На мой взгляд, здесь больше зависит именно от собственника – готов ли он вкладываться и в свой персонал, и в развитие технологий бережливого производства? Это вопрос снова про перспективы, про долгосрочность. Если компания планирует сейчас, пускай и в теневом сегменте, но выйти на более высокие показатели, а потом все-таки масштабироваться и выходить в «открытое поле», то, на мой взгляд, это как раз то, что может быть перспективно. Ксения Сакурова: Николай Николаевич, мы очень много говорим про мотивированность персонала, но мне не совсем понятно. Все-таки в XXI веке производительность труда не должна, как мне кажется (это мое субъективное мнение), базироваться только на труде человека. У нас все крупнейшие мировые компании максимально автоматизированы. Есть огромное количество процессов, которые действительно может делать робот. Но почему-то мы все время упираемся в то, что нужно мотивировать людей… Петр Кузнецов: Человека с лопатой. Ксения Сакурова: …чтобы они работали больше, чтобы они были еще мотивированнее к своей работе. Может быть, просто вся система должна уже соответствовать нормативам XXI века, и таким образом мы сможем сделать рывок? Николай Голещихин: Да, безусловно, важно, чтобы все компоненты механизма работали четко и слаженно, но начинать надо всегда с чего-то. И в разных компаниях подходы приживаются альтернативные, а в каких-то на самом деле для начала отлаживается система найма сотрудников, их трудоустройства, адаптации и мотивации. Какие-то компании идут исключительно через автоматизацию и минимизацию, соответственно, рисков, связанных с человеческим фактором. В каких-то компаниях просто стратегия не выверена, и собственники, руководители компании живут по тому сценарию, который был сформирован когда-то, еще пять, семь или десять лет назад, так она и не меняется. Поэтому основной подход, который сейчас есть в компаниях, которые хотят расти и развиваться, – это разложить на части, разложить на паззлы ту самую мозаику и понять, где минимальная эффективность, и уже отсюда заходить. Соответственно, технологии бережливого производства применены ко всем компонентам: и к технологиям маркетинга, и к технологиям производства, и к управленческой механике, и к работе с персоналом. Петр Кузнецов: Николай Николаевич, телезрители хотят высказаться. Приморье на связи, Альпина оттуда. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я закончила в Асбесте училище, выпустилась в 65-м году и отработала токарем семь лет. Мы все стояли вместе, я и… Царствие небесное ему. Петр Кузнецов: Да неважно. Ксения Сакурова: Коллега ваш. Зритель: Да. Так вот, коллега. Я делала за смену (я шустрая) 100 болтов какого-то размера и 100 гаек. Я только сверлила, но не нарезала. А он за это же время делал 200 болтов, 200 гаек и их нарезал. Петр Кузнецов: Логично – он же мужчина. Зритель: А еще я вам хочу напомнить. Вы знаете, в «Литературной газете» была статья тоже про станочника, про токаря, который работал на одном из ленинградских заводов. Вы знаете, тогда были… Петр Кузнецов: Альпина, простите, что перебиваю. К чему вы это? Что раньше производительность труда была производительностью? Ксения Сакурова: Лучше? Зритель: Нет. Человек работает один – у него одна производительность, у другого – другая. Ксения Сакурова: Все разные. Зритель: Мастерство, мастерство работы. Штукатур может заштукатурить пять квадратов, а другой – пятнадцать. Ксения Сакурова: То есть все-таки нужно работать с людьми и нужно делать так, чтобы их мастерство росло. Спасибо большое. Спасибо нашему эксперту. С нами на связи был Николай Голещихин, эксперт Федерального образовательного проекта «Лидеры производительности». Говорили мы о производительности труда. Петр Кузнецов: «Повышать производительность можно, только вот качество нашей жизни в обществе никак не повышается. Плюс здоровье не каждому дано для работы с высокой производительностью», – пишет Иван через сайт. Это первый час «ОТРажения». Мы вернемся. Впереди – новости. И поговорим… Ксения Сакурова: И еще масса интересных тем. Оставайтесь с нами.