Илья Гатикоев и Тамара Гордеева - о трудовой занятости подростков

Гости
Тамара Гордеева
доктор психологических наук, преподаватель Факультета психологии МГУ
Илья Гатикоев
адвокат
Александр Балковский
продюсер, основатель агентства Z кинокомпании «Базелевс», эксперт по SMM, отец видеоблогера Саши Спилберг

Константин Чуриков: Тема этого часа – говорить мы будем о работе подростков в свободное от учебы время. Дело в том, что есть, во-первых, статистика о том, что у нас 80% подростков трудятся нелегально. В то же время каждый второй старшеклассник в свободное время, когда есть такая возможность, работает. И тем более скоро лето, и появится время у наших детей для того, чтобы поработать и подзаработать. Для начала хотим узнать – и запускаем по этому поводу СМС-голосование, – должны ли дети работать вообще? "Да" или "нет"? 3443, вначале буквы "ОТР", каждое сообщение бесплатное. Также ждем ваших мнений в живом эфире – 8-800-222-00-14.

Оксана Галькевич: Делитесь, уважаемые друзья, своими жизненными историями. Если, допустим, ваши дети работают или работали, то как это было, оформляли ли с ними договор, насколько честно с ними обращались, какую денежку вам платили, или ваш опыт из прошлой жизни.

Представим наших гостей. В студии программы "ОТРажение" сегодня Илья Гатикоев, адвокат, член Адвокатской палаты Москвы.

И Тамара Гордеева, доктор психологических наук, доцент факультета психологии МГУ. Здравствуйте, уважаемые гости.

Константин Чуриков: Здравствуйте, уважаемые гости.

Илья Гатикоев: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Для начала хочется понять ваше мнение каждого как эксперта, должны ли в целом дети работать, насколько правилен сам подход. Тамара Олеговна?

Тамара Гордеева: Думаю, что вопрос "должны", может быть, неточный, по сути, скорее, у детей должно быть это право, и мы можем говорить о каких-то плюсах и минусах этого подхода.

Думаю, что плюсов очень много, и, наверное, следует их акцентировать в первую очередь. В процессе работы подросток может получить возможность найти себя, найти свою идентичность, найти возможность понять, куда ему идти дальше. Наконец, самое главное – он может удовлетворить некоторые важные психологические потребности. Он может начать больше себя уважать, то есть его самоуважение повысится, он может почувствовать себя более компетентным, что в условиях нашей жизни, жизни нашей школы, где каждый третий ребенок демотивирован, часто чувствует себя изгоем, часто чувствует беспомощность на материале собственной учебной деятельности, и какая-то другая активность, в рамках которой он бы почувствовал себя контентным, эффективным, умеющим справляться с жизненными задачами – это огромный плюс для развития личности.

Константин Чуриков: Илья, но нет ли здесь неких скрытых опасностей для самого ребенка, для его родителей? Статистика, на которую мы ссылаемся о том, что 80% детей в России трудятся нелегально, что скажете как адвокат?

Илья Гатикоев: Это не ново, что люди трудятся нелегально. Действительно, есть такая проблема, и не только с детьми, но с детьми она ощущается в меньшей степени, потому что работающих детей меньше, чем работающих взрослых. Я согласен с коллегой о том, что постановка вопроса "должны" должна быть в контексте "имеют право работать", и закон дает такое право, и не только подросткам, но и детям, и до 14 лет в Российской Федерации имеют право трудиться, но в ограниченном количестве организаций по ограниченным профессиям. Законодательство в этом смысле дает определенное правовое регулирование этому вопросу, и определенные гарантии, в том числе административного характера. То есть, если нарушены правила оформления, если ребенок работает нелегально, то государство здесь готово вмешаться и наказать такого нерадивого работодателя.

Оксана Галькевич: Илья, мы составили справочную информацию по вакансиям для подростков, которые довольно часто встречаются по простому запросу в интернете, а вы прокомментируете, пожалуйста, что из этого списка, скажем так, не соответствует требованиям закона.

Когда мы изучали этот вопрос, обратили внимание, что предлагаются следующие вакансии. Расклейка объявлений, мойка автомобилей, работа помощника на автозаправочной станции, курьер, уборка территорий, работа в интернете (лайки выставлять и так далее).

Константин Чуриков: А в интернете бывают разные работы и разный контент.

Оксана Галькевич: Распространение газет и журналов, раздача рекламных листовок и флаеров, уход за домашними животными, прокат спортивного оборудования, обслуживание аттракционов, оформительские работы, машинописные работы и расшифровка аудио- и видеофайлов. Пока все?

Константин Чуриков: И еще короткая справка об ограничениях условий трудоустройства – это возраст от 14 лет, согласие родителей, усыновителей или попечителя. Конечно, работа не должна мешать обучению (интересно, как это в деталях прописано).

И применение труда подростков, то есть детей, категорически запрещено на тяжелых работах, на работах с вредными и опасными условиями труда, на подземных работах, в игорном бизнесе (кто бы спорил), в ночных клубах, и также во всем, что связано с торговлей табаком, алкоголем и так далее.

Оксана Галькевич: Из перечисленных вакансий, что вы услышали, что-то не соответствует закону?

Илья Гатикоев: Точно не соответствует работа на автозаправочных станциях.

Оксана Галькевич: Потому что это вредно наверняка, да?

Илья Гатикоев: Опасные условия, да. Формально в отношении любого из перечисленных можно установить ограничения. Та норма, которую вы сейчас приводили относительно игорного бизнеса и так далее, она звучит более широко. То есть запрещено брать на ту работу детей, которая может повлиять на их нравственное развитие. И в скобках перечисляется: игорный бизнес, развлекательный, торговля табаком, алкоголем и так далее. То есть все, что может повредить нравственному развитию ребенка, любой труд в данном случае запрещен.

Оксана Галькевич: А на аттракционах тогда?

Константин Чуриков: Это очень важно, потому что работа в каком-то коммерческом киоске, в палатке, который, например, не торгует алкоголем, но контингент примерно может быть не тот. Это же может причиной быть?

Илья Гатикоев: Формально – да. Для этого существуют органы опеки и попечительства, которые также должны давать согласие на работу детям до 16 лет, и родители, которые должны согласовывать. Один из родителей как минимум должен дать согласие на то, чтобы подросток заключил трудовой договор.

Оксана Галькевич: Ольга Николаевна, мне интересно ваше мнение. В любом случае, когда ребенок приобщается к какой-то трудовой деятельности, он больше проникает во взрослую жизнь. Это уже больше ответственность, границы несколько дальше, и уже, так или иначе, столкновение с несколько другой реальностью, может быть, не той, которая описывалась родителями, в школе. Это уже может, так или иначе, изменить представление о нравственности и прочих розовых цветочках. Что делать?

Тамара Гордеева: Совершенно верно. Следствия такого рода проникновения во взрослый мир могут быть как позитивными, так и негативными. Действительно, если ребёнок будет приобщаться не только к этой трудной деятельности, к тяжелой, физически тяжелой деятельности, деятельности монотонной, рутинной, однообразной, по сути говоря, тяжелой работе, у него вообще может сформироваться негативная установка по отношению к работе. И это будет иметь негативные последствия. В этом случае мы, скорее, должны принять решение о том, что не стоит приобщать ребенка к такого рода труду.

Если деятельность, наоборот, интересная, творческая, дает ребенку возможность почувствовать свои силы в его лучших проявлениях, а не просто какая простая рутинная работа, то такого рода работа будет иметь другие эффекты, будет по-другому восприниматься, и самое главное, за этим будет стоять другая мотивация учебного процесса.

Константин Чуриков: Вот какие сообщения к нам приходят. Город Белгород: "Дети бедных и так работают, а мажорам это не нужно".

Вологодская область: "Подростки красят. Им интересно", видно, как Том Сойер тот самый забор.

Оксана Галькевич: Из списка перечисленных вакансий что-то я не припомню особо творческих сфер применения – распространение газет, журналов, мойщик чего-то или какой-нибудь уборщик территории – не очень творческая деятельность.

Константин Чуриков: А теперь звонок. Наталья из Омска. Здравствуйте.

- У меня трое детей, двое из них работали с 14 лет сами при школе, и до сих пор работают. Им нравится это. Почему нет?

Константин Чуриков: В каком качестве они у вас работали?

Оксана Галькевич: Чем занимались, как зарабатывали деньги?

- Поливали цветы, что-то в школе прибирались. Им нравилось, они сами себе первые деньги зарабатывали. Я считаю, это нужно. Почему нет?

Оксана Галькевич: Но это была исключительно такая работа на карманные расходы?

- Да. Чисто себе зарабатывали деньги. Потом им стало интересно, они дальше стали зарабатывать сами себе деньги. Где-то что-то делали. Почему нет? Я считаю, это нужное дело на ребенка.

Константин Чуриков: Это на каникулах или это как-то совмещалось?

- Да, это было на каникулах. После школы мы оформлялись официально по трудовой книжке, и у них была запись в трудовой книжке, что они работали. Все это законно. Почему нет?

Оксана Галькевич: Но все это было под вашим контролем, вы обеспечивали им такое взрослое сопровождение, чтобы, не дай бог, где-то не обманули, чтобы оформили?

Константин Чуриков: Школа не обманет ребенка, Оксана.

- Да. А потом они сами летом помимо того, что месяц отработали, то работали уже, где-то газеты раздавали, листовки. Им было интересно самим зарабатывать деньги на свои расходы. А почему нет? Я считаю, это очень хорошо.

Константин Чуриков: Замечательно.

Теперь давайте обратимся к теме в широком смысле слова, как сегодня подростки работают и зарабатывают, в чем они себя пробуют. Наш корреспондент Максим волков подготовил небольшой материал.

(СЮЖЕТ.)

Оксана Галькевич: Сейчас нам пойдут звонки. Будут спрашивать, где можно налайкать на 20 тыс. руб.

Константин Чуриков: Интересная деталь про скрытых тайных покупателей, которые пытаются приобрести алкоголь. Насколько это законно в данном случае?

Илья Гатикоев: Если покупатель достиг совершеннолетнего возраста, он приобретает алкоголь, то это законно.

Константин Чуриков: Здесь от школьников требуется проверять магазин на соблюдение Закона "О продаже алкоголя".

Илья Гатикоев: Я бы сказал, что незаконно такое объявление и незаконна организация такой деятельности. Незаконно, и это должна проверять прокуратура. А сам факт продажи – вы не сможете привлечь к ответственности руководителя, или кассира, или продавца магазина, который отпустил бутылку алкоголя или сигарет совершеннолетнему гражданину. Какие основания?

Оксана Галькевич: Звонок из Оренбургской области. Наш телезритель Салават. Здравствуйте.

- Здравствуйте. Не хотел бы обсуждать детали, что законно, а что незаконно. По своей биографии скажу, что дети должны работать. Посильный труд никогда им не мешает. Пусть они привыкают с детства работать. Я сейчас живу как индивидуальный предприниматель, занимаюсь стройматериалами. Есть контингент в сельской местности – хоть какие деньги плати, они не будут работать. Они не привыкли, даже отвыкли уже.

Константин Чуриков: То есть те, кому ничего не нужно, их уже никак не замотивируешь?

- Никому ничего не нужно, да. А есть те, если их родители приучили работать с детства, то они стремятся работать, зарабатывать, учиться.

Оксана Галькевич: А если вдруг это от учебы начинает отвлекать, и уже двойки пошли по физике, химии, ЕГЭ под угрозой?

Константин Чуриков: Тут за успехи тебе деньги дают, а тут за твои пятерки…

- Мы работали в колхозе во время летних каникул. Необязательно круглый год. Конец учебного года, до начала учебного года по мере возможности, пусть даже не каждый день, но можно работать, что-то зарабатывать. И учиться, и работать можно.

Константин Чуриков: Это сейчас называется "проектная занятость". Спасибо, Салават.

Тамара Олеговна, поскольку мы, так или иначе, понимаем, что XXI век на дворе, наверное, не каждый ребенок пойдет, как наш зритель Салават сказал, работать, подрабатывать в колхоз, совхоз. Дети в интернете, дети в компьютере. За лайк платят 45 руб. В принципе, неплохо.

Оксана Галькевич: Согласись, мы тоже могли бы с тобой полайкать в свободное время.

Константин Чуриков: Могли бы. Здесь какие опасности есть? По-моему, законодательство за интернетом у нас катастрофически не поспевает. Здесь риски есть?

Тамара Гордеева: Что касается законодательства – это вопрос к Илье. Что касается…

Константин Чуриков: Риска того, что ребенок каким-то образом нарушит свое представление о добре и зле, и об этом мире.

Тамара Гордеева: С психологической точки зрения действительно важно, как работа отражается на состоянии ребенка, то есть на какой мотивации она осуществляется, какими эмоциональными состояниями это сопровождается. Если, как говорила телезрительница, дети приходят в школу и выполняют какую-то посильную деятельность, им это интересно, они зарабатывают, то все это явно наполнено смыслом.

Что касается интересной и творческой работы, у нас об этом предложений нет. Но работа хотя бы должна быть наполнена каким-то смыслом. Ребенок должен понимать, что это помогает добиваться каких-то продуктивных результатов, важных для других людей. Не просто зарабатывать деньги. То же самое в интернете. Интернет – такой же аналог всех остальных деятельностей.

Константин Чуриков: В интернете тоже много разного бизнеса, и он может подходить к этому утилитарно. А не все ли равно ребенку, что лайкать и что репостить? Он может лайкать и репостить те вещи, которые ему совершенно не предназначены.

Оксана Галькевич: Содержательная сторона этого процесса. Мало ли, что там лайкать приходится.

Илья Гатикоев: Абсолютно верно. В этом и роль государства – надзирать и не допускать таких нарушений, и обеспечивать права детей. Работодатели не всегда бывают добросовестны, и существует система надзора в сфере труда, и она весьма жесткая, и административные, и уголовные наказания существуют за такие нарушения. Другое дело – как она работает? Это вопрос второй. Работает она исключительно когда туда пожалуются. Может ли она охватить всю страну, эта система, и обеспечить защиту интересов всех детей? Это другой вопрос. Но она существует.

Оксана Галькевич: Уважаемые друзья, скажите, а вы помните свой первый опыт зарабатывания денег, свой первый рубль? И не просто свой первый опыт зарабатывания, а почувствовали ли вы тогда адекватную отдачу от вложенного труда и полученного результата?

Тамара Гордеева: Я помню такой опыт. После восьмого класса я ездила в Астрахань на бахчи помидорные. Мы окучивали помидоры. То есть это была какая-то такая акция перехода с восьмого в девятый класс, какой-то трудовой лагерь.

Оксана Галькевич: Денежных знаков много окучили тогда? Что купили?

Тамара Гордеева: Психологи, наверное, никогда не бывают помешаны на денежных знаках изначально, поэтому для меня были важны какие-то, скорее, социальные моменты, связанные с тем, что едет класс, что мы будем все вместе, любимая учительница нас сопровождала. Для меня это было важно в первую очередь как некоторый, наверное, показатель своей взрослости и самостоятельности, что я выехала.

Оксана Галькевич: Тамара Олеговна, уходите от темы. Вам заплатили? Скажите честно.

Тамара Гордеева: Безусловно.

Оксана Галькевич: Или вы работали бесплатно?

Тамара Гордеева: Однозначно заплатили. Но у меня не сохранилось даже какого-то ощущения, что я приобрела на эти деньги, у меня не было какой-то мечты, потому что я точно поехала не из-за денег.

Оксана Галькевич: Мы хотя бы поняли, что ваши трудовые права как подростка не были нарушены.

Тамара Гордеева: Не были.

Оксана Галькевич: Илья, ваши воспоминания?

Илья Гатикоев: Я работал с 14 лет, работал на производстве, сначала мясном, потом столярном, с огромным удовольствием, каждое лето. Это было в период школьных каникул. И я очень неплохо зарабатывал для подростка.

Оксана Галькевич: Слушайте, а это же все опасная работа: и мясная, и столярная.

Илья Гатикоев: Я был на том участке, где не было опасности. Я с удовольствием работал и зарабатывал адекватные к своему возрасту деньги, и мои права были защищены, хотя трудового договора со мной никто не заключал. Но сроки давности прошли уже.

Оксана Галькевич: Надо поднять историю.

Константин Чуриков: Тем не менее, за последние лет дцать многое изменилось: изменились дети, изменилась среда вокруг них. Сейчас мы познакомимся с замечательной девочкой-блогером, ее зовут Саша Спилберг – думаю, что молодежь знает, – и с ее папой, который у нас сейчас на прямой линии по "Скайпу". Александр Балковский, отец юного видеоблогера. Александр, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Александр Балковский: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Расскажите, как все было в случае с вашей дочкой, и как ее хобби, я так понимаю, стало ее основной на данный момент профессией, да и повлияло на вашу жизнь?

Александр Балковский: Все началось приблизительно 10 лет назад. Сейчас Саше 19, а тогда ей было 8-9 лет. Она всегда очень любила снимать все на камеру, поэтому и получила свое прозвище – все ей говорили "Спилберг, Спилберг. Ты все время с камерой". Появились социальной сети, Youtube, Facebook, "Вконтакте", и Саша поселилась там, и до сих пор там живет. То есть за эти 10 лет увеличение превратилось в профессию.

Оксана Галькевич: Вопрос, который мы уже сейчас пытались поднимать и обсуждать – а учебе это не мешает никак? Вся с головой в Youtube, в видеопроизводстве. Учеба, оценки как у нас?

Александр Балковский: Я процитирую Сашу. Когда ее спрашивают: "Саша, пойдешь ли ты в университет?", она говорит: "В университет идут, чтобы получить работу, а работа у меня уже есть".

Оксана Галькевич: Сейчас ей 19 лет. Она уже должна быть студенткой или поступать куда-то. У нее какое вообще представление?

Александр Балковский: Думаю, что она быстрее будет преподавателем, чем студенткой, потому что она один из старейших ютуберов в мире, она очень значимая персона в социальных сетях, ей много есть что рассказать. Она читает воркшопы периодически для очень взрослых дядь и теть.

Константин Чуриков: Нам сейчас очень многие зрители присылают СМС-ки с вопросом: "Да, готовы наши дети, наши подростки работать. А где?". Что бы вы посоветовали родителям, как им правильно найти область применения для своего ребенка?

Александр Балковский: Мое глубокое убеждение, что когда подростки работают – это благо. И неважно, что они делают. Идеально, если бы они делали то, что им нравится. Необозримое пространство – интернет, социальные сети, можно реализовывать себя в социальных сетях. Неважно, что ты делаешь, но ты можешь показывать миру, как ты хорошо это делаешь.

Оксана Галькевич: Как вы поняли? Насколько мы знаем, что вы с основной своей работой даже в какой-то момент прекратили отношения, завязали, и стали продюсером вашей дочери. В какой момент вы поняли, что это волна, которую надо взять под контроль, оседлать?

Александр Балковский: Не продюсером, а менеджером. У этих людей нет продюсеров, они сами себя сделали, они сами производят контент, и им можно только помогать. В тот момент, когда есть контакты с крупными рекламодателями, и вообще какие-то бизнес-действия. Тогда Саше, по-моему, 14 лет было. Я уже стал подключаться, потому что, во-первых, ребенку тяжело с международными корпорациями. Во-вторых, ее работа – производить контент, снимать видео, делать фотографии в Instagram, радовать своих зрителей, а не общаться с рекламодателями.

Константин Чуриков: Спасибо, Александр. Было интересно узнать эту конкретную историю успеха, историю девочки, которая для своего папы, по сути, стала еще и работодателей.

Александр Балковский: Совершенно верно.

Константин Чуриков: Еще вопрос. Я понимаю, что вы, наверное, суммы не назовете, но порядки цифр обозначьте, насколько много дочка зарабатывает?

Александр Балковский: Давайте не будем называть имен, но могу сказать, что видеоблогеры категории А+ – Саша тоже к ним относится – зарабатывают десятки миллионов рублей в год после налогов.

Оксана Галькевич: Уже даже за вычетом налогов?

Александр Балковский: Да, конечно.

Оксана Галькевич: Это та самая инновационная экономика, как нам пишут наши телезрители. Спасибо.

Константин Чуриков: Цифровая, да. Спасибо Александру. Привет Саше. Александр Балковский, папа юного видеоблогера Саши Спилберг был у нас в эфире. Такая история успеха. Реально ли многим, кто сейчас об этом слышит, попытаться повторить? Насколько именно об интернете сегодня надо думать молодежи в плане какой-то возможной подработки?

Илья Гатикоев: Думаю, что это одна из сфер нашей жизни – интернет, и она дает заработок, дает рабочие места. Но я так понимаю, что если речь идет о девушке, которую показатели, то она, скорее, самозанятое лицо, она ни на кого не работала, она до достижения 18-летнего возраста была сама себе работодателем.

Оксана Галькевич: Папа сказал "после налогов", значит, есть какой-то ИП, налоги платят, там все нормально.

Илья Гатикоев: Да. Что касается интернета – да, это сфера, в которую погружается вся экономика и социальная жизнь. Естественно, это та же среда обитания, просто специфическая.

Оксана Галькевич: Не всегда нам понятная, да.

Константин Чуриков: Кто-то из наших зрителей из Москвы пишет: "А как эти заработанные деньги будут подростками использоваться?". Тоже хороший вопрос. На что они эти первые рублики или первые зарплаты, свои рабочие накопления потратят?

Тамара Гордеева: Насколько я знаю, что это большой спектр желаний подростков, и как они могут быть реализованы. То есть подростки могут мечтать о том, чтобы что-то себе приобрести, могут мечтать о том, чтобы сводить девушку, подарить своей девушке букет. Мальчики чаще приобщаются к этой деятельности. Тут была девочка, но чаще всего начинают активность самостоятельного обращения к труду мальчики. Действительно, они обычно хотят себе купить какие-то вещи, связанные с отдыхом, времяпровождением, какими-то одежками, нарядами и так далее. Но самое главное, как мне кажется, что у них есть свобода тратить деньги по собственному усмотрению, и не обсуждать больше этот вопрос с родителями, которые пытаются все проконтролировать. Это очень важный психологический момент.

Константин Чуриков: Вот. Психологически это важно. А никакой опасности здесь нет?

Тамара Гордеева: Здесь может быть опасность, но самое главное – здесь все-таки есть и плюсы для подростка. А опасности… Олег говорит, что государство должно за всем приглядывать. Я считаю, что в этом отношении акцент должен быть на внимание родителей к активности подростков, тем более по отношению к вовлеченности в разного рода трудовые занятости. Безусловно, это должен быть результат диалога подростка с родителем, обсуждение, продумывание анализа того, что это даст, как это можно тратить, какие могут быть поступления в семью в результате этой активности. Тут отличный диалог папы с дочкой. Это прекрасно. И мне очень понравилось то, что он акцентировал момент, связанный с тем, что желательно, чтобы ребенку нравилась работа. Это был прекрасный пример того, с чего я начинала, что подросток может реализоваться, ему должна нравиться работа.

Лайкать просто так – это совсем не тот доход, не та стратегия.

Оксана Галькевич: Да, это те, кто не является видеоблогером категории "А", как сказал только что наш собеседник.

Если посмотреть на наш СМС-портал, мне кажется, сейчас без подсчета подавляющее большинство наших телезрителей выступает за то, что "Да, подростки должны работать, должны как-то стремиться, понять, как денежка зарабатывается". Наше законодательство насколько консервативно или, может быть, не консервативно в отношении детского труда?

Илья Гатикоев: Я бы не сказал, что наше законодательство консервативно или не консервативно. Оно идет в ногу со временем, с цивилизованным миром – это Евросоюз и Северная Америка. Конечно, были в любой сфере, есть пробелы, есть нормы, которые не могут быть исполнены. То есть они сформулированы в законодательстве, но реального исполнения им нет.

Оксана Галькевич: Если конкретнее говорить, какие пробелы, что сформулировано так, что нельзя исполнить? Что имеете в виду?

Илья Гатикоев: Например, обязательное оформление отношений. Закон определяет, что с любым работником должен быть оформлен трудовой договор, закон определяет получение согласие хотя бы одного родителя, закон определяет получение согласия органа опеки до достижения ребенком определенного возраста. Все эти процедуры прописаны в законе, но нет детальной надзорной регламентации в случае нарушения всего этого, отсутствуют какие-то компенсаторные механизмы в случае нарушения работодателями, отсутствует ответственность родителей в случае, если они допустили трудовые отношения их ребенка без их согласия.

Оксана Галькевич: Не уследили, а он трудоустроился без ведома и согласия?

Илья Гатикоев: Тут же затрагиваются две сферы, а не только труд, конституционное право на труд, но и сфера образования. Труд не должен вредить получению среднего образования. Это принцип закона на сегодняшний день. И в каждой норме Трудового кодекса указывается: "Не должно мешать получению образования". Но в целом наше законодательство действительно идет в ногу со временем, отвечает современным тенденциям. Естественно, дети и до 14 лет должны быть приобщены к труду.

Оксана Галькевич: Сообщение от нашего зрителя. "Папа с 14 лет работал, 20 лет на флоте, пенсия 8 060 руб. Занавес. Крым". Это по поводу того, что бывают разные мнения.

У нас есть звонок. Владимир из города Санкт-Петербург.

- Добрый день. Спасибо вашей редакции программы за то, что подняли такую важную тему, потому что я наблюдаю, как масса молодых ребят бы хотели работать, но по многим причинам не могут этого. Это ровесники моего сына.

Сам я в 15 лет после восьмого класса устраивался на работу. Вакансий было неограниченно, можно было выбирать любую работу кроме опасных.

Константин Чуриков: Какую работу выбрал ваш сын?

Оксана Галькевич: Сколько ему лет? Вы сказали "это ровесники моего сына".

- Сын в свое время где-то тоже после восьмого класса работал и учился, и разница была большая. Дело в том, что, когда я работал, то по законодательству можно было брать еще один выходной в неделю, он оплачивался государством. Еще четыре часа малолетки работали. Остальные четыре часа государство доплачивало. И за этим следили строго, там не могло быть никаких нарушений. Чтобы зарплату не заплатили, такого нельзя даже было придумать, подумать об этом.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Что это за фантастические нормы? Доплачивали, дополнительные выходные для детского труда.

Илья Гатикоев: Сейчас такого нет. Никаких доплат со стороны государства несовершеннолетним работникам нет. Общие основания. Да, сокращенное недельное рабочее время, сокращенные нагрузки, ограничения.

Оксана Галькевич: Не больше четырех часов в сутки?

Илья Гатикоев: Если говорить о сутках, то не больше четырех часов, но идет понедельная регламентация.

Что касается выплат или невыплат зарплат, тут такие же механизмы взыскания. Если не выплачена зарплата, то существует закон, который дает право потребовать ее взыскания в рамках юридических процедур.

Оксана Галькевич: Когда мы готовились к этому эфиру, вместе с нашими продюсерами мы хотели рассказать в эфире как можно больше историй о том, как сегодня подростки зарабатывают. Есть одна девочка, не будем называть ее имя, ей 15 лет, она живет в городе Самаре, печет торты. Но родители сказали: "Нет, наша девочка не выйдет в эфир, потому что как только она о себе заявит, тут же прибежит Налоговая, всякие надзорные органы, и заставит регистрировать ИП". У меня вопрос: в данной конкретной ситуации девочка печет торты – вроде замечательная занятость, – и к чему ее готовит эта ситуация, когда она это делает, уходя из налогов, правильно ли здесь действуют родители?

Оксана Галькевич: И надо ли объяснять ребенку, что всякая деятельность должна?..

Константин Чуриков: Что "Вот сейчас ты работаешь на себя. Смотри, налоги не плати, иначе ты сгоришь". Родители должны объяснять ребенку такие тонкости?

Тамара Гордеева: Я должна сказать, что у меня тоже есть одна такая знакомая девочка, но это подруга моей дочери. С другой стороны, она печет торты просто для своих знакомых, и, наверное, это не противоречит законодательству. Она нигде не объявляет это, а печет их нескольким своим знакомым. Это не является ее профессиональной деятельностью, она повторяет опыт своей мамы, которая в детстве тоже пекла торты, но потом стала врачом.

Константин Чуриков: Но когда это возмездная услуга, когда за это в частности человечек получает деньги.

Оксана Галькевич: За деньги пекутся эти торты.

Тамара Гордеева: Это мотивирует их, безусловно.

Константин Чуриков: Получается, что как-то с молодых ногтей учатся уходить от налогов. Это нормально?

Оксана Галькевич: Она, может быть, не понимает. Я пытаюсь оправдывать уже, защищаю эту девочку.

Тамара Гордеева: Да, дети этого не понимают.

Оксана Галькевич: Но все-таки как нужно понимать? Допустим, ваш ребенок, он хорошие денежки имеет возможность заработать. Как надо поступать? Тут, скорее, родительское.

Илья Гатикоев: Если моя точка зрения – конечно, родители должны приучать детей платить налоги. Это первое. Она занимается, очевидно, предпринимательской деятельностью, даже если она такая безобидная, как кондитерская деятельность. Если это возмездно, систематически, то это предпринимательская деятельность, она должна пройти процедуру эмансипации, получить статус индивидуального предпринимателя, должна декларировать свои доходы, платить налоги, избрать систему налогообложения или получить патент, и, пожалуйста, торгуй кондитерскими изделиями.

Оксана Галькевич: Это можно делать до достижения совершеннолетия?

Илья Гатикоев: С 16 лет можно пройти процедуру эмансипации.

Оксана Галькевич: А если в 14 лет девочка начала?

Илья Гатикоев: Запрещено законом.

Оксана Галькевич: Не пеки торты просто?

Илья Гатикоев: Она может печь торты, если это не вредит ее здоровью, но возмездностью и предпринимательской деятельностью она заниматься не может.

Оксана Галькевич: Дарить можно, но продавать нельзя, так?

Илья Гатикоев: Да.

Константин Чуриков: У нас звонок. Анатолий из Москвы выходит в эфир. Анатолий, здравствуйте.

- Добрый вечер.

Константин Чуриков: Что скажете по поводу подросткового труда?

- Идея правильная, но не разработан механизм, чтобы работодатель был заинтересован брать несовершеннолетних на работу. В настоящий момент, допустим, в Московском регионе легче принять на работу иностранца, жителя приближенной к Москве области – Тульской, Рязанской, – чем взять несовершеннолетнего ребенка, потому что ему нужен, во-первых, сокращенный рабочий день, разрешение родителей. Самому работодателю неинтересно брать несовершеннолетнего ребенка. То есть государство должно как-то найти механизмы, чтобы работодатель был в этом заинтересован.

Константин Чуриков: Как думаете, насколько дети сегодня массово заинтересованы в том, чтобы заработать денег, в чем-то поучаствовать в свободное от работы время?

- Мое время, что заинтересованы только дети из не совсем обеспеченных семей. Обеспеченные дети, у них нет желания трудиться.

Оксана Галькевич: Наверное, это субъективное мнение. Есть дети, которым просто интересен этот процесс – попробовать себя, в том числе и какую-то первую копейку. На этом делают деньги взрослые. Эти игровые комплексы, где ребенок может попробовать себя в разных профессиях – это же большие мировые бренды, в том числе которые сейчас активно развиваются в Москве.

Вопрос к адвокату. Нас спрашивают из Красноярского края. Трудовая книжка с 14 лет положена по закону, или, может быть, с какого-то другого возраста? Вот ребенок пошел работать.

Илья Гатикоев: Естественно, общие основания. Должна быть трудовая книжка. Все как у взрослого, никаких ограничений с точки зрения оформления. Только ограничения по нормированию труда, по тяжести труда. Здесь есть ограничения. Оформление точно такое же, как у взрослого.

Константин Чуриков: Тамара Олеговна, хочу вас спросить. Влияет ли семья ребенка, ее благополучие на то, начинает он работать, например, в 14-15 лет, или не начинает?

Думаю, семья задает это желание. Ценности семьи. Если семья по типу Штольца из романа Гончарова, то такая семья будет, несмотря на свой вполне замечательный материальный статус, исходя из своей философии работы, активности, созидания, настойчивости, упорства, целеустремленности она будет поддерживать ребенка с молодых ногтей к тому, чтобы он осуществлял работу. Другое дело, платная эта работа, бесплатная работа, это может быть волонтерская работа, но это должна быть работа, то есть человек должен быть включен в деятельность, в работу, в созидательную активность, результатом которой будет какой-то полезный результат. Учеба в школе тоже не противоречит этому, но не всегда этот результат бывает очевиден. Работа же со своим результатом, тем более материальным вознаграждением, психологически дает значительно больше, выполняя более существенные функции.

Константин Чуриков: Давайте посмотрим сюжет о том, как некоторые дети зарабатывают практически с младенческого возраста.

Оксана Галькевич: С 3,5 лет герой нашего следующего репортажа зарабатывает денежки. Место действия – город Владимир. Смотрим.

(СЮЖЕТ.)

Константин Чуриков: О чем мы в данном случае говорим? Мы говорим просто о какой-то пробе пера или уже о том, что называется профессиональной ориентацией, когда ребенок начинает шаг за шагом идти к своей заветной цели, заветной работе?

Оксана Галькевич: Ты имеешь в виду в данной ситуации?

Константин Чуриков: В целом когда мы говорим о подростковой занятости. Как лучше это построить?

Тамара Гордеева: Думаю, оба варианта надо поддерживать, тем более это зависит от содержания работы, которую мы можем предложить ребенку. Если это как в случае Саши Балковской (Спилберг), то это творческая работа, которая дала ей возможность потом двигаться в этом направлении, и, очевидно, сейчас она уже рассуждает о том, что ей не нужен университет, она сама готова быть преподавателем. Если же это какая-то совсем простая рутинная работа, или, как у этого мальчика, просто начитывание, то очевидно, что из этого может не вырасти что-то созидательное, и он себя пробует дальше и больше: в музыке, в каких-то еще творческих занятиях. Думаю, оба варианта возможны и оба варианта надо поддерживать: и вариант, направленный просто на зарабатывание денег, на какую-то летнюю подработку. В данном случае нам коллега рассказывал.

Оксана Галькевич: То есть и помидоры окучивать, и ролики начитывать?

Тамара Гордеева: Безусловно. Все работы хороши.

Оксана Галькевич: Как мы поняли по вашему и по вашему опыту, не всегда первый заработанный рубль является профориентацией, не всегда он определяет будущий жизненный путь.

Тамара Гордеева: Абсолютно. Функция работы подростка действительно отличается от функции работы взрослого. Во взрослой работе достигается какой-то результат. Здесь ребенок ищет себя. Поиск – это есть цель. Поиск – это и есть результат. Поэтому замечательно предоставить эту возможность поиска.

Оксана Галькевич: Я не зря спрашивала вас об адекватности того, что вы получили с этим первым рублем, потому что ребенок должен понять, что прилагаемые усилия дают адекватный ответ. Мы очень часто в наших прямых эфирах говорим о работе взрослых, и картина, которую в стране мы наблюдаем, она следующая. Очень многие люди работают за совершенно неадекватные деньги. Это уже жизненная трагедия, большое разочарование. Чтобы наши дети в эту жизнь входили с пониманием того, что их жизнь в их руках. Тот первый детский труд должен давать это ощущение. Как считаете, вы согласны? Чтобы потом не происходили эти ситуации – за 5-7 тыс. руб. целый месяц с достаточно высокой квалификацией, теряя всякие жизненные ориентиры?

Илья Гатикоев: Вы правы. К сожалению, это жизнь, бывает и такое. Бывает, что работают и за меньшие суммы. Это, скорее, вопросы экономики, а не права.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, как бы вы сформулировали плюсы и минусы подростковой занятости, работы в свободное время? Видите ли вы какие-то здесь подводные камни, и как к этому относитесь? 8-800-222-00-14. У нас есть звонок. Александра из города Калуга у нас на линии. Здравствуйте.

- Добрый вечер. Как раз вы задали вопрос про подводные камни. Я бы хотела озвучить свое мнение. Это похвально, что подросток учится зарабатывать деньги, понимает, что они достаются не всегда легко, морально взрослеет, принимает на себя ответственность, но родители должны принимать в этом очень большую роль. В принципе в воспитании детей, и должны тщательно отсеивать предполагаемые должности, потому что есть некоторая работа, которая человеку может не подойти.

Допустим, у меня была история, я в юности работала официанткой. Родители мне доверяли, я в принципе девочка с умом, но сейчас я понимаю, что я бы не хотела, чтобы мои дети пошли работать официантами. У меня была нормальная зарплата, меня никто не обманул, но именно эта сфера – кафе, клубы, бары, вечеринки, – постоянно вокруг пьют. Это не приводит к разгульному образу жизни, но многих детей может сбить с пути, показать им немножко другую сторону жизни и соблазнить их, потому что подростки не всегда же наделены умом взрослого человека, и они могут пойти немножко не тем путем, игнорируя учебу и так далее, потому что на данном этапе им весело и хорошо. В то же время на такой работе очень часто встречается увеличение вредными привычками, алкоголь и прочее.

Также хотела сказать насчет ютуберов. Сейчас это очень популярно среди подростков. Я восхищаюсь людьми, кто действительно имеет талант, как показывали девушку, но также очень большое количество подростков, с которыми либо родители недостаточно разговаривали, недостаточно привили им культуру, даже какой-то стиль общения, чтобы они могли нормально и грамотно выразить свою мысль. Но дети этого не осознают, что, может быть, они наделены немножко другим талантом. А все подряд лезут в этот Youtube, все выкладывают видео. Думаю, вы видели подростков не только с успешными, но и, мягко говоря, смешными видео, где они сами себя позорят, хотя они думают, что могут этим заработать.

Константин Чуриков: Они думают, что они работают в индустрии развлечений.

- Вы правы. Мне кажется, родители все равно должны это контролировать, должны контролировать расходы, которые дети потом могут понести.

Константин Чуриков: На что потратили денежки, рубли.

- Да. И прививать больше моральных ценностей, больше времени уделять учебе. И прививать детям, что все-таки главное – это семья, духовные ценности, а не только материальные блага.

Константин Чуриков: Александра, я ваше выступление трансформирую в вопрос. Спасибо за ваш звонок. Как думаете, уважаемые эксперты, ребенок и его родители должны думать о том, что называется словом "социальное благо", таким красивым выражением, когда ребенок что-то начинает делать? Если он просто, извините, тупо зарабатывает деньги лайками, или какую-то бессмыслицу очередную записывает и выкладывает в интернет, к этому надо как-то критически относиться родителям?

Тамара Гордеева: Безусловно, ребенок и его родители должны думать о социальном благе, и это должно быть в атмосфере семьи, жизни семьи, во всех разговорах и обсуждениях. Единственное, мне показалось, что зрительница сказала о контроле. Мне кажется, лучше использовать не слово "контроль", а вовлеченность, включенность, совместная дискуссия, совместное обсуждение, размышление на тему того, чем тебе лучше заняться. Тут есть еще момент, что при входе, когда подросток говорит: "Я хочу начать работать", родители часто говорят: "Нет", имея в виду, что "Это помешает твоей учебе".

Хотела привести факт. По американским данным, дети, которые работают от 10 до 15 часов в неделю, учатся лучше, чем дети, которые не работают. Но там вообще 80% детей к окончанию средней школы работали, то есть имеют опыт работы. Другое дело, что не факт, что эти данные абсолютно применимы к нашим детям, потому что статус работы у нас иной. Но в целом надо стремиться к тому, чтобы ребенок занимался именно социально полезными видами деятельности.

Оксана Галькевич: А что вы имеете в виду под "у нас другой статус труда"?

Тамара Гордеева: Американцы действительно уважают любого трудящегося ребенка, скажем, того, кто будет мыть полы. У нас многие родители сочтут, что это унижение, что это показатель того, что "Я не могу заработать своему ребенку, и он теперь где-то там…". То есть они будут воспринимать это как показатель своей несостоятельности, если ребенок вдруг пойдет мыть где-то полы, убирать, подметать двор. У нас нет обобщенного уважения к труду как таковому?

Константин Чуриков: Вообще?

Тамара Гордеева: Да, к труду вообще. Только какие-то особые виды труда уважаются.

Оксана Галькевич: Если из американской и западноевропейской практики, первые деньги очень многие ребята зарабатывают бейби ситтерами (нянями), когда они присматривают за чужими детьми. Мы сегодня обсуждали эту тему перед эфиром, и всякие тревоги в голове у разных родителей.

Допустим, ребенок пошел в другую семью присматривать за какими-то детишками. Я смотрю на вас, Илья, как вы это как юрист прокомментируете. Вдруг, не дай бог, с этим ребенком что-то произошло, этот малыш стукнулся, упал и так далее – ответственность? И ребенок в ситуации, что он еще несовершеннолетний, и родители, которые одобрили, благословили на эту работу, как-то он пошел.

Илья Гатикоев: Если говорить об уголовной ответственности, то ребенок несет ответственность с 14 лет как и все.

Оксана Галькевич: Недоглядел, значит, это его проблема?

Илья Гатикоев: Если есть состав преступления. Я вообще против такой занятости несовершеннолетних, как бейби ситтеры. Здесь общие виды ответственности. Я считаю, что виноваты и те родители, которые допустили до своего ребенка в качестве няни несовершеннолетнего. Здесь общие виды ответственности: и уголовная ответственность может быть применена, и гражданская компенсаторная ответственность может быть применена. И закон запрещает такого рода занятость осуществлять несовершеннолетними.

Оксана Галькевич: Я просто к тому, сколь о многом надо подумать. Допустим, видела даже у себя в подъезде объявление. Ребенок пишет: "Я такой-то, мне столько-то лет. Готов выгуливать вашу собаку, поливать ваши цветы в ваше отсутствие". А пропадет что-нибудь в этой квартире, когда он пришел поливать цветы – это опять общие виды ответственности?

Илья Гатикоев: Да.

Оксана Галькевич: Надо понимать, что ответственность, она по полной программе? Это уже не четыре часа в сутки, не какие-то ограничения, и все будет серьезно?

Илья Гатикоев: Абсолютно верно.

Константин Чуриков: Сейчас нас смотрит много-много телезрителей, у многих дети. Скажите, пожалуйста, как выглядит сама мизансцена трудоустройства ребенка на работу? Как это вообще происходит? Он приходит один, или с папой, с мамой?

Илья Гатикоев: Если вы представляете себе классическую сцену, когда приходят в отдел кадров родители с ребенком, и по вакансии они заполняют документы, и с последующего дня после ознакомления с правилами внутреннего трудового распорядка он приступает к работе – думаю, она, на самом деле, не такая. Как правило, дети занимаются или в творчестве – это реклама, это кинофильмы, либо какими-то такими видами работ, выгул собак. В регионах есть определенные центры, которые распределяют такие вакансии. Более того, по иронии судьбы сегодня утром, когда я ехал на работу, моя знакомая попросила меня устроить на работу молодую девочку на лето курьером в моей офис. Так ищут работу, как и все, в принципе. Какого-то банка вакансий, которые бы государство регламентировало, контролировало, для несовершеннолетних я не видел нигде.

Оксана Галькевич: Выгуливать собаку у кого-то – это частная договоренность, неформальная занятость. Как здесь оформлять отношения? Мы понимаем, когда вам в офис нужен курьер. Вы, так или иначе – мы в вас верим – оформите эти отношения, подпишете договор. А если времен надо, чтобы вашу собаку выгуляли в ваше отсутствие?

Илья Гатикоев: Трудовой договор между физическими лицами может не заключаться. Закон освобождает здесь освобождение сторон от заключения трудового договора. Трудовая книжка не ведется, если я не работодатель. Наличный расчет. Но если не выплачивается заработная плата, то общие основания для ее взыскания. Здесь необходимо доказать факт приема на работу, факт выполнения трудовых функций. В случае наличия спора общий порядок его разрешения через суд.

Константин Чуриков: Самые разные мнения. Вся палитра мнений у нас на СМС-портале.

Тюменская область: "Давайте дадим нашим детям насладиться детством как можно дольше. Мы родили их, должны нести ответственность до своих последних дней".

Тут видно, частный случай. Нижегородская область: "Товарищ оплачивал своему сыну вынос мусора, уборку квартиры и так далее. Сын вырос пьяницей и разгильдяем. Как это объяснить?". Тамара Олеговна, как можно объяснить это?

Тамара Гордеева: Это очень хороший пример. Действительно, когда деньги становятся частью отношений в семье, и какие-то задания выполняются на договоре, что "Я тебе за вымытую посуду или вынесенное ведро дам 20 руб., за вымытую кухню еще 40 руб.", и так далее, такого рода отношения вызывают тревогу. Я не могу сказать, что они однозначно… Например, американские родители очень часто практикуют, немецкие родители очень практикуют такого рода взаимоотношения. Но я бы сказала, что они вызывают с психологической точки зрения тревогу, потому что высока вероятность того, что мотивация, которая стоит за такого рода отношениями, будет купи-продай, внешняя, и отношение принятия, поддержки, взаимопомощи, этих социальных благ будут растеряны, то есть все будет восприниматься через призму "Я тебе сделал это, а ты мне за это дал это", и все будет восприниматься в контексте: "Что я за это получу?". Это очень опасно.

Константин Чуриков: То есть когда я говорю своему старшему ребенку, что очень много пятерок превращаются в пиццу, я встаю на скользкую дорожку, да?

Тамара Гордеева: Американцы это любят делать, но вообще это скользкая дорожка. Она неоднозначная, но скользкая.

Оксана Галькевич: Снимай лыжи, коньки, вставай на нормальную резиновую подошву, чтобы не скользила.

Константин Чуриков: Итоги нашего опроса.

Оксана Галькевич: Спасибо, уважаемые друзья. Мы спрашивали вас: "Должны ли дети работать?". "Да, должны" ответили 70% наших телезрителей, "нет" ответили 30% наших телезрителей.

Константин Чуриков: Напоследок СМС-ка из Краснодарского края. Мы спрашивали: "Надо ли работать?". "Хоть с пеленок! Пенсии все равно не будет!" – пишет нам Краснодарский край.

Оксана Галькевич: Вот так.

Константин Чуриков: У нас в студии были Тамара Гордеева, доктор психологических наук, доцент факультета психологии МГУ. Спасибо.

Оксана Галькевич: И Илья Гатикоев, адвокат, член Адвокатской палаты Москвы.