Оксана Галькевич: А теперь – к объяснениям. Итак, новость хорошая, но грустная. Как так складывается в нашей жизни? С 1 августа работающим пенсионерам обещаны индексации. И это хорошо. Но работающим пожилым людям в нашей стране пособие по старости пересчитывают не в соответствии с инфляцией, а по другому, так скажем, более хитроумному алгоритму: не более 3 баллов начисляют. Стоимость балла в этом году… Следите за руками! Константин Чуриков: Балла. Оксана Галькевич: …93 рубля. А теперь умножаем 93 на 3 – и получаем то самое «грустно». Прибавка, Костя, составит сколько? Константин Чуриков: 279 рублей. Прибавка работающим пенсионерам в лучшем случае составит 279 рублей. При этом стоимость пенсионных баллов год от года пересматривается. Непонятно, каким образом. Почему в том году 1 пенсионный балл стоил 87 рублей, а в этом году – 93? Оксана Галькевич: А не 95 или не 100, например. Константин Чуриков: Да. И почему не больше 3 баллов в год? Тоже вопрос. Оксана Галькевич: Но главное ведь в этой заявленной индексации не это, Константин, правда? Константин Чуриков: Да. Оксана Галькевич: Эта игра, эти уравнения с неизвестными – там ведь есть еще одно серьезное «но». Константин Чуриков: Да. Дело в том, что вот такую прибавку, ну, довольно скромную, в 279 рублей пенсионер работающий сможет получить только в том случае, если уволится с места работы. Все не так просто. Оксана Галькевич: Как говорится, «от щедрот и получите». Давайте заглянем в глубины этой экономической мысли наших государственных специалистов, тех, кто это придумал, тех, кто размышлял над этим уравнением, и попробуем понять логику этих сложных расчетов. Итак, на связи с нами Юлия Финогенова, профессор кафедры финансов и цен РЭУ имени Плеханова. Здравствуйте, Юлия Юрьевна. Константин Чуриков: Юлия Юрьевна, здравствуйте. Нас смотрят многие пенсионеры, в том числе работающие. Всего в России 14 миллионов, по-моему, работающих пенсионеров. Вот как вы думаете, когда эти люди узнали эту новость, что они испытали? Юлия Финогенова: Я думаю, разочарование. Конечно, всегда хочется надеяться на лучшее, но, к сожалению, к сожалению, вот такова у нас с вами ситуация, что 3 балла. Безусловно, как вы и сказали, непонятно, по какой причине эти 3 балла появились. Тем не менее индексация работающим пенсионерам ограничена именно такой суммой законодательно, и мы ничего сделать не можем. Единственное, я могу сказать следующее: 3 балла – это еще очень хорошо, потому что максимальные 3 балла получают те пенсионеры (работающие, естественно), у которых зарплата – 32 тысячи. А если у тебя зарплата, например, по какой-то счастливой случайности оказалась 40 тысяч, то ты все равно получишь эти самые 3 балла. То есть, по сути, оптимально для пенсионера, скажем так, иметь зарплату в 32 тысячи. Но если у тебя зарплата, например, 20 тысяч или 15 тысяч… Ну, я думаю, что большинство пенсионеров все-таки 32 тысячи в России не получают, учитывая, что 32 тысячи… Вот сегодня было сказано, что это медианная зарплата вообще по России в целом. Здесь количество баллов будет еще меньше. Я посчитала. Допустим, при зарплате в 20 тысяч получается коэффициент, точнее, количество баллов – 1,6. То есть прибавка вообще очень смешная – это получается порядка 150 рублей. Понимаете, что такое 150 рублей? По сути, это такой некий жест со стороны Правительства: «Действительно, мы что-то платим, как-то индексируем. Даже не индексируем, а пересчитываем пенсии пенсионерам». Но в реальности, конечно, эти 3 балла – это очень и очень мало. Оксана Галькевич: Юлия Юрьевна, но у нас же так было не всегда, да? У нас с 2014 года, по-моему, разделили пенсионеров на эти две категории: работающих и неработающих. Неработающим – на величину инфляции, а работающим – по хитрой, какой-то отдельной системе стали индексировать. Скажите, а много ли государство при этом экономит на этой категории работающих пенсионеров? Понятно, что это было сделано с определенной целью – сохранить деньги в бюджете. Много ли сохранили? Юлия Финогенова: В этом году приблизительная сумма – 1,8 триллиона. То есть на эту индексацию государство потратит почти 2 триллиона рублей, условно говоря. Много это или мало? Ну, в принципе, это достаточно прилично на самом деле. Но логика была такая в 2014 году, когда отменяли индексацию работающим пенсионерам: работающий пенсионер, по идее, и сам может заработать, то есть у него есть какая-то зарплата, которая ему позволяет, собственно говоря, иметь доход выше, чем у того пенсионера, который не работает. Потому что при любом раскладе практически любая индексация, скажем, даже на уровне 5–8%, она будет ниже, чем тот доход, который он может получить, работая, даже получая 15–20 тысяч рублей в месяц. Но, конечно, безусловно, мы с вами понимаем, что работающим пенсионерам такая новость, как 3 балла, вот такой пересчет даже, по сути, а не индексация, она никаким образом жизнь не облегчит. Константин Чуриков: А давайте заглянем в будущее. Вот я тут смотрю на данные… У нас есть закон об индексации пенсий на 2021–2024 годы. И я смотрю, что на начало 2021 года индексация – 6,3%... Оксана Галькевич: Мы можем графику показать. Константин Чуриков: …на 2022 год – 5,9%; 2023-й – 5,6%; 2024 год – 5,5%. Вот почему все меньше, меньше и меньше? Так уверены, что у нас прямо инфляция будет падать все эти годы, мы будем идти прямо к нулю? Юлия Финогенова: Ну, эти цифры закладываются при формировании бюджета Пенсионного фонда. На самом деле они, конечно, изначально рассчитываются, исходя из роста экономики, из роста инфляции, из роста индекса потребительских цен. Ну, многие факторы закладываются в эти цифры. Я думаю, что, конечно, поскольку бюджет формируется на следующий год, он пересчитывается… Сначала же есть бюджет, который на три года рассчитывается, а потом он пересматривается. Мне кажется, что в связи с коронавирусом, в связи с тем, что у нас замедлился рост ВВП, наверное, эти цифры имело бы смысл в связи с так называемыми форс-мажорными обстоятельствами пересмотреть нашему Правительству. Я могу им только посоветовать это сделать. Но что будет сделано – неизвестно. Оксана Галькевич: Вы знаете, а мне все интересно… Я сижу и смотрю на эти 279 рублей и читаю сообщения зрителей. Вот Камчатка пишет: «Можно потратить на санаторий». Не знаю, что за санаторий, где так можно отдохнуть. Ярославль пишет: «Живу на пенсию в селе, мне хватает». Орловская область: «А я, например, лично плачу 293 рубля за вывоз мусора – пять пакетов в месяц». Константин Чуриков: Ставропольчанка нам пишет: «Я не поняла. Прибавка к пенсии – это шутка или издевательство?» Оксана Галькевич: Это работающим пенсионерам, друзья, такая прибавка, такая индексация. Юлия Финогенова: Только работающим пенсионерам. Оксана Галькевич: Вы знаете, у меня при этом вопрос. Опять же мы с вами говорили о том, что непонятно, как рассчитываются эти баллы. Было 87 рублей в прошлом году, а в этом – 93. Почему не 95? Почему не 97? Непонятно! Как они в принципе это все рассчитывают, вот эту систему индексации для работающих пенсионеров? Как они рыбу заворачивают? «Вот здесь смотрим, вот здесь не смотрим, вот тут цифру прибавляем, вот тут умножаем…» И – оп-па! – 279 рублей. Как? Юлия Финогенова: Ну, изначально, когда создавалась… Вообще, вы знаете, что эта методика появилась в 2015 году. Оксана Галькевич: А, методика есть все-таки? Юлия Финогенова: Это «наш ответ Чемберлену» на вызовы кризиса и на эти самые санкции, которые были объявлены. В 2015 году произошла такая кризисная ситуация, когда система была пересмотрена. Потому что до 2015 года все было значительно более прозрачно. Твоя пенсия состояла из взносов, которые выплачивал за тебя работодатель. И к моменту выхода на пенсию все взносы суммировались и делились на ожидаемый период дожития. Точка. То есть мы смотрели, какая у нас пенсия, исходя из взносов. Но в 2015 году система была пересмотрена, была введена так называемая система индивидуальных пенсионных коэффициентов и вот как раз был придуман этот балл. По-моему, сначала он был 58 или 63 рубля. Я, честно говоря, уже не помню точно. Но каждый год этот балл пересматривается в связи с доходами Пенсионного фонда Российской Федерации, в связи с инфляцией и многими компонентами. То есть это Минэкономразвития с Пенсионным фондом считают и говорят, какой должен быть балл. На самом деле эта система – непрозрачная. И основная критика этой новой системы, балльной, системы индивидуальных пенсионных коэффициентов, она как раз касалась расчета этих баллов. Многие пенсионеры говорили: «Ну а давайте посмотрим, что будет, допустим, лет через десять. А вдруг в России все будет плохо?» Сейчас, допустим, стоимость балла – 93 рубля. А лет через десять все будет еще хуже, и стоимость балла будет, допустим, значительно меньше. Вообще не понятна эта методика расчета баллов. Кстати, я до сих пор не видела эту методику расчета баллов, даже я, несмотря на то, что я этой тематикой интересуюсь. Я только так могу ответить на ваш вопрос: какой-то прозрачной системы расчета баллов я не видела. Константин Чуриков: Если даже специалисты не понимают, не находят никаких оснований фактических, то что говорить просто в целом вообще о людях? Оксана Галькевич: Костя, прости, пожалуйста. Я хочу еще раз спросить. Юлия Юрьевна, простите, я правильно понимаю, что критика профессионального сообщества, в общем, слабо достигает ушей людей в нужных кабинетах? Вы говорите, что… Вы уже столько недостатков перечислили: и непрозрачная, и то, и это, и пятое-десятое, и столько лет критикуется. И все равно она действует. Юлия Финогенова: Да, конечно, система действует. Вы знаете, она достаточно устойчивая, как ни странно. То есть несмотря на то, что мы с вами имеем некую систему сдерживания и противовесов, обязательств государства, скажем так, перед пенсионерами… Константин Чуриков: Государство сдерживается, чтобы не перевыполнить эти обязательства. Юлия Финогенова: Да. Но тем не менее она работает. И, в принципе, люди получают. Но понятно, что то, что они получают, не всегда их удовлетворяет. Мы понимаем, что здесь еще очень многое зависит от того, как вообще экономика российская работает. Понятно, что если бы у нас рост ВВП, допустим, был не 1,2% в год на протяжении последних нескольких лет, а, допустим, 5%, то, наверное, и сборы в Пенсионный фонд, взносы были бы значительно больше. Соответственно, эта система сдерживания была бы мягче, я вас уверяю. Константин Чуриков: Но, с другой стороны, как вырастет ВВП, если, например, многим работающим, по сути, не так выгодно работать (если мы говорим о пенсионерах)? Ну, казалось бы, это очевидно, надо стимулировать людей работать. Юлия Финогенова: Конечно. Просто уровень зарплаты… У нас же пенсионная система является производной, по сути, от фондов оплаты труда на предприятиях. Понятно, что если у тебя зарплата, скажем… Это у нас медианная в России – 32 тысячи. Понимаете? А есть же люди (20 или 30%), которые вообще 15 тысяч в месяц получают. Какая может быть у них пенсия, если взносы (22%) начисляются на такую низкую базу? Поэтому, конечно, если у нас огромное количество людей (70%) получают такую низкую зарплату, то понятно, что и Пенсионный фонд получает не так много, как хотелось бы, для того чтобы всех удовлетворить и обеспечить им пенсию хотя бы на уровне 25 тысяч рублей, допустим. Оксана Галькевич: Да, спасибо. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Юлия Финогенова была у нас на связи, профессор кафедры финансов и цен РЭУ имени Плеханова. Константин Чуриков: Пара эсэмэсок. Москва: «Прибавили 215 рублей. Работаю на пенсии почти 20 лет». Башкирия очень интеллигентно пишет: «Послушаешь вас – и, кроме мата, слов нет». Кстати, матом пока зритель ничего не написал. Ждем следующих сообщений. Оксана Галькевич: Да, ждем следующих сообщений. И звонков от вас по-прежнему ждем, друзья. Давайте подключим еще одного эксперта. Старший научный сотрудник НИФИ Министерства финансов у нас на связи, Татьяна Омельчук. Татьяна Геннадиевна, здравствуйте. Константин Чуриков: Татьяна Геннадиевна, здравствуйте. Так, что-то пока со связью. Сейчас вернут связь. А пока послушаем звонок Елены из Подмосковья. Елена, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Елена. Зритель: Я работающий пенсионер. В прошлом году у меня зарплата была чуть побольше 60 тысяч. И я думала, что с такой зарплатой… Ну как? Я так и думала, что у меня будут эти пресловутые 3 балла. Сегодня получила пенсию, и у меня прибавка – 215 рублей. Вы знаете, я пошла в Пенсионный фонд. Вы знаете, я попала к инспектору, достали какую-то таблицу: «Вот 1,6, да-да-да. Все правильно. Да, 215 рублей». Почему? Зарплата более чем достойная. Константин Чуриков: Более чем. Даже если просто учитывать такой ничего не объясняющий показатель, как средняя зарплата (по-моему, это 51 тысяча, условно говоря, если верить Росстату), то это больше, чем говорит Росстат. Оксана Галькевич: Елена, слушайте, а давайте вы, когда в следующий раз пойдете в Пенсионный фонд… Вы знаете, нам только что эксперт сказала: «Я не видела этих таблиц. Я ищу их, не понимаю, как считают». Вы в следующий раз пойдете и там сфотографируйте, запишите. Поделитесь с нами этой информацией, этим сакральным знанием. Я не шучу. Зритель: Хорошо. Константин Чуриков: У меня еще вопрос: Елена, сколько лет уже у вас трудового стажа? Зритель: Сейчас я скажу сколько. У меня 40 лет трудового стажа. Константин Чуриков: 40 лет? И все эти годы вы получаете, я так понимаю, выше средней зарплаты по России? Зритель: Да, я получаю… Сейчас скажу. Я пошла на пенсию с 50 лет, так как у меня ребенок – инвалид детства. Я пенсию получаю уже 8 лет, но до сих пор работаю. Константин Чуриков: Ну понятно. Наверное, это все-таки другая пенсия, уже как бы не трудовая пока еще, да? Зритель: Нет-нет. Вы не подумайте, что большая пенсия. Нет-нет-нет. Пенсия у меня сейчас была до этих 215 рублей – 14 054. Но я работала на трех работах, и я везде работала официально, то есть за меня везде шли отчисления. Я очень много лет работала так, поэтому у меня еще более или менее приличная пенсия. Оксана Галькевич: И здоровья вам на самом деле! Продолжайте работать и дальше по возможности. Константин Чуриков: Потому что, к сожалению, еще придется. Оксана Галькевич: Да. Ну что, а теперь еще раз попробуем все-таки вступить в беседу с Татьяной Омельчук – это старший научный сотрудник НИФИ Министерства финансистов Российской Федерации. Татьяна Геннадиевна, вы нас слышите? Константин Чуриков: Здравствуйте. Татьян Омельчук: Да, здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Татьяна Геннадиевна, может, вы объясните? Вот эти пенсионные баллы – как они появляются, исходя из какой логики? Что они учитывают? И так далее. Татьян Омельчук: Пенсионные баллы формируются, исходя из доходов Пенсионного фонда. В зависимости от роста доходной базы получается рост этих пенсионных баллов. Если рост доходов высокий в расчете на одного пенсионера, то тогда стоимость балла растет выше; если меньше доходов, то стоимость балла растет ниже. Минимальная индексация… Оксана Галькевич: Татьяна Геннадиевна, я правильно понимаю, что этот алгоритм «каждому пенсионеру – по потребностям, каждому – по труду» здесь не работает? Вне зависимости от того, какая у вас зарплата, у работающего пенсионера, сколько вы трудитесь, стаж и все прочее – это вообще не имеет никакого значения абсолютно, да? Зависит все от того, сколько собрал Пенсионный фонд в этом конкретном году? Татьян Омельчук: Да. Это очень важно, конечно. Потому что у нас есть как бы доходная часть пенсионной системы, которая формируется из доходов по страховой части, плюс трансферт, который идет за счет федерального бюджета. Соответственно, трансферт федерального бюджета должен каким-то образом сохраняться и не расти в разы из года в год, потому что иначе просто средств не хватит. Соответственно, есть какая-то задача стабилизировать трансферт федерального бюджета. Соответственно, как можно больше собрать доходов в пенсионную систему. В зависимости от этого и происходит рост пенсионного коэффициента. Вот за счет повышения пенсионного возраста получилось индексировать пенсии до 2024 года выше инфляции на несколько процентов ежегодно. Оксана Галькевич: Выше ожидаемой инфляции. Мы не знаем, какой будет инфляция в 2020-м, 2021-м, 2022-м… Константин Чуриков: Мы пока можем только догадываться. Оксана Галькевич: Да. Константин Чуриков: Давайте послушаем сейчас нашу зрительницу Ольгу из Мурома. Ольга, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Константин Чуриков: Ольга, пожалуйста, выходите в эфир. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Я хотела бы узнать. Вот работающим пенсионерам прибавка. А почему неработающим нет? А если я не могу работать, сил нет? Почему неработающим пенсионерам прибавки нет? Константин Чуриков: Ну, неработающим пенсионерам, насколько я понимаю, прибавки бывают. Оксана Галькевич: Индексация на уровень инфляции. Татьян Омельчук: Всем неработающим пенсионерам происходит индексация пенсии с 1 января текущего года. В этом году была индексация – 6,6%. В следующем году запланирована индексация с 1 января 2021 года – 6,3%. Это будет всем пенсионерам. И каждый пенсионер получит прибавку. Даже с учетом доплаты до прожиточного минимума, если она у него происходит, то ему вначале считается эта доплата, а потом производится индексация пенсий. Поэтому у каждого неработающего пенсионера в следующем году будет прибавка 1 января. Оксана Галькевич: Татьяна Геннадиевна, а почему неработающим с 1 января, а работающим с 1 августа? Что за хитрость такая? Татьян Омельчук: Работающим вообще нет индексации. Для работающих пенсионеров не предусмотрена индексация пенсий. Оксана Галькевич: Я не про индексацию. Татьян Омельчук: Для них предусмотрен пересчет. Оксана Галькевич: Пересчет, хорошо, назовем это так. Татьян Омельчук: Не более 3 баллов. Оксана Галькевич: Почему разные сроки? Константин Чуриков: Татьяна Геннадиевна, секунду, секунду! Можно я продолжу твой вопрос, Оксана? Вот смотрите – 279 рублей. Ну это что? Это полтора килограмма яблок, я не знаю, это килограмм помидоров. И тут все равно приходится говорить о каком-то начислении потом, в будущем, когда человек уволится. Почему бы этому пенсионеру ну хотя бы эти жалкие 279 рублей сегодня не дать? Ну заслужил же человек, работает. Вот тут какая логика? Татьян Омельчук: Логика состоит в том, что эта индексация – не более 3 пенсионных коэффициентов. Если у человека больше 3 пенсионных коэффициентов, то это сегодня больше, чем 2,8 МРОТ. Предполагается, что этот человек откажется от получения пенсии. Соответственно, ему будет тогда начисляться, пересчитываться пенсия в полном объеме, но он откажется от назначения пенсии, пока он работает, в период его работы. Соответственно, когда он закончит работать, то у него будет значительно больше пенсионных коэффициентов и будет значительно выше пенсия. Это была идея 2015 года, и вот с 2015 года она работает. Оксана Галькевич: У нас люди, вы знаете, нам говорят: «Ну как же так? В чем справедливость?» Ведь работающий пенсионер, как и обычный работающий человек, платит все налоги, в том числе со своей зарплаты делает отчисления. При этом вот такие мизерные деньги – максимум, который он может получить, опять же напомню, в случае если он уволится, друзья. Константин Чуриков: Кострома пишет: «Работающим пенсионерам положены только налоги». Чувашия: «40 лет стажа, школьный библиотекарь. Пенсия – 9 994. Это нормально?» Нет, это не нормально. Мы продолжаем беседу с Татьяной Омельчук, она просто сейчас у нас будет по телефону. Татьяна Геннадиевна, ну смотрите. Вы научный сотрудник НИФИ Министерства финансов. Понятно, что перед вами бумаги, отчеты, бюджеты и так далее. Но вы же понимаете или не понимаете… Вот вопрос к вам: считаете ли вы справедливой нашу пенсионную систему сегодня, то, как она устроена? Татьян Омельчук: На мой взгляд, эту идею о том, что только 3 пенсионных коэффициента для работающих пенсионеров, нужно пересмотреть. На мой взгляд, нужно индексировать пенсии работающих пенсионеров в тот момент, когда мы дойдем до полного повышения пенсионного возраста. То есть через два-три года у нас произойдет полное повышение пенсионного возраст на пять лет для мужчин и женщин. И в этот момент необходимо было бы пересмотреть все эти законы, индексировать пенсии всем работающим пенсионерам в полном объеме и в полном объеме эти пенсионные права учитывать – не только 3 пенсионных коэффициента, а уже полностью 10 пенсионных коэффициентов в год. Все равно больше 10 никто получить не сможет. То есть там все равно будет ограничение, потому что на сегодняшний день у нас 107 тысяч рублей в месяц идут в пенсионные права. Оксана Галькевич: Татьяна Геннадиевна… Татьян Омельчук: В любом случае это должно быть пересмотрено. Возможно, это и будет пересмотрено. Оксана Галькевич: Так вот, я как раз хотела спросить вас: а подобная дискуссия в профессиональных кругах ведется? «Друзья, через пять лет нам необходимо пересмотреть». Соответственно, подготовка какая-то должна уже вестись, дискуссия какая-то, обсуждения в профессиональных кругах. Татьян Омельчук: Ну, у нас на сегодняшний день до 2024 года заложена концепция ускоренного повышения размеров пенсий – то есть выше инфляции на 3% ежегодно повышаются пенсии. После этого, конечно, будет уже обсуждение, через год, через два, после 2024 года. Возможно, и раньше это произойдет. Логично это пересмотреть, логично. Это должно быть. Вот эти 279 рублей, 3 пенсионных коэффициента – это было в концепции стимулирования более позднего выхода на пенсию, когда не предполагалось повышение пенсионного возраста. Предполагалось, что человеку будет выгодно уйти позже на пенсию. Ведь надо не забывать, что на сегодня существуют дополнительные пенсионные коэффициенты. Если человек на год позже выходит на пенсию, то у него на 7% пенсия растет. Если человек на пять лет позже назначит свою пенсию, то у него пенсия увеличится в полтора раза. А если на десять лет, то в два раза будет выше размер пенсии. И эти коэффициенты сегодня существуют. Была в 2015 году заложена идея, что человек будет пользоваться этими коэффициентами и, соответственно, пока не прекратит свою работу, не будет назначать пенсию. Константин Чуриков: Да, спасибо. Татьяна Омельчук, старший научный сотрудник НИФИ Министерства финансов России. Беда в том, что людям нужны не коэффициенты, а людям нужны пенсии. И очень нужны! Оксана Галькевич: А хорошо то, что мы после новостей к вам вернемся, друзья, и продолжим финансовые беседы этим вечером. Поговорим о чиновниках и индексации их зарплат, а также о тревожном августе, который уже начался. Константин Чуриков: Оставайтесь с нами.