Работники после 40 умнее и креативнее

Гости
Николай Калмыков
директор Экспертно-аналитического центра РАНХиГС
Лев Соколов
эксперт в управлении персоналом, доктор экономических наук, профессор, директор программ развития группы компаний Detech

Константин Чуриков: Ну а сейчас поговорим о разнице в возрасте и о том, кто в каком возрасте лучше работает.

Гарвардские ученые провели исследование и выяснили, что работники старше 40 лет на самом деле, они считают, креативнее и умнее. Исследование показало, что они сильнее в математике, в аналитике и могут предлагать новые идеи. Это при том, что недавний опрос, например, USA Today в Америке показал, что работодатели, которые ищут талантливых сотрудников, они почему-то склонны больше нанимать так называемых миллениалов (тех, кто родился около 2000-х годов, в 90-х) в два раза чаще, чем представителей поколения X – то есть тех самых людей около 40 лет.

Сейчас мы подумаем, кто лучше работает, а кто – хуже. Правы исследователи из Гарварда или нет?

Дарья Шулик: В Гарварде – одно дело, а у нас, например, может быть совершенно другая картина.

Константин Чуриков: С какими трудностями у нас сталкиваются люди сорокалетние?

Дарья Шулик: Мы, как обычно, своим путем идем. Это так и есть.

Константин Чуриков: На связи с нами Лев Соколов, эксперт в управлении персоналом, доктор экономических наук, профессор, директор программы развития группы компаний DeTech. Лев Александрович, здравствуйте.

Лев Соколов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Лев Александрович, ну, то Америка, а у нас-то, как говорится, всегда свой путь. Вообще у нас в стране могли бы исследования чьи-либо (ну, ваши, например) показать такие же результаты?

Лев Соколов: Наши исследования на самом деле показывают, что есть несколько новостей – как говорится, плохих и хороших.

Наверное, плохая новость заключается в том, что способности определенные с возрастом действительно снижаются. Это так. Хотя здесь очень большое влияние играет то, как человек развивался в молодости. То есть если человек получил хорошее образование, если он занимался интеллектуальной деятельностью, если он, проще говоря, тренировал свой мозг, то его способности в этом случае снижаются ниже.

Константин Чуриков: Подождите, я сразу на берегу хочу уточнить, какие, скажем так, способности с возрастом снижаются.

Лев Соколов: Ну, мы свои основные исследования проводим по так называемому вербальному и числовому тесту – то есть способность к пониманию сложных текстов и способность вычислений.

Но здесь надо отметить следующее. Правильно Гарвард отметил, что снижается скорость вычислений, например, и несколько снижается скорость мышления. Но системный взгляд, умение видеть проблему более всесторонне, наоборот, с возрастом повышается, потому что… Ну, мы же понимаем, что когда человек решает просто математические задачки в тестах – это одно. А когда человек осмысливает какие-то проблемы, когда он работает над какими-то решениями – например, инженерными, техническими и так далее, – то здесь уже действует целый комплекс факторов.

И надо еще вот что понимать. Цукерберг (он цитировался в статье) сказал, что молодые просто умнее. Он сказал это, когда ему самому было 23 года. К слову сказать, тот самый кардинал Ришелье, про которого в «Трех мушкетерах» написано, он стал епископом тоже в 23 года. Но сегодня Цукербергу уже 36. Так что давайте послушаем его еще лет через десять или двадцать…

Дарья Шулик: Мнение его поменяется.

Лев Соколов: Да. Поменяется, не поменяется? Как он сам сочтет? Не стоит ли ему оставить свой пост и уступить его кому-нибудь 23-летнему?

Знаете, я часто спрашиваю топов, успешных руководителей компаний, задаю им следующий вопрос, особенно тем, которые сделали карьеру, когда им было 23, 25, 27, когда они уже стали директорами, топ-менеджерами. И когда они становятся старше, я им задаю такой вопрос, я говорю: «Слушай, ты вот себя того, каким ты был, когда тебе было 23, 25 или 27, ты сейчас себя того взял бы на работу или нет?» И очень часто эти люди, так сказать, поразмыслив, говорят: «Ты знаешь, наверное, не взял бы».

Вот такая интересная история. Так что, знаете, молодые считают стариков дураками, а старики знают, что ими были.

Дарья Шулик: Лев Александрович, ну такая интересная ситуация получается. Если посмотреть объявления о наборе на работу в России, несмотря на то, что есть законодательный запрет, чтобы по возрасту как-то ограничивать соискателей, все-таки предпочитают ставить такое ограничение – «35+». И по большому счету, молодому специалисту, как мне показалось… Вот я сегодня, готовясь к программе, специально пробежала по нескольким сайтам и посмотрела, насколько вообще реально, и поговорила с людьми, которым до 35. Это реально проблема!

Константин Чуриков: Это в каких профессиях нас не ждут после 35?

Дарья Шулик: Это экономисты, это юристы, это учителя. И вот это ограничение «35+». И спрашивают: «Почему?» – «Потому что нет опыта». Вот хотят всех опытных сразу брать. То есть в России получается немножко другая ситуация?

Лев Соколов: Есть обратная ситуация, когда наоборот. Конечно, по законодательству это нельзя напрямую писать, но тогда пишут: «Молодой дружный коллектив ищет единомышленников», – и так далее.

Дело просто в том, что… Вот правильно ваш коллега сейчас задал вопрос про отрасли. Есть отрасли, где обучиться можно быстро и навык приобрести быстро. Ну, те же самые информационные технологии, те же самые компьютеры, программисты – там все меняется, буквально в течение нескольких лет устаревают знания. И там, действительно, тебе ничего не нужно для того, чтобы научиться, кроме того, чтобы пойти в магазин электроники и купить себе компьютер.

Но когда мы говорим, например, об инженерах, то инженера в этом смысле обучить сложнее, потому что нужны мастерские, нужны лаборатории, нужна производственная база, нужен соответствующий опыт. Нужно понимать, что Королеву на момент запуска Гагарина было 54 года, а Курчатову, «отцу водородной бомбы», было 58.

И действительно есть вещи, есть отрасли, где сложно ожидать от молодого специалиста… Вы знаете, в советское время даже была такая история, когда людей на определенные специальности не брали на обучение сразу после вузов. Ты должен был или поработать какое-то время, или отслужить в армии.

Кстати, у вас предыдущая тема была про государственное и муниципальное управление. Когда человек выпускается, он специалист по государственному управлению, ему 23 года. Правда, как Ришелье, да? Но, конечно, возникает вопрос: а чем ты успел поуправлять? А какой у тебя есть за это время опыт? Книжки ты, конечно, может быть, читаешь и быстрее, но есть ведь ситуации, которые требуют жизненного опыта.

Так что всякие разные возраста, скажем так, по-разному эффективны в различных профессиях.

Дарья Шулик: В разных сферах.

Лев Соколов: Кстати, если говорить о способностях, то, например, в старшем возрасте повышается то, что называется эмоциональным интеллектом – способность распознавать чувства других людей, сочувствовать. Вы сейчас упоминали профессию учителя, да? Это же не просто выйти и что-то красиво сказать.

К слову, люди старших возрастных групп в силу именно большей критичности мышления как раз являются лучшими, если так по-английски выразится, менторами. То есть, даже обладая сопоставимым опытом с их более молодыми коллегами, они лучше умеют объяснить, донести свою точку зрения и донести какую-то технологию, какое-то знание до других людей. Так что неслучайно все это, да.

Константин Чуриков: Давайте сейчас обратимся к небольшому видеоопросу. Наши корреспонденты спросили: «Кто лучше работает – те, кто помоложе, или те, кому за 40?»

ОПРОС

Константин Чуриков: Ну ладно! Слушайте, после 40 жизнь только начинается. Теперь-то я это знаю.

Вот нам уже звонят.

Дарья Шулик: Да, у нас есть звонок. Но перед тем, как его принять, я хочу пригласить наших телезрителей принять участие в нашем опросе и все-таки ответить на вопрос: после 40 лет человек работает хуже или нет?

Константин Чуриков: «Да» или «нет» – 5445. Подведем скоро итоги.

Дарья Шулик: Ну а теперь – звонок.

Константин Чуриков: Светлана из Республики Коми, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Давайте вы первая ответите на этот вопрос.

Зритель: Ну как я отвечу на этот вопрос? Молодежи надо дать дорогу – и опыт будет, и все будет. И молодежь может работать, и умная у нас молодежь. Но не дают молодежи работать, понимаете? Заняли места (простите, сейчас скажу гадость) старперы. А где им набраться опыта?

Константин Чуриков: Светлана…

Зритель: Я за молодежь!

Константин Чуриков: Я тоже за молодежь всей душой. Светлана, смотрите. Ну хорошо, мне 40, предположим, но мне еще долго работать. Понимаете? Я, может, и рад-то молодым уступить дорогу, но пенсионный возраст растет. Понимаете? Вот как им дашь дорогу? А жить на что?

Зритель: Ну нет, я же не говорю, что в 40 – старый человек. Это еще молодой человек. Но и двадцатилетним надо давать дорогу. Это же будущее страны! Опыт приходит же…

Константин Чуриков: Светлана, но это вы говорите, что 40 лет – это не старый человек. А вот наши кадровые агентства говорят по-другому.

Лев Александрович, можно вопрос? Вот эта вечная дискуссия: кто старый, кто молодой, кого брать, кого не брать? А вот на каком уровне в компаниях принимаются эти решения: «Вот этих пожилых, – или другое слово, которое употребила наша зрительница, – просто их динамьте, их не брать»? Кто это? Это директор так сказал? Или это девочка молоденькая сидит в этом HR, не знаю, или юноша, и говорят: «Нет-нет-нет, не надо. Что-то мне не нравится»?

Лев Соколов: Вы знаете, компании – антропоморфные. Если сказать по-русски: они похожи на человека. И наши российские компании, естественно, похожи на своих собственников и первых лиц. Естественно, никакая девочка в компании не станет просто так устанавливать какие-то возрастные границы или что-то. Даже если ей не было явного такого указания, она очень хорошо такие вещи считывает у своего начальства.

И здесь очень многое зависит как раз… Если, условно говоря, мне 25, то дальше возникает вопрос. Я нанимаю себе сотрудника. Ко мне приходит человек, которому 40, которому 50, которому теперь уже, по нынешним реалиям, может быть 55–60. И что получается? Если я беру себе профессионала, то я сталкиваюсь с тем, что это человек, у которого свой опыт, у которого своя точка зрения, у которого свои проекты. Я, что называется, еще пешком под стол ходил, когда этот человек уже какие-то вещи реализовывал. Безусловно, такой сотрудник является неудобным для более молодого руководителя. И с этим все связано.

Бывает и наоборот: мне 50, а я сейчас возьму какого-то молодого, горячего, который мне будет указывать, как жить. В этом смысле очень многие вещи… Что называется, подобное притягивается подобным.

А потом, ведь есть и мода. Поэтому на самом деле, как ни бюрократически звучит эта тема – «равные возможности», мы всегда, например, как компания, специализирующая на оценке персонала, когда нас спрашивают: «А есть ли смысл, например, делать разные нормативные группы при оценке – для более старших и более молодых?» – мы задаем вопрос: «Ты человека для чего выбираешь? Ты его выбираешь для того, чтобы делать работу? Тогда предъявляй всем требования, которые соответствуют этой работе. И дальше неважно – 15 тебе, 25 или 50. Если ты под эти требования подходишь, то прекрасно». Но, к сожалению, природа человеческая иррациональна, поэтому происходят вот такие истории.

Кстати, обратите внимание – вот те, кого вы опрашивали в предыдущем сюжете, мы явно с ними не договаривались, но они повторили, по сути, вот ту мысль, которую здесь высказал и я. Есть отрасли, есть сферы, в которых можно в молодом возрасте легко и быстро (ну, естественно, относительно) добиться успеха. А есть отрасли, где действительно очень многое решает опыт, многое решает навык, где ты не сумеешь подготовить человека за пару лет. И это тоже играет свою роль. Поэтому бессмысленно дискутировать вообще, кто лучше, а кто хуже.

Константин Чуриков: Мы еще подискутируем, ладно? Спасибо.

Дарья Шулик: Подискутируем на эту тему. Лев Александрович, спасибо вам. Я напомню, это был Лев Александрович Соколов, эксперт в управлении персоналом, доктор экономических наук.

А у нас есть звонок, к нам дозвонилась Светлана…

Константин Чуриков: Нет, уже Ольга.

Дарья Шулик: Уже Ольга. Прошу прощения. Ольга из Тамбова, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Я бы хотела сказать о том, что… «Человек после 40 лет работает хуже?» Нет, это далеко не так. Это зависит от того, как человек относится к работе.

Я работаю на заводе. И есть люди, которые работают до 40 лет. Я же вижу, я же знаю этих людей. Они относятся добросовестно к своей работе – так же, как и люди, которые работают больше 40 лет. То есть я имею в виду – свыше 40 лет. То есть – кому больше 40. И поэтому я хочу сказать, что это зависит от ответственности человека к его работе.

Дарья Шулик: То есть дело не в возрасте, а дело в отношении и, наверное, в любви к своей профессии, к тому, чем ты занимаешься.

Зритель: Да-да-да, это отношение к работе. Есть люди, которые работают, очень молодые, но они пришли на работу, они понимают свою ответственность, они знают, что к этому относиться нужно ответственно.

Константин Чуриков: Конечно. А кто же спорит? Спасибо, спасибо, Ольга.

Дарья Шулик: Спасибо за ваше мнение.

Константин Чуриков: Андрей из Новгородской области, высказывайтесь. И будем звать еще одного эксперта в эфир. Здравствуйте, Андрей.

Дарья Шулик: Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Мне 49 лет. Работал прорабом раньше, сейчас я самозанятый. Я хочу сказать так: после 40 только начинается самая активная работа у человека, потому что у него уже есть большой опыт. Молодежь тоже есть активная, но у них больше есть провалов, то есть больше ошибок. А опыт после 40 лет у человека уже есть. Ну, он работал, у него есть опыт.

Константин Чуриков: И профессиональный, и жизненный, Андрей. Спасибо.

Николай Калмыков, директор Экспертно-аналитического центра РАНХиГС, выходит в эфир. Николай Николаевич, здравствуйте.

Николай Калмыков: Здравствуйте.

Вы у нас традиционно всегда за молодое поколение отвечаете. Скажите, пожалуйста, а молодое поколение как вообще смотрит на возрастных? Мешают, вот как зрители говорят, не дают развиваться?

Николай Калмыков: Еще скажу, что я вхожу еще в совет Росмолодежи. Действительно, молодое поколение тоже имеет очень много должностей. И зачастую бывает, что и молодежь притесняет точно так же лиц старшего возраста. Совершенно разные истории возникают. И здесь очень многое зависит, конечно, от того, что за профессия, какая сфера. К сожалению, как показывают результаты исследований, основное и наиболее частое нарушение прав возникает как раз в отношении начинающих молодых специалистов. И это показывает большое количество наших опросов.

Дарья Шулик: То есть как раз то, о чем я раньше говорила: людям небольшого возраста достаточно тяжело найти работу, а если уж они ее находят, то с них спрашивают по полной.

Константин Чуриков: Ну хорошо. Вот вы сказали, что надо разобраться, какая сфера, в какой сфере. Ну хорошо. Мы до этого говорили о чиновниках. Вот чиновник, например. Ну, нам же говорят: «Вот омоложение кадров. Надо, чтобы молодая кровь пришла». Лучше, когда ему уже много лет или когда ему около 30?

Николай Калмыков: Вы знаете, я не стал бы разделять. Вы пытаетесь противопоставить по возрастному принципу. Это совсем не так.

Есть высококвалифицированный специалист, разбирающийся в IT-технологиях, которому может быть при этом 20 лет. А может быть ситуация, что специалист много лет в этой сфере, имеет колоссальный опыт, сертификаты, дипломы и так далее, но реально современных технологий может не знать. И такое случается. В итоге появляется проблема. Вы не можете принять на государственную службу, на серьезную должность двадцатилетнего крутого айтишника, но который еще в этот момент, возможно, даже находится на первом или втором курсе университета. Возникают сложности с решением проблемы и с привлечением кадра, который действительно достоин по своим компетенциям.

С другой стороны, есть специалист, который не способен зачастую выполнять функции, но при этом по формальному признаку возникают вопросы: как же наконец его уговорить сходить на переподготовку? А ведь это действительно возможность. Независимо от возраста человек должен учиться и развиваться. И есть такие ситуации.

А бывает наоборот, бывают абсолютно обратные ситуации. Молодой специалист с хорошим дипломом приходит устраиваться на работу. Взяли, работали, все замечательно, но только работу он выполнить не может. В то же время специалист, который уже на предпенсионном возрасте, у него компетенции просто уникальные, заменить его некем просто. И стараются сохранить этих специалистов.

Константин Чуриков: Николай Николаевич, но понимает ли это наш рынок труда? Вот то, о чем Даша говорит. Кто-то наглости наберется и даже прямо в самом объявлении указывает, хотя это запрещено законом, между прочим.

Дарья Шулик: Запрещено, но это повсеместно.

Константин Чуриков: Где это понимание этих азбучных истин?

Николай Калмыков: К сожалению, здесь обращу внимание еще на одно исследование – проблемы, связанные с дополнительным образованием и повышением квалификации специалистов, с готовностью работодателей инвестировать в свои кадры. У нас, к сожалению, работодатели инвестируют недостаточно.

Показывают исследования, во-первых, что далеко не все вообще готовы отправить на учебу своих специалистов – это раз. И второе – очень часто возникают ситуации, когда формально прошли какую-то историю с допобразованием и повышением квалификации, а в реальности в опросах отвечают, что это были такие больше формальные какие-то мероприятия, которые не дали реальных компетенций и знаний.

Константин Чуриков: Но вы не ответили на мой вопрос.

Николай Калмыков: Как раз я говорил о том, что у нас рынок труда в данном случае в полном объеме не понимает необходимости вкладываться в кадры с учетом их возраста.

Константин Чуриков: Все, теперь понял.

Николай Калмыков: И молодых нужно «прокачивать», и старшее поколение нужно удерживать и развивать.

Дарья Шулик: Давайте примем звонок, нам дозвонился Сергей из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Мне 60 лет. Я больше 40 лет работаю в строительстве, начинал с рабочего. Сейчас я инженер-строитель, начальник участка.

Хочу вам сказать одно. Вот у меня заместитель на участке – парень 27 лет. Сразу после института направили его ко мне. Он очень умный, грамотный, умнее меня, прямо скажем. Но у меня больше опыта, связей с людьми и так далее. Поэтому я вам скажу так. Мне уже за 60, здоровье уже не то, конечно, и надо будет уступать место молодежи. Но, чтобы уступить место молодежи, для этого сначала ее нужно воспитать. Если человек хочет у тебя учиться, то он учится.

Дарья Шулик: Сергей, а вы готовы учиться? Не услышали ваш ответ. Повторите, пожалуйста. Готовы ли вы учиться? И после 40 лет вы готовы были учиться? Учились? Повышали свою квалификацию? Охотно это делали?

Зритель: Конечно, учился, повышал квалификацию, повышал. Я вам скажу другое: самый лучший возраст для того, чтобы высот жизненных добиться – я думаю, это от 30 до 45 лет. К этому возрасту ты уже и отец, и семья у тебя есть, и опыт жизненный, и так далее.

Константин Чуриков: И уже с чердаком уж точно порядок, да? Спасибо за ваш звонок. Хотят тут зритель написал, Краснодарский край: «Я считаю, что если человек баран, то ему хоть 40, хоть 20 – он как был бараном, так и останется».

Дарья Шулик: Вот так жестко!

Константин Чуриков: Николай Николаевич, вы к нам вернулись. Нас упрекают в том, что неправильную дискуссию мы тут затеяли. Но нам она кажется правильной, потому что все равно вот эти HR, кадровые агентства и так далее, да и сами компании – все равно они дискриминируют, скажем так, людей 40+ совершенно точно. Как вы считаете, что должно сделать государство (у нас есть, не знаю, Роструд, разные министерства и ведомства), чтобы каким-то образом все-таки сбалансировать эту систему?

Николай Калмыков: Ну, в первую очередь, я уже сказал, нужно заниматься повышением квалификации специалистов. Государство здесь может помочь работодателям не только с той точки зрения, чтобы сделать за них образовательные программы, но и придать дополнительный стимул, в том числе определенные льготы и прочие меры поддержки тем компаниям, которые вкладываются в свои кадры. Это первое.

Второе. Если мы говорим про людей старшего поколения, которые действительно готовы строить карьеру, развиваться, то здесь необходимо применить те механизмы, которые сейчас доступны молодежи, но в меньшей степени доступны лицам более старшего возраста. К сожалению, у нас практически отсутствуют программы стажировок, практик, которые были бы доступны людям, которым уже за 40. Хотя многие готовы. И даже ко мне лично обращались специалисты.

У меня уникальный случай был. Пришел один специалист – по-моему, замначальника ОВД…

Константин Чуриков: Буквально десять секунд.

Николай Калмыков: Он пришел с желанием переквалифицироваться в аналитика, говорит: «А можно я у вас постажируюсь ради опыта, чтобы дальше как-то двигаться?» Вот для них программ не хватает.

Константин Чуриков: Спасибо. Николай Калмыков, директор Экспертно-аналитического центра РАНХиГС.

Быстро подводим итоги. «После 40 лет человек работает хуже», – так считают только 9%. А подавляющее большинство считает иначе.

Мы вернемся к вам через 25 минут. Оставайтесь с нами, смотрите ОТР. Впереди новости.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Это подтверждают учёные. Тогда почему им так сложно трудоустроиться?