Тамара Шорникова: Мэр Москвы Сергей Собянин предложил сократить количество мигрантов на столичных стройках. Предлагаем послушать цитату. Сергей Собянин, мэр Москвы: Другого качества люди нужны, с другой зарплатой, меньше мигрантов, которых у вас достаточно много на сегодняшний день. Больше привлекайте россиян из ближайших регионов, повышайте заработную плату, создавайте условия работы. Тамара Шорникова: Интересно, готовы ли бизнесмены к качественным переменам, сколько готовы платить россиянам, которые захотят приехать на стройку работать из других регионов. И вы подключайтесь к разговору, расскажите, за сколько готовы уехать далеко от дома, чтобы потрудиться. У нас в студии Вадим Коженов, президент Федерации мигрантов России. Здравствуйте. Вадим Коженов: Добрый вечер. Тамара Шорникова: Как в федерации восприняли такое высказывание Сергея Семеновича? Вадим Коженов: Да достаточно спокойно. Я не думаю, что все те сотни тысяч людей, которые работают, их как-то легко удастся заменить. Но, если будут интересные программы, мы готовы содействовать мэрии в тех задачах, которые будут ставиться. Тамара Шорникова: А сколько сейчас в среднем зарабатывает мигрант на стройке? Мы, конечно, говорим пока о столичном рынке, раз зашли с него, с этого информационного повода. Вадим Коженов: Ну, зависит от квалификации. Где-то от 60 до 150 тысяч. Тамара Шорникова: Это большой разброс. Вадим Коженов: Это большой разброс. Соответственно, если человек специалист, он и зарабатывает хорошо. Тамара Шорникова: Мне кажется, учитывая то, как часто мы проводили в нашей студии опросы и сколько получают люди в регионах, даже 60 тысяч уже неплохая сумма для того, чтобы приехать на заработки на стройку. Вадим Коженов: Ну вот, ха-ха, неплохая, но, к сожалению, строители говорят, что ехать никто не хочет, и это реалии наших дней. Тамара Шорникова: И вечный вопрос, не хочет ли, или все-таки есть какие-то препятствия, которые чинит, например, тот же застройщик, которому все-таки выгоднее взять за ту же сумму мигранта, понимая, что он пусть и за те же деньги, но больше будет работать, меньше будет возникать... Вадим Коженов: Не в этом плане. Когда мы говорим про то, что в целом не хватает людей, их же не хватает везде. То есть те сферы бизнеса, которые могут легко перестроиться и поднять зарплату, к ним, соответственно, люди приходят; те, которые более, скажем, бюрократизированные, у них идет отток. Поэтому постоянно так получается: сделали реновацию, там хорошие зарплаты, потому что нужно делать все вовремя, качественно, мигранты убежали, таксисты стали плакать, нет таксистов. Таксисты подняли цену, курьеры ушли... И вот так вот они по кругу и ходят. У нас же фактически миграционный потенциал уже выбран из основных стран исхода, то есть уже ехать особо некому, все, кто хотели приехать, они приехали. Поэтому вот эти заявления, например, вице-премьера по строительству Хуснуллина, что нам надо еще 5 миллионов, – но вопрос, где он их возьмет. То есть я думаю, что, если сейчас очень постараться сделать какие-то программы по привлечению, ну мы можем еще 1–2 миллиона привлечь, не больше, вот. Поэтому действительно то, что говорит Сергей Семенович, с одной стороны, правильно, потому что мы уже, если, например, не будем как-то автоматизировать все процессы, увеличивать производительность труда, то и просто закрыть эти миллионы мигрантов мы тоже не сможем, их просто нет. Александр Денисов: А как вы думаете, что не устраивает мэра? Ну, он строительным сектором не заведует, это ваша проблема, как хотите, так и стройте. Вадим Коженов: Я думаю, сейчас просто вот такая тенденция... У нас летом был прецедент, которого не было ранее вообще никогда, – у нас были массовые драки мигрантов. После этого было огромное количество совещаний в очень высоких кабинетах, все это обсуждалось, мы там как бы свои какие-то соображения выдавали, почему, например, были эти драки. И очень сильно поменялось вообще, скажем так, отношение, вот. Поэтому я думаю, что подобные заявления мы будем слышать... Александр Денисов: У города к мигрантам? Вадим Коженов: Ну, скажем, вообще у страны, у страны в целом. Поэтому у нас и секретарь Совета безопасности выступил, сказал, нужно сокращать, Бастрыкин выступил с идеей геномной регистрации... То есть это просто теперь ну вот такой новый мир, «новая этика», как сейчас говорят, ха-ха. Александр Денисов: А что поменялось? Вот эти истории с драками, там, если покопаться, да и не копаясь, там выяснялось, что одни мигранты были недовольны другими, что там места у них как-то оттяпали... В общем, выяснение таких... Тут больше вопрос не к ним, а к тем, кто пригласил, одних пригласили, потом обманули, других взяли. Тут кто в этом виноват-то? Разве они сами вышли, «давайте подеремся, мы мигранты»? Вадим Коженов: Ну, там опять же конфликт был бытовой, как это часто бывает. Я так понял, там в бильярде что-то там как-то не так сыграли, вышли на улицу, подрались, вот. Но просто сам прецедент говорит о том, что если раньше о таком даже не могли помыслить, что у нас тут среди бела дня на дороге 100 человек дерутся, то теперь видят, что у мигрантов в целом меняется какой-то менталитет. При том что основная масса, конечно, против этих драк. Мы записали ролик на следующий день, он набрал 100 тысяч просмотров, тысячу комментариев, и там все, что таких нужно выдворять прямо сразу, потому что из-за трех, десяти, двадцати людей, которые дрались, на следующий день задержали 6 тысяч для профилактики, просто чтобы как-то всех взбодрить. Это тоже никому не надо, мигрантам в первую очередь. Но летом произошли ну как бы глобальные перемены в отношении, скажем так, ну это были большие совещания в очень серьезных кабинетах, где стали говорить: а что происходит вообще у нас? И произошел некий пересмотр не то что документальный, скорее внутренний. И если раньше все-таки «давайте больше, пусть едут, пусть работают», то вот это изменилось, и назад, я думаю, это уже не открутим. То есть теперь подобные заявления мы будем слышать достаточно часто, ну это вот новая реальность. Тамара Шорникова: Меняется менталитет, а из-за чего? Спокойнее, свободнее себя стали чувствовать здесь, понимая, что действительно в связи с той же пандемией огромный дефицит рабочих, мол, «куда вы без нас все равно денетесь»? Вадим Коженов: Ну, где-то и так тоже. На самом деле дефицит не только в связи с пандемией, он в связи с тем, что у нас реально меняется структура. То есть вот та же реновация, ее, по-моему, в 2017 году начали, если не ошибаюсь. Первое время там еще долго все планировали, но когда уже пошла работа, это же десятки, сотни тысяч людей заняты вот на одной только программе, и этих всех людей вынули из всех остальных отраслей, где работали мигранты традиционно. За пандемию, я думаю, серьезное изменение произошло в сфере как раз доставки, всех курьерских сервисов, они, конечно, стрельнули очень сильно... Тамара Шорникова: И со стройки в том числе перетекли в курьеры. Вадим Коженов: Вот и получилось, что, грубо говоря, у нас был какой-то условный баланс, мы сделали несколько крупных инфраструктурных проектов, и развилась еще такая отрасль, как доставка. И упс! – сразу стало понятно, что людей не хватает. Я думаю, надо мыслить чуть вперед. Мы понимаем, что через 5, максимум 10 лет у нас появится все-таки беспилотный автомобильный транспорт, а водителей у нас только официально 6 миллионов. Если все эти люди окажутся без работы, даже хотя бы половина из них, вот это может действительно что-то поменять, возможно, у нас закроется тот дефицит, о котором мы говорим, вот. Но в миграционной сфере, я думаю, плюс-минус сейчас, в ближайшее время ничего не изменится, то есть потенциал, как я говорю, стран исхода практически исчерпан, опять же, кто хотел приехать, приехали, кто не хочет, они и не поедут. То же самое, как у нас здесь: мы понимаем, что люди, которые в регионах реально хотят работать, они все давно здесь и работают. Если мы выйдем на улицы и начнем опрашивать, москвичей тут не так много. И те, кто не хотят приезжать из регионов, они не приедут, какими деньгами их ни заманивай, то есть здесь понятие мобильности населения. Есть часть мобильная, она легко переезжает, есть часть, которая не переезжает, есть очень маленькая часть, которая нам потом комментарии будет писать, что мы плохие, нас всех сжечь, ха-ха. Александр Денисов: Вы знаете, вот вы сказали, что изменилось отношение. У меня как-то внутренний протест вызвало, я думаю, у многих других. Вот ощущение, что ксенофобия на таком глубоком уровне уж к приезжим, к мигрантам, ее нет, напрочь она отсутствует. Вот даже смотришь «Брат», где он там говорит в троллейбусе: «Не брат ты мне», – таких разговоров не услышишь. Вадим Коженов: Нет, не услышишь. Александр Денисов: И даже неловко это слышать, мы к Бодрову хорошо относимся, как-то за него неловко, нет этой ксенофобии. Вадим Коженов: Теперь неловко, да. Александр Денисов: Да, теперь неловко. И ну что, между русскими, что ли, драк не бывает? Да господи, да каждый день, вот ролики посмотреть, в центре Москвы возле баров. Это же не значит, что нужно все бары позакрывать. Вадим Коженов: Ну конечно. Александр Денисов: Точно так же как всех мигрантов вывезти. Может быть, Сергей Семенович ну просто какой-то терапевтический эффект? Это, знаете, хороший ход популистский, сказать: «Вот лучше пусть будут русские работать», – но дальше-то что? Вадим Коженов: Ну, я поэтому и говорю, что, на мой взгляд, та ситуация, которая сформирована, она реально серьезно не изменится. Если действительно на высочайшем уровне будет принято решение о прямо серьезном реформировании, будут назначены ответственные, самое главное, кто за это будет отвечать, возможно, тогда какие-то реформы будут. Я сам, например, исходя из ситуации, в которой был Сергей Семенович, он же говорил конкретному застройщику, что, если вы делаете одно и то же на стройке, зачем это делать, постройте завод, делайте на заводе, привозите готовое, – это очень правильно. То есть если какие-то такие будут решения, то на этих заводах, понятно, нужны люди серьезной квалификации, и, вполне возможно, это будут местные люди, а вполне возможно, и мигранты подучатся и тоже там будут работать. Мы понимаем, что если там 15 лет назад очень так романтично и богато звучала профессия «нейрохирург», то сейчас мы понимаем, что более востребованных людей, чем сварщики, нет в принципе нигде. Александр Денисов: Это вот они по 150 тысяч как раз, да? Вадим Коженов: Они по 200. Александр Денисов: Ох. Вадим Коженов: Вот, ха-ха, да, то есть это как бы прямо серьезно, вот. Ну это действительно так. И мы видим, что те люди, которые приезжают, хотят работать, они прекрасно зарабатывают, они без проблем находят работу в течение нескольких дней, и у них все нормально. А те люди, которые работать не хотят, они вот сейчас, наверное, будут нам звонить в эфир. Александр Денисов: А вот у нас есть материал, наш корреспондент Андрей Удалов, он припомнил, было такое явление «лимитчики», вот приезжали в Москву, устраивались... Вадим Коженов: Ага. Александр Денисов: В том числе строили дома, в которых потом же сами и жили, там и студенты, такое было явление. Давайте посмотрим, продолжим разговор, да, и зрители тоже у нас на связи, с ними поговорим. СЮЖЕТ Александр Денисов: Ну вот видите, в принципе ничего не поменялось, только лимитчики – это вот бывшие наши сограждане, это, конечно, звучит так диковато, что они уже другие, граждане других государств, тоже наши близкие люди, вот они сейчас роль этих лимитчиков выполняют, ту работу, которую мы не хотим делать. Ну, квартиру, единственное, они за это не получают, ничего не поменялось по сути. Вадим Коженов: Ну да. Ну, в целом мы же понимаем, что всегда какую-то работу люди хотят делать, какую-то не хотят. Но если не хотят, кто-то приедет и ее сделает. Так оно все и работает. Тамара Шорникова: Давайте послушаем Маргариту из Москвы, телезритель дозвонился к нам. Здравствуйте. Зритель: Добрый день... Тамара Шорникова: Да, Маргарита. Зритель: ...уважаемые ведущие и телезрители. Да, хочу сказать следующее. Слушала я Собянина, и мое мнение такое. Я работаю на стройке, работаю очень давно, ну у меня инженерная должность. Так вот я хочу сказать, у нас рабочие, да, гастарбайтеры так называемые, Таджикистан, Узбекистан. Да, они зарабатывают по 100 и 120 тысяч, это правда. Но как люди эти работают! Они работают фактически 7 дней в неделю по 12 часов. Готовы ли мы так работать? Я думаю, вряд ли, потому что за нами тоже семья, мы должны уделить время своей семье, своим родителям. Разве мы можем себе позволить работать по 12 часов 7 дней в неделю, скажите, пожалуйста? Александр Денисов: Да. Зритель: Вот эти вот, конечно, рабочие, они в моих глазах прямо просто, конечно, достойны уважения, да. И вряд ли эти рабочие, отпахав по 12 часов на стройке, пойдут вечером чем-то непонятным заниматься, им бы доползти до койки, грубо говоря. Вадим Коженов: Ага. Тамара Шорникова: Да, Маргарита... Зритель: Это тяжелый физический труд. Тамара Шорникова: Интересно как раз, что вы с таким опытом, подходящим к обсуждению нашей темы. Скажите, вместе с гастарбайтерами работают ли наши? Сколько получают? У них такие же условия труда или нет? Вот в процентном соотношении кого больше? Зритель: Сейчас я расскажу. У нас, ну я могу сказать за состав итээровский, работают в основном россияне у нас, да. И те же прорабы, те же начальники участков... Сколько я сталкивалась, сколько я предприятий прошла, работают в основном по 6 дней в неделю по 12 часов. Так вот я работаю в строительстве в течение 20 лет, то есть инженером, я вижу это, как это меняется, и хочу сказать, что мои родители тоже были в советское время строителями, вот, но таких графиков сумасшедших не было, и зарплата вполне была достойная в советское время. То есть мы получили квартиру, у меня родители были просто рабочие, не инженерный состав, мы могли себе позволить, у нас была квартира, мы выезжали на юга отдыхать, все было хорошо. А сейчас это просто адские темпы строительства и плюс адские условия труда. Поэтому вряд ли москвичи пойдут вот на это все, не то что москвичи, россияне, россияне, я так думаю. Тамара Шорникова: Да, поняли вас. Спасибо. Вадим Коженов: Большое спасибо вам, Маргарита, за объективную оценку. Это бывает редко, когда звонят люди и понимают, что говорят. Тамара Шорникова: И еще один звонок следом давайте послушаем сразу. Владимир из Ижевска. Владимир, слушаем. Зритель: Алло, здравствуйте. Я бы вот хотел задать вам вопрос. Каких мы ищем людей где-то на стороне, иммигрантов каких-то? Вы вот раньше, не понимаете, мы в послевоенные годы ведь подняли страну целую, подняли своими руками ведь, никакие иммигранты нам не нужны были. Надо просто сделать все как раньше было, не нужны нам вот эти частные компании. Тамара Шорникова: Ага. Зритель: Эти частники работать на государство не будут, вот и все, весь ответ. Александр Денисов: Спасибо большое за звонок. Тамара Шорникова: Да, спасибо. Александр Денисов: Да, первый звонок действительно отличный был. А можно предположить, что мигранты... Хотя кто страну поднимал? – да те же люди и поднимали, из тех же республик. Вадим Коженов: Они у себя так же поднимали. Александр Денисов: Да, все свои. Рискну предположить, что они... Вот раньше было такое понятие, как артель. Они приезжают артелью, сразу их много... Вадим Коженов: Ну, сейчас говорят «бригада». Александр Денисов: Да, бригада, вот у них командир, и они сразу кучей приехали большущей, и все, их взяли на работу. У русских как-то, мы одиночки, вот я пришел, есть ли у вас работа или нет, а там уже целый отряд работает, – ну конечно, нет работы для тебя. Вот в организации, именно в такой самоорганизации есть объяснение происходящего? Вадим Коженов: Тут все-таки, я считаю, вот в моменте, когда вы говорите, что вот для кого-то есть работа, для кого-то нет, тут все-таки ошибка. Александр Денисов: Ошибка? Вадим Коженов: У нас работа нужно всем. На любой машине такси написано «Требуется водители». Если у вас есть права, вы завтра устроитесь и будете водить. Всем курьерским службам постоянно требуются курьеры. Я живу на Пресне, у нас там «Шоколадница» у метро, я захожу, мне говорят: «У нас сегодня официантов нет, будете ждать час. Хотите ждите, мы извиняемся», – то есть вот, в центре Москвы, я думаю, что в той же самой «Шоколаднице» официант нормально зарабатывает, каждый 200–300 рублей, на чай оставляют... Александр Денисов: На чай оставляют. Вадим Коженов: Конечно, да, и нет официантов. И это касается всех сфер. Мы, например, принципиально занимаемся трудоустройством как федерация, потому что очень неблагодарное дело: устроишь 100 человек, никто спасибо не скажет, а с одним будет проблема, будет шуму потом, вот. Поэтому у нас в принципе ни биржи труда, ничего такого нет. Мы единственное что делаем? Любой работодатель может у нас на сайте разместить свою вакансию, но со своим телефоном, чтобы ему звонили напрямую, мы как бы к этому не имеем отношения. Но при этом все равно постоянно идет поток работодателей: нужны, нужны. И с регионов то же самое, то есть звонят абсолютно... Вот если мы говорим про среднюю зарплату, вот пример, с Ростова звонит женщина, говорит: «У нас рыбокомбинат (какие-то консервы они там из рыбы делают), нам прямо сейчас надо 500 человек, 50 тысяч зарплата, общежитие мы предоставляем». Я говорю: «Ну вот говорят же, в регионах работы нет». Она говорит: «Я не знаю, где нет работы, но у нас нет работников», – и таких очень много. То есть там у нас даже на нашем сайте, я говорю, 20–30 коммерсантов... Александр Денисов: А объяснение какое у вас? Вадим Коженов: Ну, я думаю, что в целом активная часть населения реально уезжает в крупные города, и в основном, мы же видим, у нас сейчас как называется? – постиндустриальная эпоха. То есть у нас была доиндустриальная, когда там аграрная, скажем, была вся ситуация, потом была индустриальная, мы строили глобальные заводы, пароходы, вот это все, а сейчас постиндустриальная, то есть сейчас все деньги и весь объем, весь оборот в сфере услуг. Даже вот если вы, мне кажется, посчитаете свои личные расходы по месяцу, вы поймете, что вы на товары тратите меньше, чем на услуги. Вот я посчитал, я трачу на товары 20% от всех расходов, которые я трачу в принципе по месяцу. И поэтому сфера услуг забирает людей в бесконечном количестве. То есть мы смотрим, сколько у нас вот этих салонов красоты, каких-то маникюров, чего угодно, это все... Александр Денисов: Вы по салонам ходите? Вадим Коженов: Нет, я не хожу по салонам, я имею в виду, что это огромная отрасль... То есть если раньше мы идем по улице, ну там какая-то библиотека, не знаю, магазин очков, то сейчас это все кишит людьми, и вот эти все люди, они приехали и в этой сфере в огромном количестве заняты. Тамара Шорникова: Не могу просто не отреагировать: а почему такая обвинительная интонация, ха-ха? Александр Денисов: Да нет, я просто заинтересовался, что это за услуги 80% ваших трат съедают. Вадим Коженов: Ну, может, я просто не так много трачу в целом, но получается, что я, не знаю, на продукты, на бензин, а все остальное куда-то что-то. Тот же ресторан – это же услуга, это же не товар. Соответственно, вы пришли покушали, вот и все, и набегает. Александр Денисов: Ясно, по ресторанам дело интересное. Вадим Коженов: Ха-ха. Тамара Шорникова: Да. Давайте подключим к нашему разговору еще одного эксперта – Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета. Александр Денисов: Александр Владимирович, а у вас какое объяснение вот... ? Александр Бузгалин: Добрый вечер, да. Александр Денисов: Здравствуйте, да. Вы сразу в бой, безусловно. Вот Вадим Викторович рассказал, что и по 50 тысяч платят, и 500 человек чохом нужно, и даже общага есть, но вот не находят людей. Вы как объясняете такие странные явления в экономике? Александр Бузгалин: Ну, прежде всего давайте поймем, что в крупном миллионнике 50 тысяч рублей – это не самые большие деньги. Из них еще вычтут налог... Ростов-на-Дону, если не ошибаюсь, да, там требовал 50 тысяч? Вадим Коженов: Да-да. Александр Бузгалин: Ростов-на-Дону – один из самых преуспевающих регионов России. Вот первый эшелон Москва, нефтяные города, второй эшелон – Краснодар, Ростов и т. д. Во-вторых, наверняка работа адская, об этом не пишут, и 50 тысяч, обычно в таком случае до 50 тысяч... Ну и дальше выясняется очень много нюансов, вплоть до вот этого 12-часового рабочего дня 7 дней в неделю. Поэтому на самом деле надо очень тщательно разбираться с этой ситуацией. В Москве... Александр Денисов: Хорошо. Александр Владимирович, а сходу вопрос, вот звонят и жалуются, говорят, вот у них средняя зарплата 20 тысяч и найти побольше они не могут, а вот выясняется, что побольше есть, оказывается, там надо работать, и тяжело, и грязно. Ну вот лучше тогда на 20 сидеть, да, такой вывод? Александр Бузгалин: Нет, лучше получать достойную зарплату за достойный труд. Понимаете, если вы учитель и вам платят 20 тысяч в маленьком городке, не в Москве, в маленьком городке, не в Ростове-на-Дону, если вы воспитатель детского сада в Костромской области (это совершенно реальный пример, я летом с этим сталкивался) вам платят 15 тысяч в месяц... Понимаете, можно, конечно, воспитателю детского сада пойти на рыбоконсервный комбинат, так сказать, в возрасте 50 с лишним лет и там пахать как лошадь. Но проблема в том, что переехать в Ростов уже из Костромской области невозможно, потому что в Костромской области квартира стоит столько, сколько не стоит ничего в Ростове-на-Дону, а поехать гастарбайтером, так сказать, в Ростовскую область – это уже совершенно другое дело. Ну и с мигрантами, вот главная тема, которую вы поставили, я очень рад, что вы ее поставили. Понимаете, ведь действительно, главное – это та система экономических общественных отношений, в которой мы сейчас находимся. Она раздает отчуждение людей, человек конкурент друг другу, и люди пытаются найти, кто виноват в их тяжелой жизни. Сказать, что виноват капитал, виновата частная собственность, как один из звонивших сказал, виновата система, когда выжимают пот из человека и на этом делают миллиарды, но до этого возвышаются немногие, особенно когда подсовывают, так сказать, массу новостей про то, как мигранты кого-то побили, а про то, как побили мигрантов, никто новостей рассказывать не будет. Но есть еще один момент – это забытое слово «интернационализм». Когда в Ташкенте в советскую эпоху было чудовищное землетрясение, то в этот город поехали добровольцами строить, восстанавливать, спасать людей огромное количество представителей всех стран, нынешних республик тогдашних, и из Прибалтики, и с Украины, и из России, огромное количество людей из Москвы, другие отношения были. Да, там платили нормальную зарплату, как сейчас на стройке. Если мы хотим, чтобы на стройке работали и русские, и таджики, и узбеки, и киргизы, все вместе работали, надо, чтобы был единый профсоюз строительных рабочих, надо, чтобы он обеспечивал каждому работу 8 часов в день с охраной труда и с двумя выходными, потому что из мигранта делать скота рабочего нельзя, так же как из любого другого человека, понимаете... Человек не может себя сводить, не должен себя сводить в нашей стране, независимо, откуда он приехал. Пригласили человека – он должен жить по-человечески, иначе не приглашайте. Вадим Коженов: Ну, про 8 часов я бы, конечно, поспорил. Я не готов работать 8 часов. Давайте пусть все-таки будет 12-часовой рабочий день, но 5 дней в неделю, потому что 8 часов работать – это смешно. Александр Бузгалин: Нет, извините, 12 часов – это не работа, это ад, потому что человек не имеет возможности после этого... Вадим Коженов: Ну я работаю по 12 часов каждый день, мне нормально, и в субботу чаще всего я тоже в офисе. Давайте вот мы все-таки, что 6-часовая рабочая неделя считалась у нас нормой. Тамара Шорникова: А почему? Александр Бузгалин: Только не 6-часовая, а 6-дневная рабочая неделя по 12 часов. Вадим Коженов: Это 72 уже будет. Александр Бузгалин: Вы знаете, когда-то люди боролись за 8-часовой рабочий день, потому что человек, который работает 12 часов в неделю, я не знаю про вас лично, ничего говорить не буду, но нормальный человек в этом случае заниматься семьей не может, повышать свою квалификацию не может, сходить в театр не может, прочесть спокойно книгу не может, развиваться как личность, вести диалог с любимой женщиной, с товарищем, с другом не может. Вы любой ценой зарабатываете деньги на то, чтобы сходить в ресторан, вы извините, я скажу грубо и жестко, потому что человек, который 20% тратит на еду, – это 10–15% самых богатых граждан России, большинство россиян 40% тратят на еду, вот так между нами, девочками, говоря, и в ресторан сходить просто не может, потому что медианная зарплата 35 тысяч рублей. Вот такая жизнь, просто разная жизнь получается, понимаете. Большинство, да, как вы, сидит в офисе по 12 часов 6 дней в неделю, чтобы заработать 100 тысяч и больше, и это большинство составляет 15% населения, правда, в Москве их сконцентрировано очень много. Александр Денисов: Александр Владимирович, сосредоточимся, вот рецепт, я так понял, единственный, который существует, – это профсоюзы. ЦБ говорит, что строительный рынок, ну уж сосредоточимся на строительном, потому что с такси там непонятно... Александр Бузгалин: Давайте. Александр Денисов: ...самый «серый», до 40% денег, которые там крутятся, они крутятся «всерую». Ну понятно, там ввели эскроу, всякие вот эти премудрости и т. д. А тут вы хотите пустить туда профсоюзы в эту... Во-первых, частная лавочка, во-вторых, не везде там белый свет светит, а зачастую и тень. Как они там будут порядок наводить? Я уж не обвиняю, конечно, Вадима Викторовича, но вот если реально на вещи смотреть. Александр Бузгалин: Ну, Вадим Викторович занимается великим делом, если он защищает мигрантов, профсоюз мигрантов – это великое дело, там можно работать 12 часов в сутки, потому что вы делаете святое дело, понимаете. Учить детей можно 12 часов в сутки не щадя себя и живота своего. Вадим Коженов: Спасибо. Александр Бузгалин: Но это скорее должно быть исключением и подвигом, понимаете, ну бывает такая работа, когда, как коммунисты, знаете, если не я, то кто же, даже если ты беспартийный. Можно и до́лжно пускать профсоюзы. Профсоюзы, так сказать, боролись не на живот, а на смерть с мафией в Соединенных Штатах во времена сухого закона, и благодаря, так сказать, своей борьбе, массовым забастовкам... Извините, если забастуют рабочие на строительстве, никто с голода не умрет, особенно на строительстве элитного жилья, в лучшем случае разорятся хозяева, а рабочие смогут строить сами. Есть масса примеров в Латинской Америке, давайте оставим в стороне Европу с сильными профсоюзами, где люди вот в таких случаях, когда хозяин не хочет нормально обеспечить работу, бастуют, фирмы разоряются, рабочие после этого захватывают это предприятие и становятся собственниками этого предприятия де-факто. Вот это происходит, это легализуется, так захватывают земли, которые не обрабатываются, потому что бизнес не хочет их использовать. В конституции латиноамериканских стран даже некоторых записано, что частная собственность обязывает, обязывает быть социально ответственным, обязывает решать общественные проблемы, не только делать прибыль, это другой уже капитализм сейчас даже в Латинской Америке. Если у нас 40 или 50% «серые» в строительстве, то это вина государства, просто вина, потому что навести там порядок можно, посадить в тюрьму за «серые» отношения с рабочими, которых вы покупаете и которых ставите в адские условия вопреки нашему трудовому законодательству можно, и т. д., и т. п. То есть тут навести порядок можно, но нужна инициатива и сверху, и снизу. Александр Денисов: Вадим Викторович, ваш... ? Тамара Шорникова: Реплика. Александр Денисов: Ваш выпад. Вадим Коженов: Ну, мне очень на самом деле приятна оценка нашего коллеги, который в эфире. Но в целом я считаю, что, конечно, 40 часов в неделю – это очень мало. Я не понимаю, что делать тогда все остальное время, если бы я работал 40 часов. Для меня очень хороший пример – Южная Корея, все говорят: корейское экономическое чудо. Корейское экономическое чудо было сделано очень просто – там у них по закону до позапрошлого года рабочая неделя 68 часов, то есть вы работаете 5 дней по 12, в субботу 8, воскресенье у вас выходной. И когда в позапрошлом году у них сделали реформу, 48 часов в неделю работать, то есть просто 6 дней по 8 часов, там все старики: «Как будет работать молодежь? Что они будут делать?» Вот, мне кажется, надо все-таки уходить от советской модели, когда мы 8 часов работали на работе и потом еще куча-куча домашних дел. Лучше мы будем работать 12 на работе, а вот эту всю кучу будем скидывать на людей, для кого это их работа. Вот тот же кореец как? Он проснулся утром, он вышел, грубо говоря, в ресторанчик закинул поднос, ушел, 12 часов работает. Возвращается, у него уже приехала химчистка, рубашки ему погладила, и вот ему этот же ресторанчик, вот, пожалуйста, ужин. Он сел, поел, все, он свободен. А у нас было как? – 8 часов работаешь на работе и потом 4 часа какая-то уборка, стирка, суета. И получается, что те же 12, но просто это одни дела, а это другие. Вот мне кажется, все-таки надо идти к модели, где будет каждый заниматься только своим делом, соответственно, те же няньки, горничные и т. д., это будет их работа, а люди, которые, соответственно, допустим, как вы, вы будете работать ведущими, хорошо зарабатывать, а все остальные какие-то отрасли также будут закрываться теми людьми, для кого это профильная непосредственно задача. Тамара Шорникова: М-м-м... Александр Денисов: Александр Владимирович... Тамара Шорникова: Хочется понять, Александр Владимирович с нами? Да, Александр Владимирович, все-таки я, во-первых, моя реплика, категорически не согласна увеличивать количество рабочих часов в неделю... Вадим Коженов: Ха-ха. Тамара Шорникова: Это просто мое мнение. Но если говорить все-таки об экономической эффективности и сравнивать вашу позицию и позицию Александра Владимировича, 8-часовой рабочий день, профсоюзы и т. д., есть два противоречащих друг другу желания, мне кажется. С одной стороны, действительно, чтобы все работали цивилизованно, чтобы были хорошие зарплаты, качественные условия труда, об этом сегодня говорил мэр Москвы. А с другой стороны, есть такая общегосударственная задача как можно больше построить квадратных метров. Возможно ли все-таки при таких цивилизованных и очень комфортных условиях труда воплотить вот эту большую общегосударственную задачу? И может быть, поэтому сейчас не появляется не профсоюзов, ни 8-часового рабочего дня, потому что квадратные метры побеждают все-таки заботу о людях, скажем так? Александр Бузгалин: Нет, побеждает забота о прибыли с одной стороны и необходимость выживать с другой стороны. Кто-то делает миллиардные, даже не миллионные, состояния на том, что людей загоняют как... Знаете, был американский фильм такой «Загнанных лошадей пристреливают, не правда ли?» вот примерно о такой жизни. Вот этот человек, который приезжает сюда, чтобы содержать семью, потому что у него в стране сейчас, иногда даже просто голод, понимаете, отсутствие нормальной еды, не говоря уже о чем-то другом, и для него этот адский рабочий день – это единственный способ спасти детей от того, чтобы они превратились в рахитов или просто хоть чуть-чуть нормально жили, обеспечить им нормальную жизнь, вот. Можно строить, строят в огромном количестве стран мира, не нарушая вот этого 40-часового графика, в неделю 40 часов люди занимаются как раз нормальной работой. Что делать в остальное время? Сходите в библиотеку, сходите в театр, поучаствуйте в работе профсоюза на общественных началах. Работать в профсоюзе 12 часов в сутки – это за деньги задача не всех, многие просто в профсоюзе могут и должны участвовать. Поучаствуйте в экологическом движении, в местном самоуправлении, разберитесь в политике, будьте гражданами, а не болванами, которыми манипулируют и которые зарабатывают любой ценой, чтобы в пятницу в полночь отправиться в ночной клуб, напиться, если молодой, то еще чего-нибудь курнуть, после этого проспать хоть один день, если тебе в субботу не надо идти на работу, если надо, то это только в воскресенье возможно. Александр Денисов: Ну, кальян вы, наверное, имели в виду, кальян, да. Александр Бузгалин: Ну конечно, кальян. Вадим Коженов: Ха-ха. Александр Денисов: Александр Владимирович, а вот вы в одном сошлись, может быть ненароком, может быть нет, это хороший симптом, вот с Вадимом Викторовичем, что не было у нас лозунгов «Долой мигрантов!», вот, кстати, никто не звонил и не ругался, только хорошее о них сказали. Ксенофобии у нас нет, будем работать вместе, но порядок все-таки надо, наверное, навести, Александр Владимирович, Вадим Викторович. Вадим Коженов: Ну да. Александр Бузгалин: Я... Так кому слово-то, друзья, ха-ха? Александр Денисов: Вам-вам-вам, Александр Владимирович. Александр Бузгалин: Да, хорошо, я буквально еще пару минут. Вы сказали, что ксенофобии нет. Вот я очень рад, что в передаче прозвучали такие искренние, настоящие звонки, где звучала солидарность, а не вот это, так сказать, гонение на людей. Но, к сожалению, сейчас появилась, так сказать, такая тенденция, как бытовой национализм, унижение вот этих людей, которых квалифицируют некрасивыми словами, я их просто не хочу повторять. Это встречается среди очень разных категорий, от бизнесменов с миллионным состоянием до простых работяг. И это создается отчасти средствами массовой информации, но главным образом создается ситуацией, когда действительно люди конкурируют за нормальную зарплату, когда действительно адские условия труда, когда действительно мигранты живут так, что если бросить спичку, то это вспыхнет, потому что они чувствуют себя полурабами в нашей стране. Александр Денисов: Вот этого нам не надо, Александр Владимирович, вот этого точно не надо. Европу, Америку наблюдаем перед собой, будем жить мирно. Спасибо. Александр Бузгалин был у нас на связи, и в студии Вадим Коженов, президент Федерации мигрантов России. Спасибо вам большое, спасибо. Тамара Шорникова: Спасибо.