Работы много - мигрантов мало

Гости
Ренат Каримов
председатель Центрального комитета Профсоюза трудящихся-мигрантов
Наталия Власова
эксперт по трудовой миграции
Алексей Петропольский
предприниматель, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса

Константин Чуриков: Перед тем как обсуждать следующую тему, хочется вам показать вот такую статистику. Это последние данные Росстата и Минтруда. Сейчас всего безработных в России наших сограждан насчитывается более чем 3,5 миллиона человек. Это оценка по методике МОТ (Международной организации труда). Состоят на бирже труда из них 1 миллион 110 тысяч человек. Это первое.

Второе. Вот буквально несколько информационных сообщений, которые поступали за последние дни. Как уже было сказано, вице-мэр Москвы Ефимов сказал, что городу не хватает 200 тысяч мигрантов. Минстрой сказал, что отрасли не хватает 2 миллиона человек. Союз птицеводов – о том, что на птицефабриках не хватает как минимум 6 тысяч рабочих (имеется в виду – приезжих рабочих).

Хочется понять, насколько реальна эта картина и насколько, ну уж извините, так уж нужны мигранты Российской Федерации.

И у нас по-прежнему в студии Ренат Каримов и Алексей Петропольский. Уважаемые гости, к реальности это близко?

Алексей Петропольский: Это очень близко к реальности. Но надо понимать, что рынок труда, даже среди мигрантов, он очень разный. Есть мигранты, у кого есть документы. И они дорогостоящие работники, которых не так просто найти.

Я вам могу сказать, что сейчас в Москве самый дорогой сотрудник – это курьер. Вот человек на велосипеде, который развозит заказы, он получает от 70 до 150 рублей в месяц. Казалось бы, да? И вот сейчас взять с документами человека очень тяжело, мигранта, потому что он пойдет оформиться в «Яндекс.Доставку» или в другую доставку и будет там зарабатывать деньги – по 150–200 рублей за один заказ.

Константин Чуриков: То есть это едет передо мной представитель среднего класса и даже выше среднего?

Алексей Петропольский: Да. Но есть и другой…

Оксана Галькевич: То есть вы имеете в виду «с документами» – это те, которые так же, как и граждане России, могут спокойно заниматься любой работой, без патента, без чего-то?

Алексей Петропольский: Да. Только граждане России не будут на велосипеде по 12 часов ездить и делать по 50 развозов.

Оксана Галькевич: Ну странно. А почему за 150 тысяч не хотят граждане России?

Алексей Петропольский: Потому что это нужно очень много работать и заниматься действительно физическим трудом, много успевать, мало питаться – что называется, только работать.

Но есть и другой рынок труда, совершенно другой, когда на стройку требуются разнорабочие, которые могут даже не знать языка, у которых может быть полное отсутствие документов. Как правило, у них забираются паспорта, и живут они как раз в закрытых общежитиях. И платят им на руки 20–25 тысяч рублей. Фактически они находятся на нелегальных основаниях, как рабы. И это вторая проблема, которая гораздо более глобальная. И таких сотрудников огромная нехватка, потому что их тяжело завезти и документы сделать.

Оксана Галькевич: Объясните, Алексей Игоревич, объясните мне. Вот то, что вы сказали перед нашей этой отбивкой. Вы сказали, что эти общежития, в которых живут иностранные рабочие, которые вырастают в дачных поселках, еще где-то, что это бизнес более выгодный, чем пятизвездочный отель в центре Москвы, я не знаю, Нью-Йорка или еще где-то. Понимаете, это значит, что эти деньги на то, чтобы там люди жили, размещались, привозились, этим бизнесом на это тратятся.

Почему эти самые деньги не тратятся на то, чтобы, я не знаю, механизировать свое производство, платить зарплату соотечественникам, россиянам, которые могут эту работу делать, тратить эти средства на их обучение? Почему?

Константин Чуриков: Город новый построить.

Оксана Галькевич: Да на что угодно! Деньжищи! Вы такие вообще нарисовали цифры, что…

Алексей Петропольский: Потому что огромная коррупция. Вот конкретно в рынке мигрантов она всеобъемлющая, она в каждом… Вы просто не сможете пойти как компания и получить квоты на мигрантов, получить на свою компанию, чтобы вам дали возможность получить разрешения на работу для тысячи человек. Вы подадите документы, а вам дадут два. А вам столько не нужно. А компания, которая не имеет ничего, ей почему-то дадут на 10 тысяч квоту.

Это просто один из пунктиков, а я могу вам десятки других… Вот регистрация. У всех мигрантов требуют регистрацию. Вы думаете, из десяти хоть у одного будет она настоящая? Нет конечно. Никто ее не зарегистрировал.

Константин Чуриков: Но эту коррупцию устроили отчасти и мы же, да?

Алексей Петропольский: Не мы, не мы. Это бизнес, который формировался десятилетиями. И он, как ни странно…

Константин Чуриков: Ну, я имею в виду – не тот, кто приехал, а тот, кто здесь работает.

Алексей Петропольский: Конечно. Вот те, кто приехали, и те, кто вынужденно, может быть, совершают преступления в виде краж, поскольку остаются без еды, без документов. И им просто ничего не остается делать, кроме как пойти и своровать, чтобы пропитаться.

Константин Чуриков: Ну, мы не будем их тоже оправдывать.

Ренат Исмагилович, то же самое заявление вице-мэра Владимира Ефимова. Он еще сказал: «Застройщики и другие работодатели перекупают сотрудников друг у друга». Значит, тут еще история с какой-то Федерацией птицеводческих компаний, не хватает 6 тысяч работников. Предложили участники рынка снизить для них – то есть для мигрантов – выплаты, в частности по пенсионному и медицинскому страхованию персонала.

Вы знаете, нам сейчас, наверное, полстраны напишут: «А я тоже хочу. А я мигрант. Перекупайте меня. Снижайте взносы пенсионные». Это все правда?

Ренат Каримов: Откуда же мне это знать?

Константин Чуриков: Вы знаете случаи, чтобы сейчас перекупали, не знаю, строителей?

Ренат Каримов: Я думаю, что этого нет. Навряд ли одна строительная компания у другой строительной компании перекупает работников. Я думаю, что…

Константин Чуриков: Ночью вывозят из общежития, предлагают другую зарплату.

Ренат Каримов: Нет-нет-нет. Думаю, что ноги здесь растут, как сказал мой коллега, что какая-то компания имеет квоты на 10 тысяч человек, и вот у этой компании все покупают. Не перекупают, а покупают, например, иностранную рабочую силу. Это, может быть, и есть. Я этим не занимаюсь и я с этим не сталкивался, но допускаю вполне, что вероятнее всего.

Потому что там, где появляется какой-то барьер… А сейчас барьер есть, потому что просто так приехать, например, из Украины и Молдовы иностранный работник не может сюда. А из Узбекистана и Таджикистана он не может приехать иным способом, кроме как самолетом. Поэтому их не так много. А там, где какая-то нехватка – там капитализм всегда порождает коррупцию.

Оксана Галькевич: Это не капитализм, Ренат Исмагилович. Алексей Игоревич, я слушаю эти наши разговоры… А мы вообще в принципе понимаем, что это не капитализм даже, а это некий рабовладельческий рынок? Это рынок дешевой рабочей силы. У людей забирают паспорта.

Ренат Каримов: Капитализм не прочь отступить и в рабовладельчество.

Оксана Галькевич: Людей ограничивают в возможностях не только прав каких-то, не гражданских (они граждане другой страны), а просто человеческих, чтобы выйти куда-то. Это другая какая-то история.

Константин Чуриков: Стоп! Мы говорим сейчас о каких-то разных мигрантах, потому что у одних, как ты говоришь, рабовладельческий строй, а другие рассекают просторы нашей Белокаменной и зарабатывают 150 тысяч.

Оксана Галькевич: Когда квоты перекупаются, Костя, когда квоты перекупаются – это практически продается вот эта рабочая сила. Это уже в принципе, знаешь, на каком-то новом цифровом уровне.

Ренат Каримов: Ну как? У нас все время в истории современной России какие-то квоты перекупаются. Кто-то близкий к власти получил квоту на вылов рыбы, и у него перекупаются. Мы слышали о том, что церковь имела квоту на продажу сигарет, и у нее покупали эти квоты. Как будто бы мигранты – это единственная категория, где есть такая коррупция. Коррупция везде.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем звонок.

Оксана Галькевич: Давай.

Константин Чуриков: Александр из Оренбургской области. Александр, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Слушаем вас, говорите.

Зритель: Я работаю в сфере строительства уже более 20 лет. У меня бригада людей, которые специалисты в своей области. Мы обеспечены инструментом, нам не требуется жилье, у нас есть квартиры. Но мы не можем по расценкам упасть ниже мигрантов, хотя по расходам, если посчитать, на них расходов намного больше выходит. Мы не можем взять заказы банально из-за того, что мигрант дешевле берет, грубо говоря, с метра какого-то квадратного, если так грубо считать. Вот как с этим бороться – мы не знаем. Вот в чем большая проблема для нас. Есть много людей, которые желают работать на стройке, но нам не дают эти заказы из-за мигрантов.

Константин Чуриков: Необходимость демпинговать, да?

Оксана Галькевич: Алексей Игоревич, я как раз о том и говорила.

Алексей Петропольский: Я вам могу сказать…

Оксана Галькевич: Получается, что они дороже.

Алексей Петропольский: Как вообще устроен рынок мигрантов и этого демпинга цен? Это по-настоящему одна глобальная проблема. Вот если вы зайдете сейчас на любой завод, где работает тысяча мигрантов, и спросите у завода… точнее, спросите сначала самих мигрантов, они скажут: «А у нас нет паспортов. Нам платят 25 тысяч рублей». А потом придете к хозяину этого завода. Он скажет: «Я их не нанимал, это не мои люди. У меня есть договор с ООО «Ромашка», у которого я беру услугу».

Константин Чуриков: Вася Пупкин привел. Понятно.

Алексей Петропольский: «И он мне поставляет в рамках аутстаффинга людей. Я никакой ответственности по их жилью, по выплате им зарплаты не несу».

Так вот, если вы посмотрите этот договор, то он был заключен путем торгов на понижение цены. То же самое даже делает государство, с точки зрения выполнения работ по клинингу, допустим. Чтобы там выиграть, ты должен дать самую низкую цену. А цена эта формируется из зарплат. То есть если ты наймешь, будем говорить так, россиян, то ты должен платить налоги, «белые» зарплаты, нанимать их. И ты просто не сможешь быть конкурентоспособным.

Константин Чуриков: Это опять-таки рынок так расставил?

Оксана Галькевич: Подождите…

Алексей Петропольский: Это так расставил 44-й ФЗ. И то же самое на стройках, на заводах, на госпредприятиях. И конкурировать с такими бизнесменами просто невозможно.

Константин Чуриков: Федеральный закон о госзакупках?

Алексей Петропольский: Да, ФЗ-44 о госзакупках, который гласит: кто дешевле предложил – тот и выиграл. А кто выигрывает? Выигрывают как раз те самые люди, кто «всерую» заводит тысячи людей, платит им зарплаты в конвертах, естественно, ниже рынка, и зарабатывает как раз на экономии, на налогах и на «серых» схемах по ввозу людей.

Константин Чуриков: Ну а что предложить? Кто больше заплатил – тот и выиграл? Какая альтернатива?

Алексей Петропольский: Альтернатива есть. Она и в Европе, и в Америке признана. Компания, которая выигрывает, она должна быть максимально прозрачной, понятной и с хорошей репутацией. Ну, это все открытые данные, которые сейчас видны. Если компания не платит налоги, у нее «всерую» работают десятки тысяч выходцев из СНГ, то это невозможно утаить.

Константин Чуриков: Где же вы сейчас найдете такие компании?

Алексей Петропольский: Можно найти.

Оксана Галькевич: Ренат Исмагилович, вы знаете, я хотела спросить. Вот вы председатель Профсоюза трудящихся мигрантов. У вас есть какая-то горячая линия, условно говоря? Вот вы получаете информацию от людей, которые приехали сюда из других стран, из стран СНГ, работать.

Допустим, они сталкиваются с нарушением. Ну извините, удержание документов другого лица – это в принципе, если я не ошибаюсь, уголовное нарушение, преступление. Вы получаете такие сигналы. И что дальше вы с этой информацией делаете? Вы можете куда-то обратиться, в правоохранительные органы? Вы можете инициировать какую-то проверку, я не знаю, этого работодателя, в отношении которого вы получили информацию? Или вам говорят: «Здравствуйте, Ренат Исмагилович. Ну?»

Ренат Каримов: Ну, в основном говорят: «Здравствуйте, Ренат Исмагилович». Вы знаете, нас сейчас могут смотреть мигранты. Просто для того, чтобы быть корректными, нужно сказать, что за 20–25 тысяч рублей мигранту просто невыгодно работать, потому что у мигранта есть здесь определенные расходы. Понимаете, если он работает легально, то он больше 5 тысяч платит каждый месяц за свой патент. Он платит 5 тысяч платит за арендованное койко-место какое-то. 5 тысяч – он кушает в течение месяца. 5 тысяч – он должен ездить на транспорте и платить милиции… полиции, если к нему будут какие-то претензии. Вот уже и 20 тысяч, 25. А он же приехал сюда для того, чтобы послать что-то жене. То есть он должен еще 25 где-то заработать. Либо он должен…

Константин Чуриков: Получаем уже 45–50.

Ренат Каримов: Либо он на одной работе, либо он будет работать на двух работах. И без паспорта, например… Ну, строго говоря, к нам в профсоюз очень редко обращаются люди, у которых вот так изъяли паспорта. А сколько их на самом деле… Это не значит, что их нет. Но это значит, что это просто не такая острая проблема. Потому что в противном случае…

Оксана Галькевич: Я о силе вашего профсоюза. Что вы можете? Допустим, вы получаете какую-то, хорошо, другого рода информацию. Вот людям нужна поддержка, еще что-то, они не могут решить какие-то проблемы.

Ренат Каримов: Сила нашего профсоюза не сильно превосходит силы других российских профсоюзов. Понимаете? Ну, в Российской Федерации есть закон о профсоюзах, их правах и гарантиях их деятельности. Как относится вообще к деятельности профсоюзов государственная власть, трудовая инспекция, органы внутренних дел? И как сами члены профсоюза проявляют солидарность в отстаивании своих прав? Везде здесь есть недостатки. Везде есть недостатки.

К сожалению, профсоюз – это не самая сильная организация. Нельзя ее сравнивать ни с прокуратурой, ни с МВД, ни с какой-то другой государственной структурой, которая имеет государственное финансирование. Потому что профсоюз существует только на профсоюзные взносы. И он вынужден также арендовать жилье на условиях, на которых коммерсанты арендуют, и все другие расходы нести наравне с коммерческими структурами.

Константин Чуриков: Вы меня извините, пожалуйста, но я, честно говоря, не очень понимаю, за чьи, так сказать, права мы еще должны сегодня здесь бороться. Еще раз напомню, что у нас по методике МОТ в стране не трудоустроено более 3,5 миллиона россиян.

Оксана Галькевич: У нас просто какие-то разные параллельные реальности. Понимаете, на бирже труда в том же Сергиевом Посаде (то, с чего мы сегодня начали) 5 с лишним тысяч человек, при этом в соседнем общежитии в селе Бужаниново живет… Сколько там человек, которых вывезли?

Константин Чуриков: Больше ста.

Оксана Галькевич: Как так-то?

Константин Чуриков: Давайте сейчас подключим…

Оксана Галькевич: Ну, хотя бы сто человек могли бы быть трудоустроены. Соответственно вопрос к бизнесу: почему?

Алексей Петропольский: К бизнесу. Вопрос простой. Потому что проще нанять выходца из СНГ, потому что он будет работать лучше, качественнее, а спрашивать меньше. Это правда.

Константин Чуриков: Спасибо, спасибо.

Давайте сейчас послушаем, что нам скажет Наталия Власова, эксперт по трудовой миграции. Может быть, у нее есть какой-то совет. Наталия Ивановна, здравствуйте.

Наталия Власова: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Наталия Ивановна, бизнес нам говорит: как ему выгоднее, так он и будет делать. Федерация мигрантов говорит, что жизнь мигранта тяжела и, в общем-то, страшна.

Ренат Каримов: Профсоюз.

Константин Чуриков: Да-да-да, профсоюз. Профсоюз трудящихся мигрантов. Так как все-таки сделать так, чтобы всем нам было комфортно в России, понимаете? Потому что иначе, если ситуацию запустить, уже всем станет некомфортно, понимаете, и приезжим, и тем, кто здесь живет.

Наталия Власова: Это нужно просто регулировать миграционный поток, трудовую миграцию – чего у нас до сих пор не сделано. Были какие-то попытки в начале 2000-х годов, когда приняли закон, поправки в 115-й закон «О правовом положении иностранных граждан». Потом это стало постепенно сходить на нет. Сейчас мы не знаем, какая потребность у нас вообще в российской рабочей силе, какая потребность в иностранной рабочей силе, в каких регионах есть потребность в мигрантах, а в каких – нет.

Константин Чуриков: О, кстати, отличная идея! Наталия Ивановна, а что, если, например, наши властные структуры… Как они сейчас заявляют: «Нужно Москве столько-то мигрантов»; «Нужно на стройки столько-то…» И они будут говорить: «Нужно столько-то россиян». А? И называть адреса, регионы.

Наталия Власова: Есть потребность в рабочей силе. Понимаете, у нас этого нет. Россияне это будут или иностранцы. А дальше уже нужно спрашивать с работодателей. Почему он принимает иностранцев? Потому что он выгодно. Он со многими не заключает трудовые договора, он им платит зарплату ниже, чем у российских работников, поэтому он их и берет. Он имеет с этого дополнительный доход. А ему все равно, что 5 тысяч человек не трудоустроены, безработные. Ему главное, что он имеет доход.

Ну а потом – коррупция в силовых структурах у нас, которые тоже закрывают глаза на ту же регистрацию мигрантов, на постановку на миграционный учет. И каждый месяц мигранты «отстегивают» им определенную сумму, чтобы силовики их не трогали.

Оксана Галькевич: Простите, а регистрацию покупают, вот эти справки – это же подделка документов. Тоже же их где-то штампуют.

Алексей Петропольский: В самом МВД их и штампуют.

Оксана Галькевич: А, в самом МВД, да? Ну вот. Что-то, вы знаете, все ниточки – мы крутимся, крутимся – очень часто приводят в эту точку, к сожалению.

Наталия Власова: Да. К сожалению, очень плохо, что передали миграционную службу в ведение МВД. Вообще ее нужно сделать гражданской службой, потому что очень много проблем, которые выходят за рамки силового ведомства.

Константин Чуриков: Наталия Ивановна, а давайте мы сделаем так. На самом деле очень интересно на эту тему поговорить, чтобы вы прямо к нам в студию приехали.

Наталия Власова: Давайте, я приеду.

Константин Чуриков: Я думаю, это сейчас разговор даже не на полчаса. Спасибо.

Наталия Власова: А то стою на улице, у метро «Ботанический сад», с одной передачи на другую, жду. Уже замерзла.

Константин Чуриков: Вы наша соседка. Не мерзните!

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо. Наталия Власова, эксперт по трудовой миграции.

Алексей Игоревич, а вот как сделать так, чтобы бизнесу (ну и вам тоже как представителю бизнеса) было выгодно нанимать российского гражданина?

Алексей Петропольский: Смотрите. Должны быть для всех одинаковые условия. Это самое главное. Бизнес – он же ищет всегда, где подешевле. Почему подешевле взять сейчас выходца из СНГ? Потому что его «всерую» ввозят, «всерую» платят зарплату. И если ты, допустим, будешь брать россиян, то ты будешь неконкурентоспособен в своем рынке. Грубо говоря, если элементарно ты зайдешь в закупки по строительным работам, любым, то человеку, у кого работают мигранты, ему будет проще предложить более конкурентную цену. И он выиграет эти торги.

Если наладить «белый», абсолютно понятный, прозрачный поток мигрантов, чтобы любой мигрант мог через Интернет за пять минут оформить разрешение на въезд, потом на работу, получить патент, и чтобы это было абсолютно понятно, законно и «вбелую», то, поверьте, сами мигранты, которые будут сюда приезжать, без вот этих баев, которых их привозят, без этой коррупционной схемы по получению разрешения на работу, то рынок сам себя переварит и выстроить конкурентоспособные цены.

Оксана Галькевич: Алексей Игоревич, а вот эти прекрасные инструменты, которые появились в распоряжении, в том числе и бизнеса, называются «самозанятые», называются «индивидуальные предприниматели»? Почему мы говорим о том, что нам дорого российских россиян нанимать, потому что нам 13% за них…

Константин Чуриков: Российских россиян, да.

Оксана Галькевич: Российских работников. 13% платить за них. Да пожалуйста! Берите человека, объясняйте ему, что есть статус самозанятого или индивидуального предпринимателя. Пусть он за пять минут оформляется. Пусть он сам платит за себя налоги – 4 или 6%. Или сколько там процентов? Вам это выгоднее уже как минимум в два раза. Почему нет?

Алексей Петропольский: Это выгоднее, я не спорю. Но на сегодняшний момент не платить вообще налоги и взять человека из стран, откуда его привезли «всерую», – это все равно дешевле обходится. Поэтому я и говорю: сделайте так, чтобы другие конкуренты не могли завозить «всерую» сюда рабочую силу. И тогда, поверьте, и россиян будет выгоднее брать, и сами мигранты, въезжая сюда…

Оксана Галькевич: У самозанятого ставка – 4 или 6%. Тут вообще просто мы бьемся с вами… А за что?

Константин Чуриков: Секунду!

Алексей Петропольский: Дело даже не в налоге. Это все равно не та сумма, за которую мы как бы боремся. Ведь это массовое явление.

Константин Чуриков: Есть мнение, что если сделать так, как говорит Алексей Игоревич, тогда мигрантов приедет еще больше.

Алексей Петропольский: Так и пусть приедет! Любая развивающаяся страна строится мигрантами. И это нормально. Это совершенно нормально для развивающихся рынков. Главное, чтобы это для всех было одинаково.

Оксана Галькевич: Подождите. Налоговый режим для мигрантов будет выгоднее, чем налоговый режим для самозанятых.

Алексей Петропольский: Если они будут «вбелую» въезжать, то проблем вообще не будет никаких. Цены выровняются. А не так, что кто-то смог получить квоты и продал их, кто-то на этом заработал, а россияне неконкурентоспособными становятся.

Константин Чуриков: Ренат Исмагилович, как нам решить этот вопрос тонкий за полминуты?

Ренат Каримов: Сейчас я вам скажу.

Константин Чуриков: Так?

Ренат Каримов: Если все приедут, то, конечно, будет не очень здорово для российского рынка труда, для местного населения, для местной рабочей силы, для российского рабочего класса, потому что иностранные работники все работают больше, чем 40 часов. Вот правильно говорит мой коллега, они дешевле обходятся.

Поэтому вот сейчас, мне кажется, позитивные процессы идут в экономике, когда мигрантов не хватает, когда их ровно половина от того, что было до пандемии. Вот сейчас каким-то образом «усыхает» этот рынок рабочей силы, больше внимания к мигрантам.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо, спасибо.

Оксана Галькевич: Ренат Исмагилович, нет уже времени.

Ренат Каримов, председатель Профсоюза трудящихся мигрантов, и Алексей Петропольский, руководитель Бюро по защите прав предпринимателей «Опоры России».

Константин Чуриков: Благодарим вас.

Оксана Галькевич: Да, спасибо большое.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)