Расходы на питание: каждой шестой семье пришлось их урезать

Расходы на питание: каждой шестой семье пришлось их урезать | Программа: ОТРажение | ОТР

Какие семьи и почему недоедают?

2019-12-16T19:14:00+03:00
Расходы на питание: каждой шестой семье пришлось их урезать
Новая холодная война. Кто заменит мигрантов на стройке. Отдыхаем в России. Перспективы Союзного государства. Как бороться с раздражительностью
Весеннее обострение
Белоруссия. Перспективы сотрудничества
Сергей Лесков: Есть основания полагать, что в новой жизни, дверь в которую нам открыла пандемия, привычный нам спорт отмирает и на его место приходит киберспорт
США и Россия. «Плюшевые» санкции и реальные намерения
Выбить деньги с бывшего
Что вас раздражает?
ТЕМА ДНЯ: Отдохнём в России. Дорого
Некому строить?
Новая холодная война?
Гости
Юлия Финогенова
профессор кафедры финансов и цен РЭУ им. Г.В.Плеханова
Дмитрий Рогозин
директор Центра полевых исследований ИНСАП РАНХиГС

Иван Князев: Прямо сейчас переходим к главной теме этого дня. Получил зарплату, сходил в супермаркет, забил холодильник, в кошельке пусто – знакомая ситуация, дорогие друзья, не правда ли? Росстат посчитал, сколько мы с вами тратим ежемесячно на еду.

Тамара Шорникова: Знаешь, это еще хорошо, если получилось забить холодильник, а то, бывает, зашел в супермаркет, вздохнул и вышел.

Иван Князев: Это да.

Тамара Шорникова: Ситуация ухудшилась в каждой 6-й семье. Чаще всего о недоедании, именно это мы имеем в виду под ухудшением состояния, говорили неполные, многодетные семьи, а также пенсионеры. Почти 73% семей признались, что у них проблемы с тем, чтобы приобрести необходимый минимум товаров и уложиться в сумму семейного дохода.

Иван Князев: По подсчетам Росстата, у нас с вами на еду уходит в среднем 30% месячных доходов. Считается, что чем беднее страна, тем больше ее гражданам приходится тратиться на пропитание. Из 40 стран Европы мы находимся на 31-м месте.

Тамара Шорникова: Да, вот Черногория повыше, не берем, конечно, Великобританию и Нидерланды, понятно, что у них гораздо лучше дела. А вот ниже нас Литва, Белоруссия, Украина, там обстоят дела похуже.

Теперь разберемся, что у нас внутри страны происходит, как в регионах, сколько люди тратят деньги на питание. Больше всех на продукты тратят в Ингушетии, почти 60% в структуре потребительских расходов траты на питание составляют. Меньше всех на еду тратят в Москве, Ханты-Мансийском автономном округе и Татарстане.

Иван Князев: Несмотря на то, что бедные тратят половину своего дохода только на еду, питаются они значительно хуже, чем более обеспеченные, в их рационе меньше полезных жиров животного происхождения, а также фруктов, овощей и ягод.

Тамара Шорникова: Кстати, в проблеме затрат на питание не все так однозначно по мнению директора Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. В дневном эфире был Георгий Остапкович, давайте посмотрим, что он сказал.

Георгий Остапкович: Если вы на завтрак Качокавалло подолико, сыр самый дорогой, или там «Черный бивень», кофе самый дорогой, который стоит по 100 тысяч килограмм, даже если у вас миллион общий доход домохозяйства на семью из двух человек, вам будет не хватать, понимаете, и вы поставите галочку в графе, что мне не хватает на еду. Другая семья 15 тысяч имеет, и они как-то приспособились, и он может поставить галочку в разделе, что у меня, в общем-то, все в порядке. Чем богаче, чем больше доход, тем больше затраты на продукты питания, это вполне естественно. Если на домохозяйство приходится до миллиона зарплаты условно в месяц, а они тратят 100 тысяч на питание, это 10% всего, понимаете? А если минимальный, ну условно на домохозяйство 30 тысяч, то, естественно, ему приходится 50% платить.

Тамара Шорникова: Ох, мне кажется, сейчас взорвется наш телефон, начнут звонить зрители и спрашивать, какой-какой там сыр, что там о фуа-гра…

Иван Князев: Я половину из этих слов не знаю. Давай представим сейчас…

Тамара Шорникова: Звоните.

Иван Князев: Да, звоните нам, а мы пока представим наших гостей. У нас вечером будут обсуждать эту тему Юлия Финогенова, профессор кафедры финансов и цен Университета имени Г. В. Плеханова, добрый вечер…

Юлия Финогенова: Здравствуйте.

Иван Князев: …и Дмитрий Рогозин, завлабораторией методологии социальных исследований Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС, – здравствуйте, Дмитрий Михайлович.

Дмитрий Рогозин: Здравствуйте.

Иван Князев: А вот гость дневного эфира все-таки интересный момент обозначил. Получается, что одни едят дорого, много и вкусно и им все равно будет этого не хватать, они все равно будут тратить деньги и кричать, что им мало, а другие умудряются и на 8 тысяч, как Тамара сказала, и на 15 как-то укладываться в это. Вот насколько вот эта статистика вообще в принципе корректна? Как правильно посчитать?

Дмитрий Рогозин: Ну, таким образом можно рассуждать, если думать, что интервью берут роботы и просто фиксируют данные ответов. В общем-то, наши интервьюеры задают этот вопрос уже не первое десятилетие и давно приспособились к тому, чтобы редактировать ответ. Если вы опрашиваете человека в хорошей обстановке, в хорошем одеянии и так далее и он вдруг вам говорит, что ему даже покушать не на что, то интервьюер, в общем-то, переспросит и «отремонтирует» его ответ.

Иван Князев: «Что вы подразумеваете под словом «поесть», «покушать», да?

Дмитрий Рогозин: Да-да, конечно.

Иван Князев: Лобстера или…

Дмитрий Рогозин: Поэтому здесь нужно просто довольно скептически отнестись к мнениям экспертов, которые сами в «поле» не выходят, не знают, как проводятся опросы.

Тамара Шорникова: Так все-таки вот это недоедание – это о нищете или о бедности?

Юлия Финогенова: Если мы говорим про основную массу населения, то очень интересно, что 40% населения, точнее 44% населения отметили, что бо́льшую часть доходов они тратят на еду. Что это означает? Это означает, что, собственно говоря, это те самые люди, которые каждый день практически сталкиваются с вопросами выживания. Они не озабочены тем, чтобы увеличивать стоимость своего человеческого капитала, для того чтобы в дальнейшем как-то инвестировать средства на образование, на что-то еще, для того чтобы в дальнейшем получать более высокую заработную плату.

Поэтому вот те опросы, которые мы с вами видим, на самом деле, конечно, есть какие-то всплески, где мы с вами говорим, что порядка 8% действительно люди очень обеспеченные, но где эти люди находятся? Ведь у нас количество регионов, где такие деньги можно заработать, очень ограничено, по сути это нефтяные регионы, Москва частично и частично Петербург, какие-то города-миллионники, вероятно. Но ведь если мы посмотрим в совокупности, то это 10, от силы 15 миллионов человек, а у нас с вами работающее население составляет 75 миллионов, а все население составляет 147 миллионов - куда эти 137 миллионов человек, как они выживают? Вот в чем интересный вопрос.

Тамара Шорникова: И по регионам снова обсудим статистику, которую мы дали в самом начале. Ингушетия и Дагестан, там максимальные траты на еду в процентном соотношении от общих расходов. Да, там маленькие зарплаты, мы это неоднократно обсуждали в нашей студии, но там и очень маленькие цены. Почему же все-таки они в лидерах в этой части рейтинга?

Юлия Финогенова: Вы знаете, на самом деле, если вы путешествуете по России, я хочу сказать по своему личному опыту, что практически в любом регионе, куда бы вы ни приехали, дифференциация цен на основные продукты питания не такая значительная, как в 2–3 раза по сравнению с московскими. Конечно, там есть отклонения, но эти отклонения находятся в какой-то, знаете, погрешности в районе 15–30%.

То есть я что пытаюсь объяснить? Я пытаюсь объяснить то, что в реальности действительно эти регионы, Северный Кавказ, частично Сибирь и так далее, – это регионы с достаточно низким уровнем доходов населения, но при этом уровень цен в магазинах все равно достаточно высок. Кроме того, в этом году повысили НДС, и это тоже сказалось на инфляции, в том числе на росте стоимости продуктовой корзины достаточно существенно. И надо сказать, что в большинстве регионов просто начинается такое своеобразное сокращение потребления.

Тамара Шорникова: О том, к чему оно приводит, еще поговорим.

Сейчас SMS, очень много приходит на наш портал сообщений. Ульяновская область: «Сыр я покупаю один раз в год на день рождения по 300 граммов». Воронежская область: «Отказались от полуфабрикатов, готовим сами, это выгоднее. Покупаем курицу, крупы, рыбу, фрукты, овощи, картофеля едим мало, не едим хлеб и сладкое».

Иван Князев: Ленинградская область: «Едой можно считать что угодно, а вот с продуктами у нас проблема». Тут же Ленинградская область, тысячу рублей тратит человек на продукты питания. Белгород: «В магазинах есть все, но покупаем что дешевле, потому что маленькая зарплата». И опять же Белгород пишет: «Росстат ошибается, на еду тратим 70–80% всех наших доходов».

Тамара Шорникова: Возможно, и нет, потому что вот, например, сообщение из Краснодарского края: «Да, трачу на еду 30%, потому что 70% остальные съедает ЖКХ, у меня пенсия 11 тысяч», – вот так и выходит та треть на еду. На самом деле могли бы тратить еще больше.

Иван Князев: Людей послушаем, да?

Тамара Шорникова: Да, послушаем Светлану, Красноярский край.

Иван Князев: Добрый вечер, Светлана.

Зритель: Добрый вечер.

Иван Князев: Сколько вы тратите на продукты питания?

Зритель: Вы знаете, хотелось бы, конечно, побольше, но получается так. Пенсия… Я сама норильчанка, там родилась, 50 лет прожила и приехала в село Краснотуранск Красноярского края. Пенсия у меня на данный момент 18 600 рублей.

Дмитрий Рогозин: Хорошая.

Зритель: Естественно, с Севера я приехала с букетом болезней, 8 тысяч у меня уходит на лечение. Значит, 8200–8500…

Тамара Шорникова: Да, 10.

Зритель: …уходит только на квартплату.

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: Ну и… Да, я получаю еще субсидию, но субсидия зависит от того, сколько, это самое, потратится электроэнергии и прочее, субсидия где-то от 3 тысяч, 3800–4000 от силы, все, так что… А у нас в селе все очень дорогое. Вот на сегодняшний момент зашла в магазин, глаза за лоб: яйца 75 рублей, это село…

Юлия Финогенова: Как в Москве.

Зритель: Про мясо я уже не говорю, потому что я пытаюсь купить, допустим, что-то куриное, окорочка или что-то вот такое. Мясо я не знаю, когда в последний раз ела. Я уже молчу, когда говорят про сыры, про какую-то рыбу или еще чего-нибудь.

Тамара Шорникова: Да, понятно.

Светлана, скажите, а вот если говорить о том, как было, например, год, 5 лет назад, что вы могли на те же деньги купить, как изменилось в этом смысле?

Зритель: Ну на те да, во-первых, цены были, извините меня, более-менее, я могла себе позволить взять, допустим, 2–3 килограмма мяса, я могла взять… Ну это, конечно, один раз в месяц и только с пенсии, могла себе позволить 200 граммов, допустим, сыра, что там, рыбы. Но обычно рыба у нас какая? Рыба у нас минтай или камбала, поэтому… Конечно, жизнь у пенсионеров не сахар несмотря на то, что у меня такая пенсия, представляете?

Тамара Шорникова: Да, представляем.

Иван Князев: Да, понятно.

Тамара Шорникова: Что уж говорить о тех, у кого она гораздо-гораздо меньше.

Иван Князев: Спасибо вам.

Еще несколько SMS. Самарская область: «Питаемся картошкой, макаронами с хлебом, дешево и сытно, чтобы хватило сил на работу. Но это же износ организма, болезни, ожирение и так далее». Вот Краснодарский край вообще пишет: «Едим гниль и просрочку». Но ведь это ужасно, да, в том плане, что качество нашей еды фактически полностью отражается на нашей работоспособности и всем остальном.

Тамара Шорникова: И это уже государственное значение нашего недоедания.

Дмитрий Рогозин: Вы знаете, мне хочется поддержать весь этот разговор о плохой жизни, которая из года в год ухудшается. Но что-то во мне как бы протестует против продолжения такого дискурса, не побоюсь этого слова. Вы знаете, в финансовом прогнозировании, вообще в материальном благополучии не последнюю роль занимают и ожидания, то есть субъективные ожидания будущего, как будет изменяться ситуация.

У меня гипотеза, что текущее, вот такое столь негативное отношение к текущей ситуации в большей степени складывается не из фактических изменений доходов и расходов населения, поскольку за последние 3–4 года у нас доходы резко не падали у населения, а скорее связано с отсутствием взгляда в будущее, уверенности в будущем. И одна из причин вот этого подрыва представлений о том, как же будет там через год с нами или через два, заключается в той самой пенсионной реформе или повышении пенсионного возраста, которая по нашим замерам является самым таким негативно воспринимаемым населением событием за последние 2–3 года даже.

Иван Князев: Дмитрий Михайлович…

Дмитрий Рогозин: А в части реального повышения цен в магазинах, падения заработных плат и так далее, эти факторы не так значимы, на мой взгляд.

Иван Князев: Я просто, Дмитрий Михайлович, хочу понять, как взгляд в будущее коррелирует с расходами…

Тамара Шорникова: …с тем, что ты не можешь курицу в настоящем себе позволить.

Иван Князев: Да.

Тамара Шорникова: Хотя, конечно, позитивный настрой очень важен.

Иван Князев: Просто немножко поясните.

Дмитрий Рогозин: Посмотрите, конечно, в такой постановке вопроса никак. Но смотрите, люди вам говорят, у них на питание уходит 70%. И тут же другие звонят вам и рассказывают о больших расходах на ЖКХ, о расходах на лекарства. Ну не может 70% уходить на продукты питания при таком нашем бюджете.

Это в большей степени говорит о текущей такой манере, что ли, общаясь с властью и с медиаресурсами, на всякий случай пожаловаться. Когда мы приходим к людям, нам первые 15 минут жалуются на жизнь, и действительно она тяжелая. Но если ты поговоришь подольше, то вдруг возникает такой парадокс очень странный, что да, мы живем очень плохо, но, как это ни странно, мы живем гораздо лучше, чем жили в 1940-е гг., или в 1950-е, или в 1960-е гг., и вообще лучше, чем в 1990-е гг., вот ведь в чем…

Тамара Шорникова: «Лучше, чем в послевоенное время?» – «Да» – «Здорово!» Но корректно ли сравнивать?

Дмитрий Рогозин: Нет…

Иван Князев: Нет, мы просто…

Юлия Финогенова: Можно я тоже добавлю один момент?

Иван Князев: Да, давайте.

Юлия Финогенова: Дело в том, что, мне кажется, здесь еще очень интересно, что вообще нужно понимать, как определить, что такое бедность. Вообще такого однозначного подхода к тому, что такое бедность, нет. Существуют три подхода.

Первый, который применяет наше, собственно говоря, правительство, – это «корзинный» подход, когда мы смотрим стоимость потребительской корзины и пытаемся понять, вот есть некая корзина, если человек может ее купить, может купить четыре корзины, значит, это средний класс, если он может две корзины купить, выше среднего, если он не может купить корзину, то в этом случае он бедный, это первый подход.

Второй подход – это медианный, он, кстати, более верный, он применяется в большинстве стран Европы, когда мы говорим, что у нас есть некая средняя, так сказать, зарплата в стране, и вот эту среднюю зарплату мы делим на два: те люди, которые получают зарплату ниже этой, бедные, а те, кто имеют зарплату выше, они, в общем, относятся к какому-то более-менее такому стабильному классу общества.

И третий подход как раз в продолжение вашей реплики – это самооценка, то есть когда человек начинает жаловаться, говорить, что ему не хватает этого, ему не хватает этого, у него расходы такие-то, доходы при этом такие-то, и мы пытаемся скорректировать вот этот медианный подход на то, что он чувствует, что ему не хватает.

Поэтому, безусловно, когда мы говорим о том, что такое бедность, и определяем, что такое бедность, мы должны учитывать, мне кажется, все три подхода в той или иной степени, для того чтобы у нас сложилась полная картина того, что происходит.

Дмитрий Рогозин: Ну, я бы тогда уж добавил, потому что самый распространенный метод четвертый тогда уже – это метод расчета бедности по депривации, то есть по тем услугам или потребностям человека, которые он не может себе удовлетворить. То есть это депривация и на обучение, и на передвижение.

Тамара Шорникова: Не может себе позволить.

Юлия Финогенова: Да.

Дмитрий Рогозин: То, что вы сказал о человеческом капитале, например. И кстати, Росстат наш обычно ругают, я тоже его костерю на чем свет стоит, но вот Росстат уже ввел показатели по оценке депривационной бедности, и в этом смысле тоже она у нас катастрофически не падает. Я не говорю, что она у нас низкая…

Иван Князев: Ну а там еда на первом месте, нет? Питание?

Дмитрий Рогозин: Там… Ну как вам сказать… Одна из… Еда не на первом, то есть там в равной степени идет и отсутствие должных медицинских услуг, потому что у нас много чего вытворило и правительство, и местная власть по поводу оптимизации медицинского обслуживания, это и проблемы с обучением, если у вас дети маленькие, то начинаешь заботиться об этом, и, что немаловажно, с перемещением. Вот если мы посмотрим на мобильность, на перемещение наших людей, у нас подавляющее большинство не выезжают за пределы своего региона – это тоже бедность, потому что, если ты не можешь позволить себе хотя бы раз в год отдыхать где-то за пределами своего региона, ты относишься к людям бедным так или иначе.

Юлия Финогенова: Ну то есть, собственно, модель строится на расходах, на оценке расходов.

Дмитрий Рогозин: Бедность и есть расходы, конечно.

Юлия Финогенова: Да, безусловно, нежели чем доходов.

Иван Князев: Скажите, пожалуйста, вот то, что у нас сейчас практикуется не так давно, кредиты на продукты питания, появляется уже такая возможность в некоторых магазинах, некоторые ритейлеры на это идут – это может говорить об ухудшении ситуации или нет? Или это нормальная практика?

Дмитрий Рогозин: Об ухудшении… Ну я бы не сказал, что это нормальная практика, потому что продукты питания – это все-таки невысокие цены, кредитовать их очень странно. Кроме того, это плохая практика, поскольку очень часто кредиты на такого рода товары выдаются в рамках микрокредитования, а там, конечно…

Юлия Финогенова: …огромные проценты.

Дмитрий Рогозин: …огромные проценты, и вот они в том числе, я вот завел эту песню по поводу будущего, они как раз… Люди, которые берут микрокредиты, они не видят будущего, потому что только тогда, когда ты не планируешь, я не говорю уже о финансовой грамотности, когда у тебя нет просто этого будущего, ты можешь взять под эти бешеные проценты. Именно поэтому, когда мы проводим исследования, мы спрашиваем, естественно, и о кредитной истории, микрокредиты у нас берут только бедные, богатый никогда не позволит себе взять микрокредит.

Юлия Финогенова: Ну вот НАФИ проводил недавно исследование, и они выяснили, что 2/3 населения не имеют сбережений, то есть у них достаточно низкие зарплаты, из-за этого они не откладывают ежемесячно деньги на будущее. Кстати, это может быть одним из тормозов развития пенсионной реформы, потому что она предполагает, собственно говоря, накопления в частных пенсионных фондах за счет собственных сбережений. А 1/3 населения, соответственно, является населением, которое двигается по модели развития. У них, конечно, есть возможность развиваться, зарабатывать деньги.

И, собственно говоря, как раз возвращаясь к структуре российской экономики, у нас же очень низкая динамика роста ВВП, практически ВВП у нас стагнирует. Но ведь рост ВВП не может постоянно обеспечиваться только за счет нефтегазовых скважин, он должен развиваться, как раз то, что я говорила, за счет и развития человеческого капитала, роста инноваций, тех проектов, которые могут двигать экономику вперед. Но, к сожалению, при таком рынке труда своеобразном, при такой, собственно говоря, модели как раз экономического развития пока мы наблюдаем то, что мы наблюдаем.

Тамара Шорникова: Да.

Послушаем телефонные звонки буквально через секунду. Все-таки чтобы зафиксировать, коротко. Мы перечислили разные методы, с помощью которых можно мерить бедность, мы, естественно, дискутируем об этом, есть разные мнения насчет того, собственно, что же у нас сегодня с бедностью, но проблема есть, это признает и правительство…

Юлия Финогенова: Безусловно.

Тамара Шорникова: …постольку-поскольку оно предлагает бедность сокращать аж в 2 раза к 2024 году. Так все-таки, например, ваше мнение, то, с чего мы начали, ограничения в еде, каждая 6-я семья почувствовала ухудшение, – это о чем говорит по вашей личной модели, возможно, собранной из разных? Это катастрофа, это решаемые проблемы? Это что?

Юлия Финогенова: Мне кажется, что это следствие, собственно говоря, того, что происходит в экономике. Это следствие особенностей российской экономики, то, что мы сейчас с вами наблюдаем. У нас очень низкие зарплаты, ни для кого не секрет, что наш уровень оплаты труда несмотря на то, что, казалось бы, люди практически каждый поголовно имеет высшее образование (ну не поголовно, каждый 3-й или даже 2-й в советское время имел высшее образование), тем не менее у нас зарплаты в экономике очень низкие.

И, собственно говоря, откуда человек может развиваться, тратить деньги на обучение, на путешествия, если уровень оплат в экономике низкий? Вот мы с вами говорили, что 30 тысяч на Северном Кавказе, в Москве зарплата средняя повыше, она в районе 60 тысяч, но средняя зарплата. А если мы говорим про то, что средняя зарплата не отражает реального положения вещей, по сути это некая средняя температура по больнице, медианные нужно брать зарплаты, а они в 2 раза меньше.

Тамара Шорникова: Слушаем наших телезрителей. Валерий, Омская область.

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Слышно меня, да?

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас, отлично, говорите.

Иван Князев: Да-да.

Зритель: Значит, мне 59 лет, я безработный, стою в службе занятости на учете, живу на пособие, которое было у меня в районе 12 тысяч, сейчас в районе 10 тысяч, ну как-то выживаю, но речь не о том.

Я хотел вам подсказать несколько методов, о которых вы сейчас говорите, я вас внимательно всегда слушаю. Первый метод – это, значит, смотрите, одному человеку на питание должно хватать, допустим, 15 тысяч рублей. Это складывается из чего? Двести рублей средний обед в столовой, 3 раза человеку покушать надо, хотя бы 2,5, это 500 рублей, на 30 дней умножьте, это 15 тысяч на человека минимум.

Второе: я считаю, что заработная плата у человека должна вполне хватать ему на питание. О чем же говорить, носочки, еще что-то, не буду говорить, сами знаете, что-то еще купить несмотря на питание. То есть он должен покупать себе на питание столько, сколько он съесть может либо не сможет и не обращает на это внимания.

Третий момент, который был очень важен в советское время, ни на одной передаче о нем не говорят: всегда была тарифная зарплатная сетка. Рабочие получают столько-то, ИТР-служащие столько-то, руководители высших звеньев столько-то. Если техничка получает 80 рублей, директор завода 800, в 10 раз больше. А стоит ли мне вам говорить, какая сейчас зависимость? Из бюджета получают высшие чиновники сколько и заработная плата либо пенсия, у меня много знакомых, которые отработали, люди грамотные, образованные, все, но пенсия им 10,5 тысяч рублей.

Вот. Должно быть на питание в месяц на человека минимум 15 тысяч рублей, тарифная зарплатная сетка. Какие трудности ее сделать? Я не понимаю.

Иван Князев: Ну да, да…

Зритель: Я абсолютно согласен с вашим экспертом, девушка в очках симпатичная, я полностью ее поддерживаю.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам большое.

Иван Князев: Да, Валерий, мы услышали, услышали вашу позицию.

Тамара Шорникова: И следом давайте услышим Ольгу из Санкт-Петербурга, сравним мнения из разных регионов.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Мне 32 года, у меня семья, муж, один ребенок, кот, такой состав семьи, так скажем.

Тамара Шорникова: Так.

Зритель: Зарплата у нас выше средней, я не буду озвучивать цифру, она нормальная, объективная по рынку. Но на еду мы тратим примерно 30 тысяч, не считая питания на работе, это примерно по 250 рублей бизнес-ланч.

Иван Князев: Так.

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: То есть, соответственно, мы понимаем сумму. Что входит в 30 тысяч? Это, грубо говоря, очень сильный эконом-пакет: это те же самые обычные макароны «Макфа», это свинина обыкновенная, это не говядина, это не рыба, это не рыба морских сортов. Это картофель, это курица и это свинина, это на семью из 3-х человек, притом что семья утром завтракает и соответственно вечером ужинает, проводит выходные…

Тамара Шорникова: Понятно, не рестораны, да.

Зритель: Да, это не ресторанное питание. Соответственно, мы… Развлечения, это все остается за гранью. У нас нормальная зарплата, мы позволяем себе взять ипотеку и так далее.

Но при всем при этом у меня у мамы пенсия 9 400 рублей, и, если я ей не буду забивать холодильник, есть она будет пустую гречку и луковые котлеты, про рецепт которых она мне рассказывала. Потому что это невозможно, заплатив 3 тысячи за коммунальные услуги, в Ленинградской области есть такой поселок Мурино, потому что там цены намного выше, чем в Санкт-Петербурге, а льгот намного меньше, чем в том же самом Санкт-Петербурге, соответственно она остается без денег. Лекарства ей покупаю я, соответственно коммунальные услуги часто оплачиваю я и холодильник забиваю я, потому что это невозможно.

Юлия Финогенова: Понятно.

Иван Князев: Ага.

Зритель: Это хорошо, что у меня позволяет это сделать заработная плата.

Тамара Шорникова: Да. Ольга, подскажите, чтобы понять: вы говорите, что у вас с мужем зарплата выше средней, при этом вы называете вот такие ограничения в еде – почему? На что львиная часть тогда ваших денег уходит?

Зритель: Потому что есть еще съемная квартира, за которую мы платим, будет скоро ипотека, платеж по которой будет в 2 раза больше даже при самой низкой ставке в Сбербанке, при ставке 8,9% платить за нее мне 20 лет порядка 40 тысяч, и это обычная брежневка.

Тамара Шорникова: И это еще бо́льшие ограничения в еде, соответственно, будут?

Зритель: Ну это не то чтобы ограничения в еде, наверное, это заставит нас брать подработки. Соответственно, у нас есть ребенок, который ходит в 1 класс, обеды в школе, средний комплексный обед стоит 102 рубля. Соответственно, если ребенок ходит на продленку, их нужно оплачивать каждый день.

Иван Князев: Ну да, да.

Тамара Шорникова: Да, Ольга, понятно, спасибо вам за…

Зритель: Спортивные секции, все остальное.

Тамара Шорникова: Да, понятно, спасибо вам большое за подробную калькуляцию такую.

Иван Князев: Я предлагаю не уходить далеко от мнения наших телезрителей. Мы спросили в разных городах: «В каких продуктах вы стали себе отказывать?» Давайте посмотрим.

ОПРОС

Иван Князев: Да, вот в таких продуктах отказывают себе наши жители, жители нашей страны.

Уважаемые гости, вот у меня есть два очень интересных момента, которые я бы хотел прояснить. Первый, наверное, крамольный, он связан с тем, что… Дорогие друзья, сейчас речь не о том, не о тех ваших SMS, где вы пишете, что едите одну картошку и хлеб, мясо, рыбу, фрукты, сыр и так далее позволить себе не можете, – сейчас по сравнению с тем, как мы жили 20 лет назад, может быть, 30 лет назад мы не привыкли к излишкам? То есть если убрать, не обращать внимания на вот эти случаи, где люди действительно питаются одной картошкой и гречкой…

Тамара Шорникова: От безысходности.

Иван Князев: Да, от безысходности, а вот другая категория.

Тамара Шорникова: Может быть, мы просто стали жить лучше, немного откатились назад и теперь грустим по этим прекрасным временам?

Иван Князев: То есть, может быть, мы стали все-таки чуть-чуть больше себе позволять, поэтому и при хорошем среднем доходе мы все равно многое тратим на еду, или нет?

Тамара Шорникова: Потребности выросли и так далее?

Юлия Финогенова: Ну, вот у меня мнение таково, что, конечно, смотря опять-таки, куда «откатываться», как надолго. Если мы откатимся в советское время, то там мы не могли потреблять, у нас были хорошие зарплаты, средние, скажем так…

Иван Князев: Да, но было мало продуктов.

Юлия Финогенова: Да, но было мало продуктов, совершенно верно. В 1990-е гг. были очень низкие зарплаты, хотя количество продуктов, количество товаров в экономике начало постепенно возрастать. В 2000-х гг. в какой-то момент до кризиса 2008 года мы приблизились к этой точке насыщения, когда достаточно были приличные зарплаты, если в долларовом выражении смотреть, и при этом, собственно говоря, и потребительский рынок тоже рос. Потом наступил финансовый кризис, экономику спасли как раз вот эти вливания в госсектор, когда люди стали получать больше денег, они по сути подняли потихоньку за счет потребления падение российского ВВП.

А сейчас, мне кажется, мы как бы находимся на очередной такой нисходящей волне. То есть если в то время, после кризиса 2009 года, в экономике были деньги, для того чтобы можно было нефтяные деньги, потому что в то время нефть была на пике, были деньги, для того чтобы поддержать хотя бы госслужащих и они в свою очередь «завели» экономику, то сейчас, собственно говоря, конъюнктура на нефть не такая, в общем-то, радужная.

Иван Князев: Ну да.

Юлия Финогенова: И поэтому денег, для того чтобы поддерживать население как-то, их нет. Конечно, у нас все население практически надеется на то, что будут какие-то социальные программы, будут субсидии, как вот женщина сегодня сказала, и так далее. Но ведь бюджет тоже не резиновый, мы с вами понимаем прекрасно, что пенсионную реформу не просто так начали, а именно из-за того, что пытаются всячески этот бюджет контролировать. Вопрос в том… Но здесь есть два интересных момента. Первый момент – это каково ценообразование в российской экономике, вот этот момент очень интересный…

Иван Князев: А каково оно?

Юлия Финогенова: Вот просто дело в том, что мы практически видим, что из региона в регион все жалуются на продукты питания. Вот сегодня сколько человек звонило, они все сказали…

Тамара Шорникова: И в селах дороже, чем в больших городах.

Юлия Финогенова: Да. И вот там женщина меня поразила, она говорит, что в Ленинградской области у ее мамы энергетика, расходы на ЖКХ выше, чем у нее в Питере. Давайте мы посмотрим, из-за чего так происходит. Я вот, например, не понимаю, я не понимаю, из-за чего у нас такая ситуация.

Иван Князев: Из-за чего у нас в селе люди не едят мясо уже много-много времени?

Юлия Финогенова: Нет, я хотела просто… Я не совсем понимаю, что у нас, собственно говоря…

Тамара Шорникова: Из-за чего за один и тот же свет мы платим по-разному скорее.

Юлия Финогенова: Да, непонятно, как у нас вот эта дифференциация, во-первых, происходит. А во-вторых, я просто хочу… Я считаю, что у нас экономика посредников, и вот эти накрутки на каждом из этапов увеличивают окончательную цену, из-за этого у нас такая и происходит ситуация.

Тамара Шорникова: Подождите, единственное хотела бы… В целом согласна по докладу, как говорят, но денег нет у нас – а как же наш профицитный бюджет? А как же вот эта наша какая-то безмерная кубышка? А как же то, что мы копим? Почему нет денег-то?

Юлия Финогенова: Я бы не сказала, что денег нет.

Иван Князев: Денег нет у людей, скажем так, в бюджете они есть.

Юлия Финогенова: Нет-нет, здесь имеется в виду, что, безусловно, у нас есть некие доходы, которые государство получает от продажи нефти, но они же формируют национальный резервный фонд, то есть вот эти деньги как бы идут в качестве страховки. Если в будущем опять-таки у нас дальше будет такая же ситуация с ВВП, как то, что мы наблюдаем сейчас, то они должны помочь стабилизировать общеэкономическую ситуацию.

Тамара Шорникова: Ну так, может, не к войне все-таки готовиться, а вкладывать в то, чтобы ВВП поднимать как-то?

Юлия Финогенова: Вопрос… Как раз мы возвращаемся опять к вопросу, который я подняла в самом начале. Греф, еще будучи министром экономики, в свое время говорил: «Дайте мне деньги, и я найду инновационные проекты и подниму экономику, по крайней мере скажу вам, куда нужно идти, двигаться». Так он не нашел эти инновационные после того как. То есть вопрос в том, где те самые мозги, которые будут двигать российскую экономику, и что делается, для того чтобы сделать из экономики инновационную, а не нефтедобывающую.

Тамара Шорникова: Ну вот смотрите, РАНХиГС, ну точно мозгов хватает, что называется, на квадратный метр. Хочется спросить не об инновационных проектах, а о конкретных проектах, программах и методах правительства, которое, возможно, могло бы помочь все-таки людям, которые оказались в такой ситуации, что не могут позволить себе элементарных продуктов питания. Как государство должно помогать таким людям? Какие методы есть? Потому что действительно обсуждались разные варианты, те же продовольственные карточки, например, те же… Многие пишут, что очень много тратят на ЖКХ, – может быть, субсидии по оплате каких-то обязательных платежей для таких людей? Вот что было бы эффективно? Все-таки как-то нужно этим людям помогать.

Дмитрий Рогозин: Вы знаете, казус заключается в том, что государственных программ и так уже навалом, то есть очень много, то есть измеряются сотнями различные льготы, дотации, пособия, которые должны получать те или иные семьи, находящиеся, это вот термин чиновников, «в трудной жизненной ситуации». Беда заключается в том, что этих обязательств, которые государство взяло на себя и на федеральном, и на региональном уровне, так много, что в какой-то момент чиновники на низах начинают манипулировать ситуацией и не давать людям возможности воспользоваться этими льготами и пособиями. И мы получаем ситуацию, что человек, которому положены льготы, их не получает, а получить может только тот, кто финансово грамотен, кто знает, как это сделать, кто может нанять адвоката.

Тамара Шорникова: Кто достанет.

Дмитрий Рогозин: Это очень странная ситуация, что бедный, чтобы получить пособие, должен нанять адвоката, для того чтобы он каким-то образом оформил документы, либо иметь какие-то отношения со службой занятости или со службой социальной опеки и так далее, и так далее, в этом проблема.

Поэтому если говорить о том, что должно государство делать, это, конечно, первое – укротить свой пыл по тому, чтобы давать обязательства, а навести порядок в тех обязательствах, которые уже предприняты. У нас на самом деле довольно хорошая программа, допустим, сейчас реализуется по финансовому в том числе обеспечению семей с детьми, то есть с 2018 года очень хорошие льготы идут семьям, у которых родился первый, второй ребенок, материнский капитал не только федеральный, но региональный. Но у нас довольно плохо выстроены процедуры доведения этих денег до людей. У нас плохо выстроены процедуры информирования.

Юлия Финогенова: Информирования, да.

Дмитрий Рогозин: У нас плохо определены вообще правила взаимодействия человека с государственным служащим, потому что государственный служащий сидит и занимает позицию: «Вы сначала разберитесь, что вам нужно, а потом приходите и правильно оформите документы». Какая бабушка может разобраться, что ей там нужно?

Юлия Финогенова: Извините, можно я одно слово буквально скажу?

Тамара Шорникова: Да.

Иван Князев: Ага.

Юлия Финогенова: По дальневосточной программе развития. Вы наверняка все слышали, что сейчас предлагается ипотека для молодых семей…

Иван Князев: Ну да, 2%, она уже начала реализовываться.

Юлия Финогенова: Да, 2%. Но вопрос в том, пойдет… Это же тоже поддержка, если я в каком-то депрессивном регионе живу, то у меня есть возможность купить квартиру на Дальнем Востоке. Просто вопрос в чем? Поедут ли туда люди, это во-первых, и во-вторых, есть ли какая-то информированность населения о возможностях, которые предоставляет государство. То есть на самом деле такие проекты, которые позволяют, скажем так, условно бороться с бедностью, есть, они реализуются, но все время какие-то существуют препятствия зримые или незримые, которые не позволяют им реализовываться в полной мере: либо это недостаток информированности, либо та же самая какая-то коррупционная составляющая, либо еще какие-то преграды, которые люди простые совершенно, вы правильно сказали, не могут перейти.

Тамара Шорникова: Но они на каком этапе, эти преграды, создаются? Это что, те самые чиновники на местах, как принято говорить?

Юлия Финогенова: Я думаю, что речь идет об эффективности на самом деле государственного управления, самой системы государственного управления.

Дмитрий Рогозин: Чиновников у нас в нашей стране не ругает только ленивый, это как бы общее правило. Но если мы посмотрим и в другую сторону, то мы найдем немало инфраструктурных проблем. Вот тот же вопрос с продуктами питания, вот все время мы о нем говорим, говорим, но вопрос о том, а почему же у нас действительно цены одинаковы во всех регионах примерно на базовые продукты питания? Да потому, что у нас сетевые ритейлы заняли практически всю нишу, то есть «Магнит», «Пятерочка»…

Иван Князев: Они вытеснили мелких.

Дмитрий Рогозин: Не просто вытеснили, они их убили, то есть они убили сначала демпинговой ценовой политикой, а потом, когда местные магазинчики из-за нерентабельности закрылись, подняли цены до нормального уровня.

Вот поэтому возникает и такой парадокс: чтобы бороться с бедностью, не всегда нужно давать деньги бедному человеку. Иногда, а может быть, и гораздо чаще, нужно налаживать инфраструктуру, в которой этот человек может каким-то образом воспользоваться теми или иными благами. Другими словами, если регион бедный, та же Ульяновская область, это не самый богатый регион в России, у него очень много проблем, так и продукты питания там должны быть дешевле, гораздо дешевле, чем в Москве, и не только продукты питания, поскольку там есть и свои фабрики производящие и так далее, и так далее. Это значит…

Юлия Финогенова: А кто должен за этим тогда следовать?

Тамара Шорникова: Ритейлеры – это коммерческий сектор, как повлиять на него здесь?

Иван Князев: Да, чисто технически как это можно сделать?

Юлия Финогенова: Борьба с монополией.

Дмитрий Рогозин: Государство умеет это делать. У нас есть и ФАС, у нас есть и определенные структуры и так далее.

Иван Князев: Ну подождите, подождите, ФАС же не может сказать, что давайте «Пятерочка» или еще какой-нибудь ритейлер будет продавать дешевле, чем в Москве.

Дмитрий Рогозин: Нет, конечно, я ни в коем случае, это было бы совсем безумием, если бы я начал призывать к регулированию ценообразования.

Иван Князев: Да-да, вот. Как это можно сделать в рамках рынка?

Дмитрий Рогозин: Я говорю о поддержке производителя местного, потому что во всех странах вообще-то производство сельскохозяйственной продукции дотируется. У нас, к сожалению, эти дотации… У нас тоже очень большие дотации…

Юлия Финогенова: У нас есть дотации.

Дмитрий Рогозин: Но они, к сожалению, идут в крупные агрохолдинги, то есть они идут на самом деле крупнейшим производителям, то есть у нас богатые становятся еще богаче, бедные не просто беднее становятся…

Юлия Финогенова: …уходят с рынка.

Дмитрий Рогозин: …они просто закрываются, они уходят. В этом смысле есть тенденция сокращения и малого предпринимательства, хотя у нас сейчас есть такая тенденция к самозанятым, но она тоже потом будет снижаться, то есть этот прогноз есть. И в этом плане, конечно же, поддерживать надо, но поддерживать надо малых и больных, тех, которые находятся на начальной точке роста, агрохолдинги выживут…

Юлия Финогенова: Вопросы госрегулирования, мы снова возвратились.

Иван Князев: Но не в каждом же регионе есть агропредприятия, не каждый регион у нас аграрный. Что делать с другими?

Дмитрий Рогозин: Здесь нужно…

Иван Князев: В одном регионе мы пшеницу выращиваем, в другом яблоки.

Дмитрий Рогозин: Подождите, здесь нужно сделать поправочку: у нас практически в каждом регионе при советской власти были и совхозы, и колхозы. У нас как бы делание региона неаграрным произошло как раз в 1990-х гг., в начале 2000-х гг. еще второй круг пошел, когда зерновые и корма стали такие дорогие, что даже в частном подсобном хозяйстве человек говорил: «Да я лучше пойду окорочка куплю, чем буду держать свою курицу, все равно это невыгодно». И человек привык к этой невыгодности, а теперь она вернулась ему боком, потому что…

Иван Князев: А невыгодна почему?

Дмитрий Рогозин: Потому что дорого выращивать, дорого, затратно и по трудозатратам, и много мороки, и так далее, и так далее. Мы приезжали…

Иван Князев: То есть здесь какая-то цепочка? Потому что я просто пытаюсь понять, потому что мы сейчас говорили, что именно как раз-таки спасут нас маленькие предприятия, частные хозяйства и так далее, а сейчас мы говорим, что невыгодно и дорого, если ты сам это делаешь.

Дмитрий Рогозин: Нет, здесь нет никакого противоречия. Это невыгодно и дорого было создано в некоторой степени даже искусственно, то есть в том числе при давлении крупных агрохолдингов, которые предлагали, казалось бы, такую же продукцию, но на самом деле на порядок менее качественную. То есть в разговорах даже с людьми… Допустим, мне один старичок говорит: «Я когда куриц своих держал, вот я сварил суп и все. А теперь я пошел, окорочок купил, и я не знаю, то ли он куриный, то ли свиной, потому что я и один раз суп сварил, он жирный, второй раз сварил, он жирный, в третий…» То есть это о чем говорит? Это говорит о том, что там курица какая-то странноватая, в этом смысле.

И поэтому, когда у человека пропадает не только желание, но и сноровка ведения домашнего хозяйства, он сильно проседает в потреблении продуктов. И в этом смысле очень печальная картинка, когда ты приезжаешь в деревню, ну разные есть деревни, понятно, мы можем опять начать говорить, что у нас деревня гибнет и так далее, и так далее, но есть деревни, которые более-менее живут. Ты приезжаешь, в деревне, допустим, из ста дворов только в одном дворе держится корова, один сейчас, то есть практически всех коров порезали, потому что крупный рогатый скот держать очень тяжело, и так далее, и так далее.

Иван Князев: Ну конечно, сено дорогое, корма дорогие, все остальное.

Тамара Шорникова: Все равно приходят ваши коллеги, которые говорят у нас: «Давайте уже откажемся от этой иллюзии, мы не возродим сельское хозяйство в том виде, в котором оно было, и это сейчас не нужно, есть другие методы и так далее».

Дмитрий Рогозин: Ну здравствуйте. Россия как раз, если уж мы… У нас есть много чего плохого, но в части такой программы, как импортозамещение, если мы где-то и выиграли, то как раз в сельхозпродукции, то есть мы более-менее научились даже делать сыры в определенных группах, то есть они стали у нас лучше, объективно лучше, чем были, допустим…

Иван Князев: Вот слово «в определенных группах» здесь важное, потому что эти сыры я знаю, сколько стоят, я не могу себе их позволить.

Дмитрий Рогозин: И важно, важно, что на рынок вышли сырозамещающие, то есть на самом деле не сыры, а суррогаты сыров по низким ценам. У нас с зерном более-менее установилось, у нас с мясной продукцией, то есть наши агрохолдинги, которые находятся в Белгородчине, они снабжают всю страну. И если мы посмотрим…

То есть мне просто из нашего разговора что не нравится? Я готов говорить, соглашаться, что у нас очень все плохо, но, когда мы начинаем говорить только об этом, мы создаем самовоспроизводящееся пророчество: если у нас все плохо, то плохо и будет. Давайте говорить об инструментах хорошего. Почему мы не говорим о предпринимателях, которые за эти годы добились успеха, которые накормили не только себя, но и тех людей, которые вокруг них тоже живут? Эти случаи тоже есть. Другое дело, что они не будут звонить на вашу программу, потому что они работают, то есть им… И как бы у нас сложилась такая ситуация очень странная, что если я звоню на телевидение, то я жалуюсь.

Тамара Шорникова: Неправда, мы сейчас опровергнем эту ситуацию конкретным звонком.

Дмитрий Рогозин: Давайте.

Иван Князев: Нет, давайте не будем обижать наших телезрителей.

Тамара Шорникова: Звонит нам Александр из Тюменской области. И про предпринимателей таких тоже рассказываем на нашем телевидении так точно.

Дмитрий Рогозин: Я надеюсь, не с жалобами.

Тамара Шорникова: Тюменская область на связи, рацпредложения, с любым вопросом к нам можно обращаться, выслушаем и попытаемся разобраться. Александр слышит нас?

Зритель: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Да, добрый.

Иван Князев: Добрый.

Зритель: Я хотел бы просто вскользь осветить эту проблему несколько с другой стороны. Вот, допустим, мы живем в городе Тюмени с матерью, два пенсионера. Расходы я буду считать на двоих, если поделить на два, то можно прикинуть, какие нормальные расходы на питание могут быть у человека, чтобы нормально, не ограничивая себя, спокойно проживать. Например, это не только у меня, а в среднем у очень многих семей, половина дохода идет на продукты питания.

Вот у нас, допустим, на питание идет порядка 20 тысяч рублей в месяц, получается по 10 тысяч на человека. Этого в принципе вполне достаточно: это и помидоры, огурцы, лук, яблоки, мандарины, причем они постоянно на столе, это не от случая к случаю, а постоянно они на столе.

Тамара Шорникова: Александр, прошу прощения, что буду вас торопить, у нас очень мало времени остается. За счет чего вам удается…

Иван Князев: …выживать?

Тамара Шорникова: …при таких доходах достаточно хорошо питаться, как вы рассказываете?

Зритель: Значит, стоимость продуктов питания в Тюмени примерно такая же, как и в Москве.

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: То есть вы ориентируетесь, да? Поэтому этого вполне достаточно, чтобы на продукты питания уходили эти деньги. У меня другое, что эти цены на продукты питания очень сильно зависят, тут соотношение спроса и предложения. Если просто добавить людям доходы, допустим, 20%, это ничего не решит, потому что просто увеличатся цены на продукты питания на те же 20%...

Тамара Шорникова: Так, а что решит?

Зритель: …и человек будет потреблять то же самое абсолютно, ничего не добавится. Вопросы нужно решать именно с целью производства этих продуктов питания.

Иван Князев: Понятно, да, хорошо.

Зритель: У нас очень много продуктов питания закупается…

Иван Князев: Да, спасибо.

Тамара Шорникова: Да, спасибо. Ну вот как раз поддержка вашего мнения.

Дмитрий Рогозин: Да-да-да, я просто рад, это ровно то, о чем я и говорил, что, если мы хотим бороться с бедностью, мы в первую очередь должны поддерживать предпринимательство в той или иной форме и в том числе самозанятость. То есть если человек выращивает на своем огороде картошку и кормит еще 2–3 семьи, вот она, реальная борьба с бедностью.

Тамара Шорникова: Да, мы услышали мнение ваше.

Иван Князев: Юлия, совсем коротко.

Юлия Финогенова: Вы знаете, к сожалению, статистика говорит о другом. Я совершенно согласна с тем, что нужно развивать предпринимательство, а предпринимательство есть другими словами развитие экономики. Но статистика говорит о том, что с 2000 года количество предприятий, которые в России работают, вы знаете, во сколько раз упало. Поэтому, к сожалению, мы говорим о том, что хорошо бы это развивать, это всем нужно, но на самом деле воз и ныне там.

И что нужно делать в этой ситуации? Я думаю, что просто нужно разрабатывать программы, следить за системой государственного управления, собственно говоря, искоренять какую-то, видимо, коррупцию и так далее.

Дмитрий Рогозин: Не всегда. Если мы посмотрим, почему оно упало, оно упало именно из-за активного вмешательства государства в дела этих самых предпринимателей. Мы с ними разговариваем, они говорят: «Вот эти проверки все, эта налоговая уже вот здесь. Мне проще вообще ничего не делать».

Иван Князев: Да, Дмитрий.

Тамара Шорникова: Может быть, как раз меньше государственных программ…

Юлия Финогенова: Про что я и говорю, государственное управление.

Дмитрий Рогозин: Чем меньше государства в регулировании, тем лучше для предпринимателей.

Иван Князев: Понятно, да. Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо большое, спасибо за обсуждение.

Иван Князев: Спасибо вам большое.

Дмитрий Рогозин: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Какие семьи и почему недоедают?