Антон Алфимов: Далее поговорим о распродаже. Россия начала распродажу государственной собственности ради спасения бюджета 2016, дыра в котором превышает 3 трлн рублей. Доходы бюджета вошли затяжное и глубокое пике. Перспектив бюджетной стабильности пока не видно. Даже в 2019 году российская казна не сможет восстановиться и будет на четверть меньше, чем в 2014 году. Глава Минэкономразвития Алексей Улюкаев, тем не менее, подтвердил оптимистичный прогноз поступлений от приватизации. Федеральный бюджет в этом году в случае успешной приватизации крупных государственных активов получит до 1 трлн рублей. Оксана Галькевич: А вот когда ты сказал слово "распродажа", я себе представила такую надпись "sale" со скидками. Смотрите, для лучшего понимания давайте заглянем сначала в толковый словарь. Что такое приватизация? Это слово происходит от латинского "privatus" (частный, личный). Означает процесс передачи объектов государственной или муниципальной собственности в коллективную или частную. Этот процесс, конечно, мы с вами помним всей страной. Однажды уже проходили. Да, в тех самых 1990-х. Кому-то они лихие, кому-то время возможностей. Без ярлыков. Мы просто с вами все это проходили. Да, не у всех тогда появилась та самая собственность. Но у многих появился бесценный опыт или, как минимум, свое к тому процессу отношение. Кстати, последних, кажется, великое множество. Всем известна вот эта государственная ценная бумага, в простонародье – ваучер. До сих пор где-то у кого-то на антресолях. Но отношение, как говорят социологи, процентов у 80 негативное сформировалось. То есть мы Пастернака читать не пробовали, но мнение свое имеем – кремень. А как насчет еще нового, но не забытого старого? Ведь в России стартовала новая приватизация. Началось все с "Алросы". Есть такая алмазодобывающая компания. До конца этого года власти говорят, что намерены выставить на продажу активы в "Роснефти", "Башнефти", в "Совкомфлоте". А вот интересно, кому продают, кто покупает. И вообще-то, как вы понимаете, ни о каких ваучерах сейчас речи не идет. А мы, может быть, умудренные опытом, и прикупили бы сейчас чего-нибудь в фонд будущих поколений. Да в принципе и нынешним не помешало бы. У нас сегодня в гостях Андрей Нечаев, экономист и, между прочим, министр экономики в 1992-1993 годах, в общем, человек, который знает о приватизации все и даже больше. Здравствуйте. Андрей Нечаев: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Андрей Алексеевич, прежде чем мы забросаем вас вместе с телезрителями вопросами всевозможными, я вот хочу что спросить. Нынешняя приватизация, если вспомнить это определение из толкового словаря, она в принципе приватизацией может считаться? Ведь контрольный пакет государство собирается оставить у себя. Наиболее важная задача, которую решает приватизация, – это создание конкурентной среды Андрей Нечаев: Вообще нынешняя приватизация немножко забавная временами. Например, когда речь заходит о приватизации нефтяных компаний, государственная "Роснефть" всерьез рассматривает вопрос о покупке соответствующего пакета акций. Это просто перекладывание из одного кармана в другой, но почему-то это называется приватизацией. При этом потом государство дает "Роснефти" или льготные кредиты, или какие-то другие формы финансовой помощи. То есть само и оплачивает ее долги или ее покупки. Это, конечно, не приватизация. Это абсолютно не нормально. Вообще я слушал ваше замечательное вступление. Спасибо, что без ярлыков. Вообще приватизация может преследовать две основных цели. Первая – это сугубо фискальная. То есть пополнение бюджета. И обычно у нас приватизация рассматривается под этим углом. Но есть и вторая, на мой взгляд, гораздо более важная задача, которую решает приватизация – это создание конкурентной среды. Это создание и привлечение, как хотите, эффективных собственников. Потому что в чем главная беда нашей нынешней экономики? Сейчас это уже общепризнано - от президента до самого младшего научного сотрудника в каком-нибудь академическом институте - что та модель, которая была выбрана в середине 2000-х годов, зашла в тупик – модель огосударствления экономики, когда у нас ключевую роль практически во всех секторах играют государственные или подконтрольные государству компании, в основном сырьевой ориентации. В результате отсутствие конкурентной среды. Вы понимаете, что если в совете директоров государственной компании сидят крупные государственные чиновники, если они честно выполняют свои обязанности, они должны сделать все, для того чтобы эта компания преуспевала. Может в такой ситуации с ней конкурировать частный бизнес, даже крупный? Конечно, не может. И в результате у нас экономика совершенно не ориентирована на инновации. У нас главная задача госкомпаний – это выбить себе госзаказ, выбить себе особое госфинансирование на каких-то льготных условиях и совершенно не думать о том, как занять какую-то конкурентную нишу на внутреннем или внешнем рынке. И вот это главная беда (я уж не говорю про коррупцию и низкую эффективность управления) современной российской экономической модели, которая действительно завела нас в тупик. Какую задачу мы ставим перед приватизацией? Если все-таки поменять эту модель, сделать экономику… Антон Алфимов: Сейчас мы идем по первому пути, который в обозначили – пополнение бюджета любыми способами. Андрей Нечаев: Нормальной, эффективной, ориентированной на инновации, ориентированной на конкуренцию в том числе и на западных рынках, а не на закрытие собственного – тогда этот фискальный интерес играет подчиненную роль. Не так важно, выручите вы за продажу компании триллион или 800 млрд… Это не значит, что надо раздать бесплатно. Но 1 трлн 100 млрд, 1 трлн или 800 млрд – это не так принципиально. Важно, что вы создаете нормальную конкурентную среду. Оксана Галькевич: Принципиален эффект, который мы получим через несколько лет в результате более конкурентной экономики и эффективного управления. Андрей Нечаев: Вы умнее многих наших финансовых начальников. Оксана Галькевич: Спасибо. Андрей Нечаев: Поскольку действительно ситуация с бюджетом абсолютно аховая, то, конечно, этот фискальный интерес иногда начинает играть ключевую роль. Я все-таки на фондовом рынке больше 20 лет уже. С точки зрения фискального интереса я всегда слышу один и тот же аргумент уже на протяжении лет 15. Можно по-разному относиться к приватизации 1990-х, но единственное, в чем не откажешь ее идеологам – это в решительности. Они поставили перед собой задачу резко сократить госсобственность – менее эффективно, более эффективно, есть, за что их ругать, но они ее решили. Сейчас я 15 лет слышу один и тот же аргумент: нет, сейчас продавать рано. Рынок еще не очень хороший. Или, наоборот, рынок идет вверх. Сейчас "Газпром" стоил 250, а через год он может стоить 300. Вот тогда-то мы и продаем. Потом, вместо того чтобы стоить 300, он начинает стоить 250. Рынок обвалился. Кто же приватизирует на упавшем рынке? И так 15 лет мы наращиваем госсобственность под разговоры об ее приватизации. "Роснефть", которую вы сейчас правильно упомянули, на историческом пике своих цен. По крайней мере, рублевых цен. В долларах похуже. Но на пике своих рублевых цен. Но когда же еще продавать, казалось бы? А с точки зрения фискального интереса… Антон Алфимов: Если даже продадут по нормальной цене все эти активы, поможет ли? Потому что, судя по прогнозам господина Улюкаева, это триллион. Дыра – три. Решает ли это проблему, ради которой все это дело затевалось? Дыра – это же не что-то богом данное. Дыра – вещь рукотворная. Если мы про дыру в бюджете, а не про дыру в головах... Андрей Нечаев: Смотрите, дыра – это же не что-то богом данное. Дыра – вещь рукотворная. Если мы про дыру в бюджете, а не про дыру в головах. Создайте такой экономический климат в стране, такой предпринимательский климат, чтобы из страны не бежал капитал, не бежали мозги, чтобы люди вкладывались здесь и у вас начался реальный экономический рост, и у вас будут расти доходы бюджета, с одной стороны. С другой стороны, если пока это не получается или нет политической воли резко поменять курс и кардинально изменить экономическую политику, давайте проявим политическую волю в другом: давайте тогда сокращать расходы. Потому что чудес в экономике (хотя это не точная наука, не физика), там тоже не бывает. Когда вы хотите сбалансировать бюджет, у вас есть два варианта: либо нарастить доходы, либо сократить расходы. Антон Алфимов: А не получится ли так, что продадут сейчас упомянутые компании, а потом государство будет вынуждено, поскольку ни первая, ни вторая из предложенных вами моделей не сработает, будут вынуждены продавать уже контрольные пакеты? Или они на это никогда не пойдут? Андрей Нечаев: Смотрите, а почему не сработает? Мы даже не пытались. Мы еще не пытались. Антон Алфимов: Мы два года уже пытались с начала кризиса. Андрей Нечаев: Ничего всерьез поменять в политике, зашедшей в тупик, мы не пытаемся. Там какие-то рюшки, косметические… вот тут подмажут, здесь подкрасим, здесь подопрем заборчик немножко, где плечом, где столбом. И все. Я еще раз говорю. Одна из основных бед российской экономики – ее чрезмерное огосударствление, когда государство – не просто регулятор, а прямой хозяйствующий субъект. Возьмите любой… Наугад назовите любой сектор экономики. Мы сейчас с вами выясним, что там ключевую роль играет госкомпания, все остальные в абсолютно подчиненном положении. Оксана Галькевич: Например, авиация. "Аэрофлот". Пассажирские перевозки. Андрей Нечаев: Я до конца передачи могу перечислять. "Аэрофлот", "Ростехнологии", ВТБ, Сбербанк, Объединенная авиастроительная корпорация, Объединенная судостроительная и прочее, прочее. Кроме, может быть, иностранного туризма. Пока там теплится дохленькая какая-то конкуренция. Мы же говорим только. Или поддержка малого и среднего бизнеса. Это просто идет рефреном. Выступает любой крупный руководитель: "Приоритетное направление – поддержка малого и среднего бизнеса". А потом вы придите в какую-нибудь предпринимательскую организацию, любую - "Опоры России" или какую-нибудь "Профассоциацию", и они вам расскажут такое количество ужасов, которые испытывает малый и средний бизнес. Последний публичный ужас, который мы наблюдали все – это снос в Москве павильонов, палаток и так далее. У людей были документы, которые мэрия считала неправильными. Но они были. Значит, в любом случае надо было искать какое-то компромиссное решение. Как минимум, судебные инстанции привлекать, что правовое государство предполагает. Нет, бульдозером. А потом говорят: нет, мы очень заинтересованы в развитии малого и среднего бизнеса. Но пока кузькину мать покажем. Антон Алфимов: Как водится. Оксана Галькевич: Андрей Алексеевич, скажите, пожалуйста. Ведь речь идет, может быть, я ошибаюсь, только о привлечении стратегических инвесторов? Государство контрольный пакет оставляет у себя. Остальное продает. Но к приобретению остального привлекаются только стратегические инвесторы? То есть мы, частные лица, граждане никак не можем себе кусочек "Алросы" или чего-то еще? Андрей Нечаев: Мне это кажется неправильным. Оксана Галькевич: У нас просто государство постоянно ведет речь о том, что нужно привлекать граждан к приобретению акций российских компаний, развивать наш фондовый рынок. Стратегическим инвестором в итоге могут оказаться не какие-то понятные западные бренды, а хорошо нам знакомые "друзья семьи". Вот это будет худший вариант приватизации. И по сути, и по форме, и по результату  Андрей Нечаев: Я под скрытой подоплекой вашего вопроса в интонационных моментах совершенно солидарен. Это неправильно. Когда это так называемый стратегический инвестор, это всегда какая-то сделка под одеялом. Это о чем-то договорились… Это не публичные торги. Что еще чрезвычайно важно в этой приватизации, которая сейчас то ли будет, то ли не будет? Чтобы она шла по понятным, открытым, прозрачным и желательно публичным процедурам. У нас достаточная емкость фондового рынка при тех скромных масштабах приватизации, которые сейчас намечаются. Особенно если облегчить доступ туда иностранным инвесторам, вполне российские граждане и те финансовые институты, которые у нас уже нормально работают, и негосударственные пенсионные фонды, особенно если им разрешить туда вкладывать, которые, правда, сейчас уже третий год у них деньги отбирают и замораживают эти пенсионные накопления. То есть у нас достаточное количество финансовых институтов, для того чтобы вполне справиться с этими робкими скромными задачами по приватизации. Но знаете, что меня беспокоит больше всего? Что под этим стратегическим инвестором в итоге окажутся не какие-то понятные западные бренды, а хорошо нам знакомые друзья семьи. Вот это будет худший вариант приватизации. И по сути, и по форме, и по результату. Оксана Галькевич: Скажите, там ведь идет речь и в том числе о ресурсодобывающих компаниях - "Роснефть", "Башнефть". Приватизация таких компаний была закрытой и в 1990-е годы. Андрей Нечаев: Почему нет? По-разному. У всех на слуху обычно, когда приводят пример глубоко негативной с точки зрения приватизации, упоминают залоговые аукционы. Я тоже не сторонник и, слава тебе Господи, не имел к ним никакого отношения, ушел из правительства существенно раньше. Я тоже считаю ошибкой. Но я еще другое хочу сказать. На залоговых аукционах, которые стали просто притчей во языцех, вообще-то было приватизировано 12 компаний, и далеко не все из них были крупнейшие. Поэтому рассказ о том, что бесплатно раздали будущим олигархам – это все такое бла-бла. Поскольку я сейчас сам баллотируюсь в Государственную Думу, я тоже склонен должен быть к какому-то популизму, но профессионал мешает говорить неправду, и тут у меня все время такой когнитивный диссонанс. Но это все такое популистское словоблудие. "Газпром" был приватизирован по особой схеме. Все остальные приватизировались в рамках той модели, которая была избрана со всеми претензиями, которые мы можем к этой модели предъявить, но которая была результатом компромиссов между исполнительной и законодательной властью. В общем, я сейчас не хочу уходить в историю. То есть я к тому, что нет, не так. Оксана Галькевич: Антон Алексеевич, мы сейчас прервемся на новости. Но перед этим я предлагаю все-таки обратиться к нашим телезрителям, потому что очень активно пишут. Вдруг среди вас, уважаемые друзья, есть люди, которые хотят позвонить, высказаться в прямом эфире. Для этого у нас есть телефон 8 800 222 00 14. И всегда в вашем распоряжении короткий номер нашего СМС-портала: 3443. Вначале ставьте буквы ОТР. Антон Алфимов: Да, это бесплатно. Прервемся. НОВОСТИ Антон Алфимов: Мы продолжаем. Говорим сегодня о приватизации государственных активов. В гостях у нас Андрей Нечаев, экономист, бывший министр экономики России. И, конечно, наши зрители. Обратимся к СМС-порталу. Спрашивают: "Скоро все продадут. Потом что продавать будут?". Действительно, какой долгосрочный эффект у этой программы? Сейчас продадут. В следующем году, если ничего не изменится, у нас будет опять дыра в бюджете. Чем будут заполнять ее потом? Андрей Нечаев: Вы все время говорите о дыре в бюджете как о чем-то таком… Господь нам послал дыру в бюджете. Антон Алфимов: Но мы с ней боремся уже 2 года – ничего не происходит. Почему вы думаете, что в следующем году вдруг наша экономика станет диверсифицированной и мы откажемся от экспорта сырья? Андрей Нечаев: За года она, конечно, такой не станет. Но мне кажется, что и в обществе, и во властных элитах наступило все-таки осознание того, что модель экономики, модель развития надо кардинально менять. Антон Алфимов: А почему вам так кажется? Андрей Нечаев: Во-первых, сейчас уже фактически предвыборная кампания началась в Госдуму. Я просто слежу за риторикой, слежу за выступлениями, за программами. В общем, редко кто… "Единая Россия" – понятно, но это не совсем партия, а профсоюз чиновников. Поэтому у них какую программу напишут, ту они и говорят. Все остальные, что интересно, и справа, и слева говорят об одном и том же: что нынешняя политическая и экономическая модель зашла в тупик, ее надо кардинально менять. Антон Алфимов: Это было очевидно еще 2 года назад. Андрей Нечаев: В этом смысле обнадеживающий признак, что президент сейчас возродил свой экономический совет, который при нем номинально был, но он реально не функционировал. И там начались какие-то обсуждения. Скажем, Кудрина попросили написать программу. Правда, это программа не на завтра, а, наверное, на последующий президентский срок. То есть ощущение, как мне кажется, что дальше так жить нельзя, оно есть. И дальше только вопрос политической воли и готовности к каким-то серьезным переменам. Поэтому эта дыра не богом задана. Оксана Галькевич: Наверное, все-таки должно быть понимание у власти, что нужно как-то простых людей подпустить поближе к этому центру принятия управленческих решений. Потому что, опять же, мы с вами вспомнили про то, что только стратегическим инвесторам. Нам люди говорят о том, что опять все распродадут своим, богатым и так далее. И получается очень странная картина. С одной стороны, люди вспоминают 1990-е годы и считают ту приватизацию несправедливой. Но и эту справедливой тоже не назовешь. Андрей Нечаев: Если она пойдет по модели "договорились под одеялом" и назвали это стратегическим инвестором, а реально раздали своим – это худший вариант приватизации, которую можно придумать. Лучше тогда ее не проводить. Антон Алфимов: Вы имеете в виду – с точки зрения какого-то имиджа. Андрей Нечаев: Нет, с точки зрения всех тех эффектов, ради которых затевается приватизация. Первое, с чего я начал – это создание конкурентной среды и эффективного собственника. И второе – фискальный интерес. Со своих же много не возьмешь. Как-то не по-пацански это. Поэтому ни первого не будет, ни второго. Поэтому очень хочется надеяться, что это все-таки будут прозрачные публичные процедуры. Хотя уверенности в этом нет. Если еще говорить о наших современных бедах, то это, конечно, отсутствие контроля общества над властью. И то, о чем мы сейчас говорим – это такой маленький штришок в этой грустной картине, когда… Оксана Галькевич: Вы знаете, с одной стороны, вроде как отсутствие контроля со стороны общества над решениями, которые принимает власть. А, с другой стороны, люди как единицы, судя по этим сообщениям, тоже не всегда готовы какой-то контроль, какую-то ответственность брать на себя. Есть некое какое-то коллективное обобщение, что "Разворуют. Да когда же перестанут раздавать все по рукам?". Тоже есть такой момент. У нас при каждом ведомстве создали общественный совет для контроля работы этого ведомства. Казалось бы, замечательно. Только в этот совет руководитель ведомства сам назначает людей. То есть начальник назначает себе контролеров. Аркадий Райкин  Андрей Нечаев: Единственный способ, как с этим можно бороться, и человечество другого не придумало – это а) активность самих граждан в самых разных формах, начиная от крайних (публичные протестные действия на улицах) и кончая – сейчас у нас выборы, сделайте какой-то свой разумный сознательный выбор, не поленитесь посмотреть программы, посмотреть, что за кандидаты, а не сидите на диване со словами "ну и так все фальсифицируют, и так все нарисуют, и так все разворуют". Займи сам какую-то позицию, и это многое изменит. И, соответственно, развитие гражданского общества и его институтов, которые и должны в первую очередь контролировать власть, в том числе и по профессиональной линии. Ведь что у нас сейчас происходит? У нас в качестве дани политической моде при каждом ведомстве создали общественный совет для контроля работы этого ведомства. Казалось бы, замечательно. Только в этот совет руководитель ведомства сам назначает людей. То есть начальник назначает себе контролеров. Аркадий Райкин. Оксана Галькевич: Очень удобно. Андрей Нечаев: Так вот, институты гражданского общества, профессиональные ассоциации производителей, потребителей должны туда в эти общественные советы, если мы эту форму используем, делегировать людей, а не начальник назначать себе удобного контролера. Это опять такая маленькая частность. Поэтому многое здесь зависит от нас. И я говорю – эти осенние выборы как раз дают людям возможность свое "Я" проявить, свою позицию обозначить, а не голову в песок, что "и так сойдет". Антон Алфимов: Спасибо. Я напомню, Андрей Нечаев, экономист, бывший министр экономики России, был в студии Общественного телевидения России. Говорили мы о приватизации государственных активов. Спасибо.