Оксана Галькевич: Мы меняем тему каждые полчаса, друзья, и сейчас поговорим о самообороне, что это такое и как это толковать. В Уголовном кодексе Российской Федерации есть такая статья № 37. На первый взгляд, там вроде бы все четко прописано. Если во время самообороны, защищая свою жизнь, как говорит сегодня закон, был причинен вред здоровью нападавшего, то это преступлением не является. Нельзя считать превышением предела допустимой самообороны те случаи, когда человек не смог, например, адекватно очень быстро оценить степень и характер опасности из-за того, что нападение произошло внезапно. Константин Чуриков: Но на практике, а точнее сказать в реальной жизни, грань между самообороной очень тонкая, зыбкая. Защищая себя и своих близких, сегодня вполне реально получить тюремный срок. За примерами далеко ходить не надо. Например, житель Новосибирска Виктор Гончар провел год в колонии после того, как вытолкал из квартиры пьяного грабителя. Оксана Галькевич: Это случилось в 2014 году. Домой к Виктору тогда вломился мужчина и схватил его 13-летнюю дочь. Гончар вытолкнул незнакомца на лестничную клетку. Между ними началась драка. Когда грабитель потерял сознание, Виктор вызвал «скорую помощь», но врачи не смогли спасти нападавшего – мужчина умер от разрыва печени. Следствие тогда длилось целый год, Гончара приговорили к семи годам колонии, и обязали еще выплатить штраф матери погибшего в 500 тыс. руб. Виктор Гончар: Суд решил, что я виновен по 111-й статье, части 4-й «Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью из личной неприязни». Я его даже, этого мужчину, не знал. Оксана Галькевич: В колонии Гончар провел год, потом Верховный суд все-таки пересмотрел его дело. Действия Виктора признали самообороной, и в 2016 году он вышел на свободу. Вот такая история. Константин Чуриков: Подобных историй, в принципе, много за последнее время. Давайте прямо сейчас начнем наш СМС-опрос, и по поводу этой интересной инициативы измерить пульс общественного мнения. Как вы думаете, надо ли наказывать за самооборону? «Да» или «нет»? «За» или «против»? Прямо сейчас принимаем ваши голоса. 3443, вначале буквы «ОТР». Если по телефону поговорить – всегда пожалуйста, только рады – 8-800-222-00-14. У нас в студии Антон Беляков, член Совета Федерации от Владимирской области. Антон Владимирович, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вы автор законопроекта. Антон Беляков: Здравствуйте, Оксана. Здравствуйте, Костя. Приветствую уважаемых телезрителей. Константин Чуриков: Вы авторы законопроекта, поэтому вам карты в руки. Расскажите нам о том, о чем мы не успели рассказать. Какие принципиальные вещи для вас в этом документе? Антон Беляков: Законопроект, который мы сейчас обсуждаем – во-первых, это не первая редакция. Я вносил несколько лет назад законопроект. Тогда завязалась дискуссия. Многое из того, что тогда предложили коллеги-юристы и мои коллеги по Нижней и Верхней палате Парламента, мы подкорректировали и, что называется, постарались учесть мнения наших противников, и найти некий разумный компромисс. Но та редакция, которая сегодня внесена в Нижнюю палату Парламента и находится на рассмотрении профильного комитета Государственной Думы она предполагает, что если в занимаемое вами помещение, на законных основаниях занимаемое – это может быть собственность, аренда, субаренда, это может быть дача, дом, квартира, офис, – если в нее незаконно вторгается преступник с преступным умыслом, и если его деяния предполагают наличие ущерба для здоровья вашего или ваших близких, в том числе людей, находящихся заведомо в беспомощном по сравнению с возможностями преступника состоянии, то вы имеете право на самооборону безо всяких ограничений. Вы можете защищать себя, не опасаясь, что судебные органы будут трактовать ваши действия как превышение пределов самообороны. На сегодняшний день вы привели одни пример. За последний год, если мне не изменяет память, порядка 700 человек в нашей стране, защищая себя от ворвавшихся незаконно в их квартиру бандитов с целью насилия, в Новосибирске это педофил… Константин Чуриков: Тот самый громкий случай. Антон Беляков: …в Санкт-Петербурге педофил, в Хабаровске, где пенсионера избивали палкой, и люди, защищая себя, в результате оказались за решеткой. То есть когда 72-летний пенсионер, получив пенсию, подвергается в течение часа избиениям выломавшего дверь 24-летнего ранее судимого несколько раз подонка, и он, защищая себя, уже после длительных побоев, наносит удар ножом и убивает, и пенсионеру 72 года дают 4,5 года колонии – ну, не бред ли это? Константин Чуриков: Да. Интересно, что он должен был делать по мнению следствия и суда в этой ситуации. Антон Беляков: Когда мужчина, увидев, что его пасынка, выйдя из комнаты, пытается изнасиловать педофил, ворвавшийся в квартиру, и снимает буквально этого подонка с ребенка, наносит ему удар, и сейчас он находится в колонии, на 2,5 года строгого режима получил человек, защищая своего ребенка. Не свидетельство ли постоянных таких случаев, когда начинается, общественное мнение кипит, правозащитники бушуют, но судьи говорят: «Послушайте, у нас такой закон, так написали депутаты». Так давайте поправим закон, если правоприменительная практика настолько ущербна. Оксана Галькевич: Вы сняли с языка этот вопрос. Действительно ли закон так может быть трактуем? Ведь наверняка в правоприменительной практике есть и другие истории, когда судья выносит совершенно иные противоположные, но вполне нормально воспринимаемые обществом как справедливые решения. Почему тогда такая разница, эта вилка, амплитуда? Антон Беляков: В подавляющем большинстве случаев суды выносят решение, особенно если была гибель нападающего, не в пользу защищавшегося. И трактуют это как превышение разумной самообороны. Потому что логика сегодня законодательства такая: если вас ударили, вы можете ударить в ответ. Если вас ранили, вы можете ранить в ответ. Если вас убивают, то только тогда вы можете убить. Но как доказать, что человек, который душил, он хотел убить, а не одернуть в последний момент руку, понимая, что человек задыхается? Почему вы должны ждать, пока вашего ребенка, жену или вас не дай бог кто-то душит, вы должны дождаться момента: «Ага, все-таки, похоже, близится остановка дыхания, остановка сердца. Давайте-ка я начну себя защищать». Я не хочу показывать огульно пальцы в разные стороны, но в Соединенных Штатах Америки, равно как и во многих других странах, работает принцип «Мой дом – моя крепость». Мы смотрим регулярно фильмы про США. Кто-нибудь когда-нибудь видел хоть в каком-нибудь фильме в США металлическую дверь? Неважно, в доме, в квартире. Кто-нибудь? Предъявите мне пример такого фильма. Их нет. Не потому что они запрещены. Константин Чуриков: Это верно. Оксана Галькевич: Может, у них полиция работает? Константин Чуриков: Они еще изящненькие такие, деревянные. Там еще снизу окошечко для почты. Антон Беляков: Абсолютно. Занавесочка висит для того, чтобы было не видно. Почему? Потому что резко снизилась преступность, связанная с проникновением в жилище, в момент, когда преступники понимали, что «Я сейчас войду, и я могу получить выстрел в голову». Оксана Галькевич: Там и ношение оружия, владение оружием разрешено, ситуация разнится по разным штатам, вопрос частной собственности несколько иначе тоже воспринимается, полиция, может быть, тоже. Антон Беляков: Оксана, но преступность, связанная с проникновением в жилище, она снизилась. Это факт. Оксана Галькевич: Меня еще беспокоит вот что. Если это произошло в квартире на территории твоего дома – «мой дом – моя крепость», понимаю. А если этот педофил поймал вашего ребенка перед дверью, перед входом в квартиру, и этот папа спас пасынка на лестничной клетке? Случай, между прочим, тоже реальный, был такой в Петербурге. Тогда что? Антон Беляков: Я сейчас не претендую на то, что мы сможем отрегулировать все вопросы сразу. Я вам сейчас задам еще пять казуистических случаев, когда люди вместе отмечали день рождения на территории дома, и в результате произошла драка. Один из участников драки – владелец этого дома. Получается, он может убить. Конечно, нет. Я сейчас описываю в законопроекте абсолютно конкретную ситуацию, когда есть незаконное проникновение в дом. Не когда люди переписывались СМС-ками: «Приходи ко мне на день рождения завтра», не когда эти люди знакомые и они постоянно играют в карты или в шахматы дома у кого-то, не когда произошла драка в метро, на улице, в парке или на остановке общественного транспорта. Я говорю о конкретной ситуации и только о ней. Если в ваш дом, на вашу дачу, в вашу квартиру незаконно проникли, выломав дверь, разбив окно, грабители, если вы понимаете, что эти грабители угрожают вам и вашим близким, вы не должны размышлять, можно его ударить по голове палкой, или подождать, пока он кого-то сильно травмирует. Вы должны понимать, что закон 100% на вашей стороне, и вы можете себя защищать. Сейчас этого нет. Все практически люди, которые, защищая себя, нанесли серьезный урон нападавшему, сейчас оказались осуждены к реальным срокам лишения свободы. Константин Чуриков: Я уже вижу, что многие зрители вас поддерживают, пишут, что «Хоть один разумный закон» (Тюменская область). У нас есть звонок – Зулейха, Ханты-Мансийск. Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. - Здравствуйте. Насчет того, наказывать за самооборону или не наказывать. Мое мнение – да, наказывать, и очень даже строго, за нападение. А за самооборону, естественно, не наказывать. Константин Чуриков: Надо ли расширить права на самооборону? Вы считаете, что самооборона разумна как раз? - Что, я должна смотреть, когда моего ребенка не станет, или сына, или еще кого-то? Действительно, я будет в моих силах, я это применю. Константин Чуриков: Естественно. Каждый защитит своего ребенка, и не будет даже думать в этот момент о том, что написано в законодательстве. Антон Беляков: Это нам кажется естественным. А посмотрите статистику, когда домашние тираны или насильники врывались, нападались на женщину. В результате она там как-то в последний момент, уже будучи истерзанной и измученной, доставала нож и наносила удар в сердце, и оказывалось, что она отправлялась в места не столь отдаленные. Оксана Галькевич: Домашние тираны – а это не будет незаконным проникновением. Антон Беляков: Не будет. Оксана Галькевич: Плохие отношения, они даже не развелись. Антон Беляков: Если это человек, который законно находится на территории, то это не описано моим законопроектом. Оксана Галькевич: Но он ее убивает. Антон Беляков: Если это случай, когда люди действительно, допустим, развелись, и у женщины есть право проживать в этой квартире, а она подвергается регулярным разборкам, кто-то приходит, ломает дверь и на нее попадает, у нее появляется право себя защищать. И это значительный сегмент случаев самообороны. Важная вещь. Я тут посмотрел комментарии оппонентов законопроекта. Один из аргументов звучит следующим образом. Это получается, что человек вошел, и можно выстрелить ему в сердце. У меня есть два важных нюанса, на которые я бы хотел обратить внимание. Первое. Ни один нормальный человек в здравом уме и твердой памяти не стремится кого-то убить. Нормальный гражданин, живущий в своей стране. Константин Чуриков: Совершенно точно. И даже покалечить, мне кажется, не стремится. Антон Беляков: Никому не нужно в 50 лет потом чтобы ему снились глаза этого умирающего пусть даже и бандита, многократно сидевшего, наркомана и так далее. Никто этого не хочет. В некоторых странах и в некоторых штатах США есть безоговорочное право. То есть вы можете, когда к вам ворвались, выломали дверь, у человека оружие – вы можете стрелять ему в голову первым, и вы будете правы. Но в некоторых штатах – и мне близка эта позиция – вы должны будете показать ненамеренность убить. Вы должны будете полиции доказать, что вы не хотели его убить. Вы хотели его ранить. Вы стреляли в ногу, вы стреляли в воздух. И это нормальная реакция нормального человека – остановить. Но если в некоторых Штатах, действительно, вам человек угрожал, и вы сразу, не задумываясь, его убили, в некоторых штатах вы будете нести ответственность, это будет убийство первой категории. Мне такая позиция кажется обоснованной. То есть вы должны иметь право, если нужно, стрелять из травматического оружия, охотничьего, какого угодно, но я абсолютно уверен, что ни один нормальный человек не будет стремиться выстрелить для того, чтобы сразу убить. Ранить – да. Остановить – да. Ноги, руки – пожалуйста. Но мне кажется, это абсолютно разумно. А сегодня получается, что что бы вы ни сделали, вам нужно будет очень долго доказывать, что этот человек собирался вас убить. И вероятность оказаться за решеткой – об этом знают все владельцы охотничьего оружия, все владельцы травматического оружия, – оно у тебя есть, но лучше даже не вытаскивай. Попадешь – будет стоить дороже. Оксана Галькевич: Мы знаем такие случаи, когда мы в принципе чаще обсуждаем ситуацию, что есть ли у нас вообще право на самооборону. За пределами своего жилища, в своем жилище, потому что не всегда справедливо, как обществу кажется, трактует закон самые разные ситуации. Вы сами говорили. Антон Беляков: Оно очень зыбкое, это право на самооборону. Оксана Галькевич: И это очень эмоциональные случаи. Вы правильно сказали, что вот так обсуждаем, не только в этой студии. Соцсети гудят, и так далее. Константин Чуриков: У нас сегодня очень активен Санкт-Петербург. Это здорово. У нас на линии Геннадий. Здравствуйте. - Добрый вечер. Я с удовольствием поддерживаю такую позицию, что нужно не наказывать за самооборону. Я владелец охотничьего ружья, оружия самообороны, и считаю, что право каждого гражданина – защитить свое жилище. Это неотъемлемое право, и я хочу им воспользоваться. Константин Чуриков: Геннадий, вы живете в крупном городе Санкт-Петербурге. Вы себя чувствуете в Петербурге в безопасности, когда вы заходите в свой подъезд, парадный? - Конечно нет. Причем тут Петербург? Это будет и в Москве, и в Тамбове, и где угодно. Я не чувствую себя в безопасности, потому что я в любой момент могу получить просто ржавой трубой по голове. Антон Беляков: Давайте будем надеяться, что это не произойдет. И ни с кем, в том числе и с нашим позвонившим телезрителем. Константин Чуриков: Да. Оксана Галькевич: Здоровья вам и здоровья, Геннадий. Спасибо. Антон Беляков: Но есть важная вещь. Смотрите, мы констатируем, что криминогенная ситуация в стране усложняется, появились какие-то забытые преступления из 1990-х, разборки у ларьков снова, снова стрелки, снова рэкет. Оксана Галькевич: Дворники снимают с автомобилей, зеркала скручивают. Антон Беляков: Забытые абсолютно вещи, конечно. Резину снимают с автомобилей. Совершенно справедливо. И представьте себе, мы можем чувствовать себя, может быть, и уверенно, но когда вы понимали, что в ваше помещение уже проникли – можно, конечно, если у вас пятиэтажный особняк, подняться на лифте на пятый этаж и успеть позвонить в полицию. А если это однокомнатная квартира? Вам никто звонить-то и не даст. Вы оказываетесь один на один с преступником, и вы должны себя как-то защищать. Можно попытаться убежать и закрыться на балконе и в туалете, и такая возможность хорошо если есть. Но если этого не произошло, вы должны себя защищать. И даже, повторяю, человек понимает, что владелец охотничьего оружия, как наш уважаемый позвонивший телезритель, или травматического оружия. Как только мы идем в школу учиться и получаем лицензию на право ношения такого оружия, мы с первых занятий узнаем от инструкторов, что «Лучше вы его не вытаскивайте. Даже в вас будут стрелять – не вытаскивайте, это дороже будет стоить для вас». Константин Чуриков: Антон Владимирович, что касается самых распространенных ныне и уже долгие годы преступлений, именно уличной преступности, вопрос у Александры из Тульской области. Спрашивает: «А если грабеж на улице, то здесь как быть?». Оксана Галькевич: Пойдете ли дальше? Антон Беляков: Это вопрос риторический. К моему законопроекту, который мы сейчас обсуждаем, это отношения не имеет. Сейчас мы говорим о защите права на жилище, защите жизни и здоровья вас и ваших близких, заведомо более слабых, чем вы. Кстати, это тоже важный дискуссионный вопрос в сегодняшнем законодательстве. То есть понятно, когда на вас напали, у вас драка, потасовка, вам порвали, не дай бог, одежду, вы все исцарапанные, и вот вы деретесь. А представьте себе, вы спите, выходите из комнаты, и видите, что вашу жену, не дай бог, кто-то обижает, или ребенка. Вам формально угроза-то никакая не угрожает, вас-то никто не трогал, но, тем не менее, вы должны, видимо, взять какую-то скалку, разделочную доску или что попадет вам под руку, для того, чтобы человека, заведомо находящегося в беспомощном положении, защитить. Это вторая часть моего законопроекта. А вы спросили про рост преступности. Я вам не скажу про уличную, но я вам точно могу сказать про квартирные кражи. Сейчас майские праздники, и во всех регионах полиция постаралась как-то проинформировать людей, которые уезжают на дачные участки, кто-то на праздники, а кто-то на все лето, о том, что, послушайте, начинается рост квартирных краж. Еще раз, у меня есть полная уверенность, что если мы внесем эти поправки, рост квартирных краж не только прекратится, а он уйдет в отрицательную величину, потому что сейчас домушники так называемые чем рискуют? Вот он залез. Ну, приехала полиция. Во-первых, можно убежать. Во-вторых, еще не факт, что ее вызову. В-третьих, она будет долго ехать. Есть вероятность либо поживиться, либо, если что, сбегу. А теперь представьте себе, когда человек лезет в квартиру, и он понимаете, что он может налететь на бывшего военнослужащего, на сотрудника частного охранного предприятия с травматическим пистолетом, или просто домохозяйку, но какая прошла соответствующие курсы, и на законных основаниях имеет оружие для самообороны. Совершенно другой подход у домушников. Либо ты ничем не рискуешь – максимум полиция приедет, придется побегать, либо ты можешь получить болезненный выстрел в какую-то часть своего драгоценного тела. Оксана Галькевич: Еще один звонок у нас. Любовь из Москвы. Здравствуйте. - Здравствуйте. Я за то, чтобы не наказывать человека, который обороняет свою семью и свой дом. А преступники все должны отвечать за свои поступки. Наркоман за свои поступки, насильник. Все должны получать по заслугам. Насильника кастрировать. Наркомана, если там убийство, как во всех цивилизованных странах. А у нас все либеральничают, все законы принимают, которые не работают. Константин Чуриков: Да, любовь. Мы видим по сообщениям зрителей, что и в этот раз мы тем более видим, что очень большой запрос на справедливость, и здесь, по-моему, удается попасть в точку, судя по результатам СМС-опроса. Оксана Галькевич: Провели такие общественные слушания вашей инициативы. Константин Чуриков: Мы сформулировали вопрос: «Не наказывать за самооборону?». «За» 96%, «против» 4% нашей аудитории. Наверное, вас можно поздравить. Антон Беляков: Осталось только грань определить. То ли как в штате Нью-Йорк в США человек выбил вам дверь, вошел – вы можете просто его сразу убить. Никто это не собирается делать, но тот, кто вламывается, он должен понимать, что такой риск есть. То ли все-таки мы должны найти какой-то разумный компромисс, и это поле для экспертов, правоведов, для моих коллег-юристов и парламентариев. Будем работать. Оксана Галькевич: Спасибо. Антон Беляков, член комитета Совета Федерации по экономической политике, сенатор от Владимирской области.