Константин Чуриков: В течение ближайшего часа, ближайших 50 минут будем говорить о том, как продвигается программа раздачи дальневосточного гектара, будем говорить о целях этой программы, насколько о выполнимы, с вашей помощью, а также в целом задумаемся, может ли бесплатный участок земли помочь людям выбраться кризиса, и не стоит ли эту программу как-то расширить, потому что Россия огромная, земли достаточно. Для начала обратимся именно к Дальнему Востоку, коль скоро именно там набралось по всему округу порядка 100 тыс. заявок на ту самую бесплатную землю. Где, прежде всего, хотят получить заветные гектары наши люди? Оксана Галькевич: В лидерах у нас Приморский край, мы его видим на первом месте, там 39,5 тыс. Далее Республика Саха (Якутия), там 18 тыс., значительный отрыв. Константин Чуриков: Это удивительно, притом, что в Якутии, мягко говоря, не самый подходящий климат для земледелия. Но там есть другие ресурсы. Понятно, там можно охотиться, там, наверное, можно открывать гостиницы – красоты несусветные. Дальше идет Хабаровский край, немного отстает от него Сахалинская область. Видимо, еще проблема в том, что на Сахалине в основном дают землю на севере, а не на юге (многие хотят на юге). И дальше большой отрыв. Амурская область… Оксана Галькевич: Дальше опять падение в два раза, если вы обратили внимание. 6700 с лишним – это в два раза отрыв от Сахалина, и уже сами посчитайте, во сколько раз от Приморского края. Далее еще падение практически в два раза – это уже Камчатка, там еще меньше. Еврейская автономная область – 1963 заявки. Магаданская область – 1799. Чукотка – всего 309, хотя уж где красоты-то несусветные, там то точно красоты несусветные. Константин Чуриков: Мы неоднократно рассказывали в наших новостных выпусках, в наших программах, что делают первые обладатели этой земли, что они намерены творить на своем гектаре. Это и открытие гостиниц, это открытие кафе, если рядом дорога, это пасеки, это фермы. Оксана Галькевич: Сбор дикоросов. Константин Чуриков: Фермер при этом жалуются, что им все равно одного гектара недостаточно. Есть возможность на семью взять больше. Об этом мы чуть позже поговорим. Сейчас мы хотим в целом задать вам, уважаемые зрители, простой вопрос. Вам в данный момент нужна бесплатная земля? То есть не та, которую вы купили, а та, которую вам государство, можно сказать, предоставило. Вообще в целом, необаятельно на Дальнем Востоке, там, где вы живете. 3443, вначале буквы "ОТР", все это бесплатно. В конце часа подведем итоги. В студии у нас Павел Родькин, доцент департамента интегрированных коммуникаций Высшей школы экономики. Добрый вечер, Павел. Павел Родькин: Добрый вечер. Оксана Галькевич: И Александр Зорин, адвокат, кандидат юридических наук. Александр Сергеевич, здравствуйте. Александр Зорин: Здравствуйте. Константин Чуриков: Давайте начнем именно с дальневосточного гектара. Понятно, еще рано судить, еще не прошло нескольких лет, прежде чем кто-то успеет построиться, там ужиться и так далее. Оксана Галькевич: Вырастить там первый урожай. Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста, вы четко понимаете цели, которые преследует государство, в частности Минвостокразвития, при этой акции? Павел Родькин: Давайте начнем с того, что изначальный расчет на востребованность этой программы, он в целом себя оправдал, потому что, мы все помним, когда программа запускалась, было очень много скептического восприятия, скептических комментариев, что никто туда не поедет, и все это окончится каким-то пшиком. Нет, практика показала, что программа востребованностью обладает. Некое изначальное если не негативное, но скептическое отношение к программе в общественном мнении все-таки переломилось, и сегодня программа "Дальневосточный гектар" уже по-другому в обществе воспринимается. И за прошедшее время с пуска программы это очень хороший результат. Оксана Галькевич: То есть вы считаете, что 100 тыс. заявок – это хороший результат для такой программы? Или это все-таки ваше субъективное ощущение? Интересно, как здесь можно в такой ситуации высчитать КПД. Павел Родькин: Как некие стартовые числа это, конечно, очень хороший вариант. Тем более мы же понимаем, что 100 тыс. – это только стартовые величины, и если программа будет развиваться, то, конечно, этих и заявок, и этой востребованности будет гораздо больше. Константин Чуриков: Александр Сергеевич, вы как адвокат, кандидат юридических наук, как думаете, что может останавливать людей, кто хочет взять гектар, или уже подал заявку, но туда не поедет в реальности? Какие подводные камни там чисто с юридической точки зрения? Александр Зорин: Останавливает людей в первую очередь незнание. То есть недостаточно проработано формирование информационной повестки этой проблемы. И вчера на заседании Государственного совета на Восточном экономическом форуме президент Владимир Путин признал недоработки по этой программе, и указал, даже сделал выговор определенным чиновникам, что не выполняется такая магистральная задача, как формирование позитивного отношения к "Дальневосточному гектару". Если вы зайдете на сайт "Дальний Восток", вы увидите, что там повторяются картинки, что новости там выпускаются крайне редко, информационное наполнение этого сайта тоже оставляет желать лучшего. Нет проработки в социальных сетях, то есть не захватывается аудитория, людям не объясняются преимущества. Такие преимущества в соответствии с законом об особенностях пользования "Дальневосточного гектара", безусловно, есть. Оксана Галькевич: А какие они? Перечислите. Александр Зорин: Например, о подсобном хозяйстве. Существуют ограничения на предоставление людям дачного подсобного хозяйства. В соответствии с Законом "О Дальневосточном гектаре" такие ограничения сняты. Помимо получения одного гектара регионам предоставлено право самостоятельно принимать свои меры. Например, в Якутии, о которой вы сказали, местным региональным законом предоставлена возможность получения якутского гектара. То есть уже в Якутии вы можете получить не один гектар, а два уже законно. Оксана Галькевич: Колыма, например, пять предлагает как минимум. Александр Зорин: Да. Вы можете купить понравившуюся землю, прирезав ее по цене 0,15 от кадастровой стоимости. То есть это выгодное приобретение будет в дальнейшем, если вы осваиваете. Президент также вчера предложил рассмотреть вопрос о сокращении законодательного срока на предоставление земельного участка в собственность либо в аренду. Сейчас вы берете на пять лет в безвозмездное пользование. Внесено предложение, если земля осваивается, если построен жилой дом или какое-нибудь другое строение, то досрочно предоставлять это право в аренду либо в собственность. То есть позитивных изменений, которых предусматривает закон, очень много. Плюс перевод землю в разную категорию. Если сейчас это очень трудоемкий и долгосрочный процесс хождения по чиновникам, получения соответствующего решения администрации, то на "Дальневосточном гектаре" такое решение не требуется, носит заявительный порядок, и если оно не противоречит закону, то в течение нескольких дней уполномоченный орган направляет в регистрирующие органы, и категория земли изменена. Причем целый год можно подумать. Взять землю, год подумать, что вы будете на ней делать, потом задекларировать этот вид деятельности, и через три года подтвердить. То есть время подумать есть. Законодательные поблажки тоже есть. Но вопрос того, что все раздается архаично, в этом существует проблема. Практика приходит к этому, и вице-премьер Юрий Трутнев, курирующий этот вопрос, признал 3 сентября, что невыгодно одиночное получение этих гектаров. Наиболее оно оправдано, когда большое количество людей от 20 человек, что в соответствии с этим же федеральным законом… Оксана Галькевич: Конечно. Потому что они могут просить подводить к ним коммуникации, инфраструктуру, правильно, уже статус поселка получать, верно? Александр Зорин: Безусловно. Константин Чуриков: А иначе они первопроходцы. Александр Зорин: Это получится архаика, когда кто-то захочет заниматься земледелием, кто-то лес валить, кто-то рекреацией, и кто-то поставит какое-то производство. Надо это делать все-таки с градостроительными планами, государству не просто сказать: "Берите, где хотите", а формировать целевые зоны. Оксана Галькевич: А если люди просто хотят жить на этой земле, такая возможность законом предоставлена? Не пчел разводить, не медведей гонять, ни дикоросы собирать, ни лес валить, ни гречку выращивать или сою, как на Дальнем Востоке лидер. Константин Чуриков: Лес валить, кстати, тебе никто не даст по закону. Оксана Галькевич: Просто жить на этой земле. Мой гектар – мой дом, моя усадьба, условно говоря. Такую возможность закон предоставляет? Александр Зорин: В соответствии со статьей 8-й Федерального закона № 119 "О Дальневосточном гектаре" предусмотрено любое разрешенное использование земельного участка. Любое. Оксана Галькевич: Подождите. Через год или через какое-то время не придут ко мне контролирующие органы и не скажут мне следующее: "Вы не занимаетесь своим участком, ненадлежащим образом его используете, у вас трава покошена (не покошена), что-нибудь не так сделано". Должны быть признаки хозяйственной деятельности. Константин Чуриков: Там же даже нечетко в законе обозначены эти. Что за признаки хозяйственной деятельности? Деревянный туалет я поставил, условно говоря – это признак хозяйственной деятельности или как? Оксана Галькевич: Я хочу там просто жить. Александр Зорин: Первый год вы можете определяться, что вы будете делать. В это время вы не должны вести никакую хозяйственную деятельность. Через год вы определились и решили, что это у вас будет: огород, дача, какой-нибудь конный клуб, пасека и так далее. Вы решили дом. Построение дома требует получения разрешения на строительство, но малоэтажное не требует разрешения на строительство. Вы как минимум должны заключить договора, закупить материалы, показать и подать декларацию, что "Я строю здесь жилой дом". Достаточно положить несколько железобетонных блоков, чтобы показать, что вы реализуете свою волю, вы декларируемую цель соблюдаете. Константин Чуриков: Строительный мусор-то мы оставить всегда успеем. Александр Зорин: Просто когда Костя спрашивал: "Какие цели?", здесь государство чего хочет, раздавая эти гектары на Дальнем Востоке? Чтобы на них производились какие-то проценты ВВП, чтобы был какой-то вклад в экономику страны? Чтобы пчелы разводились, соя выращивалась, какая-то производилась экономическая деятельность, или все-таки чтобы это обживалось, занималось людьми? Я получаю эту землю, она моя, я с нее налоги плачу, и все. Вопросов к государству у меня нет. А если государство кроме налогов будет еще спрашивать у меня, пчел пересчитывать моих и килограммы сои, чего и как – это уже другой вопрос. И другая цель – менять свою жизнь. Александр Зорин: Контрольно-надзорная деятельность этого государства, тяжесть этого гнета, она присутствует в настоящее время. Подчеркну, Владимир Путин обращал внимание на эту проблему, которая есть. Если мы посмотрим законодательные требования, то земля исключена из послаблений при проведении государственного контроля. То есть ее можно проверять очень часто, и даже в некоторых случаях без внесения в план прокурорских проверок. Земля охраняется очень сильно. Существуют и другие законодательные риски, например, особо охраняемые природные территории. Вот в Московской области случай, я столкнулся. Сельхозпредприятие много лет работает, обрабатывает землю, и губернатор берет и объявляет, уточняет якобы границы некоего заказника. Закон предусматривает и без изъятия таких земель, и без выплаты соответствующей компенсации. То есть сельхозпредприятие не может ничего производить якобы потому что из соседнего лета прилетает птичка есть те плоды, которые произрастают в этом колхозе. Замкнутый круг. Константин Чуриков: Уважаемые гости, мы только начали говорить, но уже звучат разные точки зрения, разные акценты. Очень забавно наблюдать, как некоторые зрители, причем один и тот же человек прямо меняет свое мнение по ходу нашей дискуссии. Нам пишет зрительница Людмила. Сначала пишет: "Ребята, давайте поедем, тряхнем стариной". Потом пишет: "А зачем козе баян?". Оксана Галькевич: А зачем козе гектар? Там можно кормиться, травку щипать. Константин Чуриков: Я надеюсь, что наша программа по крайней мере позволит развеять многие сомнения. Давайте послушаем звонок. Это Вячеслав из Саратова. Здравствуйте, Вячеслав. - Добрый вечер. По Саратову. Почему на Дальнем Востоке выдают по гектару, а здесь нет? У нас тоже земли достаточно, и для людей тоже можно выделить количество земли, и у нас есть желающие. У нас сейчас такая ситуация в Саратове. Оксана Галькевич: А вы бы взяли, если бы была такая возможность, давало бы государство на каких-то приемлемых условиях? Поучаствовали? - Я бы с удовольствием взял. Оксана Галькевич: А что бы делали на этой земле. - Я бы занялся сельским хозяйством. Хотя бы у меня был бы частный дом, я бы купил свиней, корову и так далее. Константин Чуриков: Прежде всего, себя прокормить, но, если повезет, немножко заработать. Я правильно понимаю? - Помидоры, огурцы, теплица – мне было бы вполне достаточно. Оксана Галькевич: А вы сейчас городской житель, я правильно понимаю? - Городской житель в Саратове. Оксана Галькевич: Так рассказываете: огурцы, еще что-то. Для этого дача вроде как есть. Зачем для этого большие просторы? - Потому что у нас нет сейчас ни инфраструктуры, ни дороги на сельхоз. У меня, допустим, мама живет в деревне, мы к ней приезжаем. Туда нет ни дороги, ничего. Туда просто грунтовые дороги, туда невозможно проехать ни осенью, ни зимой, ни весной. Мы приезжаем туда чисто летом, когда там все просохнет. Асфальта нет. Константин Чуриков: Вячеслав, понятно. Я с вами согласен. В то же время, уважаемые гости и зрители, мы же не должны забывать о том, что у нас территория огромная, иначе мы сейчас, получается, все хотим попасть в какую-то швейцарскую деревню, чтобы у нас сразу и коммуникации, эти шале-домики, в реках форель, все легко, и везде Wi-Fi. У нас же немножко другая история. Оксана Галькевич: У нас с форелью и так все нормально. У нас дорог просто нет. Форель есть, дорог к этой форели нет – не подобраться. Но на самом деле правильный вопрос задает наш телезритель. Процитирую российского экономиста Якова Моисеевича Миркина. Он проанализировал ситуацию в нашей стране. В нашей стране огромные просторы свободной земли для одноэтажной России. Сейчас 387 млн га земель сельскохозяйственного назначения (правда, это данные из открытых источников, по его информации на 2014 год). Из них заняты под пашни, сенокосы и пастбища 196 млн (2014 год), а 191 млн га (примерно половина) не заняты. И это не тундра, не пустыня, не леса, не воды, не промышленные земли, не земли населенных пунктов, а это все земли отдельного учета. Это земли сельхозназначения, то есть пригодные для проживания. Константин Чуриков: Если вы помните, на прямой линии президента так и спросили: "А не стоит ли это все распространить, расширить на всю страну?". Он сказал: "Можно и, наверное, нужно, но давайте сначала все это отпилотируем на Дальнем Востоке". Павел Евгеньевич, ваше мнение, пришло ли время по всей стране раздавать людям такие гектары с поправкой на то, что реальные доходы падают у нас почти четыре года подряд каждый месяц, и людей надо как-то накормить? Павел Родькин: Идея раздачи земли, конечно же, очень привлекательна, и, если не ошибаюсь, даже какие-то политические партии и политики выдвигали такие идеи, чтобы начать раздавать земли. В конце 1980-х, вначале 1990-х на волне перестройки тоже витало в воздухе ожидание… Константин Чуриков: Коммунисты, сейчас справедливоросы. Павел Родькин: …что сейчас всем раздадут землю. Поэтому это идея очень привлекательная, но проблема в следующем. Ведь у нас в России, к сожалению, еще не развита так называемая предпринимательская культура, потому что те люди, которые заявляют: "Дайте нам землю, мы хотим куда-то поехать, получить землю", а здесь стоит задать вопрос: у них есть стратегия, что они будут делать? У них есть бизнес-план? Мы очень часто критикуем государство, что в каких-то программах не прослеживается какая-то стратегия. Землю подо что развивать: под развитие, под сельское хозяйство или просто заселять? А у жителей, которые хотят, у них есть это понимание или нет? Оксана Галькевич: С одной стороны, вы правы, но, с другой стороны, чтобы заниматься этим предпринимательством, в нашей стране все это достаточно сложно. Мы по нашей деятельности, журналисты, общаемся очень часто с фермерами, с малыми предпринимателями, и зачастую бывает так, что у человека даже надел земли есть, он, например, потомственный крестьянин, получил этот пай, но поработал-поработал фермером, всю эту административку повел, пару раз сходил в кабинеты, постоял, а потом сказал: "Ну его к лешему! Сил просто нет всем этим заниматься". И идет, нанимается к другому, более пробивному, более активному. Здесь вопрос: какие горы надо сворачивать, чтобы быть предпринимателем? Павел Родькин: Это колоссальный объем работы. Ведь это же не просто речь идет о том, чтобы раздать землю. Землю раздадим. А дальше ведь начинается проблема формирования класса собственников, формирования нового класса собственников. Оксана Галькевич: Подождите. Но мы же ее не всем просто так раздаем. Раздаем тем, кто хочет. Павел Родькин: Класса наемных рабочих. Проблема формирования потребительского рынка, потому что то, что на земле выращивается, если потребительского рынка, внутреннего потребления нет – это до известной степени бессмысленное занятие, – это проблемы развития инфраструктуры, это проблемы развития территории. Где мы будем эту землю давать? Если мы будем давать землю, скажем, рядом с крупными городами, то это только усугубит проблему сверхурбанизации. Оксана Галькевич: Необязательно с крупными. Павел Родькин: Если мы это будем вдалеке от городов раздавать, то какие инфраструктурные проекты мы сможем?.. Оксана Галькевич: Дороги – главный инфраструктурой проект в нашей стране. Хотя бы дороги. Павел Родькин: Дороги, мосты, электроэнергия и так далее. Константин Чуриков: А какая должна быть цель у этой раздачи бесплатной земли? Вы говорите о бизнес-плане. Но если оглянуться, посмотреть на страну, в каком тяжелом положении очень многие люди находятся, может быть, тут разумнее говорить не о каких-то предпринимательских вещах, а просто о самовыживании? Какой должен быть бизнес-план у бабушки, у которой огородик? У нее никакого бизнес-плана нет. Оксана Галькевич: Бабушке гектар-то, наверное, не нужен, но, может, у бабушки есть внучок какой-нибудь рукастый. Константин Чуриков: У нее внучок, наверное, есть, сынок. Павел Родькин: Мне кажется, если мы с таким целеполаганием подходим к этому проекту, то это очень негативный и очень депрессивный вариант развития событий – раздавать людям землю на прокорм. Если мы все-таки в эту идею вкладываем какую-то очень сущностную стратегию развития, то эта идея тянет на очень серьезный мега-проект, который очень серьезно наше общество реформирует. Оксана Галькевич: Конечно, тем, кто хочет и считает, что он готов, так же, как на Дальний Восток. Ведь туда тоже подают заявки и едут люди, которые считают… Александр Зорин: Тут стоят абсолютно другие задачи. Задачи стоят с точки зрения государства, и желание с точки зрения граждан. И найти баланс этого соотношения очень сложно. Я принес карту. Это распространение населения в Российской Федерации. Если смотреть на розовое, то это меньше 1 человека на квадратный километр. Посмотрите, все население России сосредоточено в этом секторе – южные, центральные регионы и так далее, и низ Сибирь. Дальний Восток у нас находится полностью голый. Давайте исходить из государственной задачи. Один из главных идеологов развала Советского Союза Збигнев Бжезинский в интервью сказал, когда его спросили: "Удержит ли Россия Дальний Восток?". Он ответил, что Россия, находясь в таком тесном взаимодействии с большими агломерациями, как Китай, Япония рядом, и имея малое население там, сможет удержать Дальний Восток только в случае, если деньги, которые уходят в Лондон, на Кипр и на Каймановы острова, пойдут на Дальний Восток. Вот сейчас мы увидели, что деньги начинают идти на Дальний Восток, это государственная задача – его удержать. Оксана Галькевич: Мы сейчас ответим покойнику Бжезинскому. Константин Чуриков: Но никто же не спорит, и все это понимают. Давайте, может быть, мы сегодня будем говорить не столько о стратегии. Стратегия всем ясна. Действительно, здесь в европейской части страны много, там вообще мало, практически никого. Давайте говорить о тактике, выбираемых инструментах, о том, что предлагает государство и чего в реальности хотят люди. Давайте послушаем. У нас есть звонок, это Виктор из Курска. Оксана Галькевич: Виктор, здравствуйте. - Здравствуйте. Константин Чуриков: У вас там Черноземье. Наверное, от земли бы не отказались дополнительной? - Во-первых, хочу сказать, что очень рад, что смотрю вашу передачу, что вы существуете вообще, потому что вы всегда поднимаете злободневные для нас вопросы. В ходе передачи, что мне очень нравится, именно вы, журналисты, ведущие передачи, четко и ясно обозначаете вопрос и его сущность. А мой вывод и мнение следующие. Гектар – это чушь, как всегда обычно у нас, не обдумано, не взвешенно проводится политика, и по другим тоже вопросам нашим любимым Правительством. Оксана Галькевич: Почему чушь? - Им надо было просто поднять историю. Есть исторический опыт освоения земель, которые у нас пустуют, и там гектаром никого никогда не прельщали. Там прельщали землями, льготами, подъемными, деньгами на то, чтобы можно было построить дом, приобрести технику. Даже притом, что мы знаем, там нет никаких коммуникаций, но по хуторскому способу. Столыпин уже давно все это прописал. Константин Чуриков: Вы нас опередили. Мы хотели как раз это затронуть, просто оставляли на сладкое. Оксана Галькевич: Наша китайская шкатулочка, вы как раз выдвинули один ящичек. Спасибо, Виктор. На самом деле, прав ведь наш телезритель. Действительно, расселение безземельных крестьян, очень часто вспоминают эту реформу. Какие-то аналогии здесь можно проводить, как это делалось тогда, и все ли возможности, инструменты использованы сейчас? Александр Зорин: Не стоит говорить о прошлом, хотя идея была правильная, как Столыпин развивал Сибирь. Оксана Галькевич: Екатерина тоже заселяла. Александр Зорин: Но стоит говорить о сегодняшнем моменте и о будущем. Такие программы существуют. Я ознакомился – порядка 40 программ поддержки лиц, приезжающих на Дальний Восток. Они идут по линии разных министерств и ведомств. Это и подъемные пособия, и компенсация процентов по кредитам, и Минпромторг большую программу разработал поддержки предпринимательства, и микрозаймы, поручительства по обязательствам, субсидии на строительство, тепличные комплексы, переработку, народные ремесла, возмещение части затрат, гранты на создание инновационной компании, создание собственного бизнеса, поддержка образовательных программ. Проблема в том, что это Министерство по развитию Дальнего Востока нормально не информирует граждан. Оксана Галькевич: Вот! Александр Зорин: Вы зайдите на сайт. Там черт ногу сломит. Вы не найдете, что вам надо. Одинаковые картинки, пустые новости. Константин Чуриков: Сложно оценить. Мы не дизайнеры. Александр Зорин: Не в дизайне дело. Вы как простой человек зайдите. Вы что-нибудь поймете, зачем вам, какие прелести, привлекательности? Нужно, как сказал президент, формировать позитивный образ этого гектара. Не то, что это у черта на куличках, не долетишь, не доедешь, а то, что это новый формат жизни, изменения, неподверженная антропогенному воздействию нетронутая территория, природные заповедники. То, чего нет. Константин Чуриков: Может, нам песни теперь про тайгу новые сочинять? Александр Зорин: В том-то и дело. Я сегодня пытался послушать песни, которые есть про Дальний Восток – их практически нет. Всеми средствами надо формировать: и средствами культуры, чтобы люди интересовались, и средствами кино. Всеми средствами, чтобы интерес проявлялся. Воздействие на население должно происходить на всех уровнях. Оксана Галькевич: Александр Сергеевич, наверное, еще нужен позитивный образ, что тебя там ждут. Допустим, я беру гектар, разместила я заявку. Константин Чуриков: Ждут тебя там, москвичку, ждут. Оксана Галькевич: Костя, едем. Разместили заявку, приезжаем мы с тобой в суровый… Александр Зорин: Кстати, больше всего заявок из Москвы, Санкт-Петербурга и Красноярского края. Оксана Галькевич: Ну, вот. Вот приезжаем мы с тобой на Дальний Восток. Там какой-то человек, чиновник должен быть, который нас принимает в кабинете. Он говорит нам: "Ну, здрасьте". Он нам объяснит, что есть эти 40 программ? Он нам скажет: "Ребята, привет! Слушайте, сейчас все будет здорово. Смотрите, вам микрозаем мы можем дать. Какие у вас возможности, какие проблемы? Вы с чем приехали? Вот это? Вот это сделаем. Вот это? Вот это то". Или как? Или вот так вот? Александр Зорин: Такие обязанности возложены на региональные власти. Оксана Галькевич: Но правда, это же важно. Александр Зорин: Безусловно, чтобы был единый информационный центр. Константин Чуриков: МФЦ какой-нибудь. Александр Зорин: Информационный, чтобы люди могли туда и дистанционно обратиться, получить сведения. Придумал какой-то бизнес-план, как говорит коллега, отправил, говорит: "Ребята, подскажите, что я получу, какие субсидии, какую поддержку, какой гектар?". Ему, раз, сразу информация и ответ. Это достаточно большая кропотливая и консультационная работа. Я сейчас был в Италии, там целые адвокатские образования занимаются тем, что отслеживают меры государственной и муниципальной поддержки для граждан и для предприятий, и переводят эти предприятия в регионы, чтобы получить субсидию, поддержку, снизить налоги. Целое направление юридической деятельности существует. У нас это пока не развито. Константин Чуриков: Я пытаюсь вести учет. У нас, по-моему, сегодня все звонки как раз таки из зоны Черноземья. Теперь Юрий из Воронежа. Здравствуйте. - Здравствуйте. Можно сказать, я из семьи пахарей, с трех лет и картошку сажали. До сих пор (55 лет) на 25 сотках работаю. Земли мало в деревне. Как Ленин писал, произошло обезземеливание крестьян. На 25 сотках курицу выпустить некуда, потому что густая застройка. Вся земля у глав поселений. У нас в Новоусманском районе глава района взял 100 га молча у тех, кому эту землю выделяют. Константин Чуриков: Без всякой программы. Оксана Галькевич: Мы-то спрашиваем: "Возьмете?", а там некоторые берут. - Да. Второй вопрос. Рядом село Хлебное, люди живут, и у людей нет даже сотки земли, потому что все государство взяло под себя. Ходят в глухой деревне в магазин за картошкой. Конечно, земля нужна, но землю надо давать не москвичам – они белоручки, бездельники, – не ленинградцам, а тем, кто мозолистые руки имеет. Константин Чуриков: Поняла? Оксана Галькевич: А чего? Я бы взяла, кстати, в Черноземье. Константин Чуриков: Все правильно. - Кто работать на земле может. А это, как в Китае, строят металлургические заводы в каждом дворе. Власти надо трезветь. Колхозы, совхозы порушили, а этим вы производство не восстановите. Оксана Галькевич: Спасибо вам большое. По поводу того, что государство все под себя подмяло. Процитирую Якова Моисеевича Миркина. Он приводит такие цифры, что сейчас у государства в собственности земли больше, чем было до 2017 года, вместе с царской фамилией. Константин Чуриков: По поводу истории у меня к вам будет отдельный вопрос, что государство под себя все подмяло. Давайте посмотрим сейчас сюжет. Дело в том, что, оказывается, мы даже сами не знали, власти Костромской области готовы бесплатно раздавать заброшенные сельскохозяйственные земли фермерам. Предприниматели должны будут за свой счет очистить поля от леса и бурьяна, а через несколько лет при выполнении всех правил они смогут выкупать участки по минимальной стоимости. Сейчас расскажет подробнее наш корреспондент Алексей Пименов. Оксана Галькевич: А это как раз в той зоне на карте, которую нам наш гость предоставил. Где-то здесь находится Кострома, не так далеко от Москвы, но уже… Александр Зорин: 300 км от Москвы. Оксана Галькевич: Да. Она уже перемещается в розовенький. Константин Чуриков: Смотрим сюжет. (СЮЖЕТ.) Константин Чуриков: Это Костромская область. Костромская область, как и Москва тем более – не вся Россия. Все-таки исторические параллели. Что касается той самой столыпинской реформы, давайте просто вспомним, что делалось тогда. Потому что когда я сегодня открываю, смотрю на разных источниках информацию, то понимаю, что человек, который приехал на Дальний Восток – судя по представленной информации, даже в уважаемых изданиях, – он оказывается практически один на один, а все, что ему предлагается – это кредиты, они дороги. Надо быть сумасшедшим, наверное, человеком, если ты среднего какого-то слоя, среднего достатка, тем более если ты малообеспеченный, чтобы так рвануть и поставить на рулетку: "Была не была!". Что касается столыпинской реформы, чем она в данном случае могла бы быть нам полезной? Павел Родькин: Вы вспомнили про столыпинскую реформу, хотя, наверное, это не самый удачный пример, потому что столыпинская реформа закончилась… Константин Чуриков: Она не была завершена. Павел Родькин: Она не была завершена, закончилась крахом, и от самого Столыпина остались такие, выражаясь современным языком, мемы, как столыпинские вагоны. Не самое позитивное восприятие. Константин Чуриков: Но было движение, люди стали переезжать, крестьяне. Павел Родькин: Я бы другой исторический пример привел из нашего недавнего прошлого – это пример БАМ, который, во-первых, и материально мотивировал людей участвовать в этой стройке, и мотивировал через нематериальные активы, и тот энтузиазм строителей БАМ, и сколько людей осело, сколько городов появилось. Если бы, на мой взгляд, эту историю стали развивать дальше, то мы вполне получили бы не просто мелкие населения, а какую-то развитую инфраструктуру. Поэтому я бы не абсолютизировал столыпинский опыт, потому что во многом он неприменим. А то, что вы говорите о противоречиях, то здесь противоречия на системном уровне. Наша экономическая система такова, что, с одной стороны, когда государство контролирует всю землю – это плохо, но возьмем другой крайний пример. Если вся земля сконцентрируется в руках частных собственников, и вы на эту землю никак не попадете… Оксана Галькевич: А зачем бросаться из одной крайности в другую? У нас пока сейчас налицо одна крайность, вы предлагаете другую. Зачем? Баланс какой-то может быть в принципе. Почему нет? Константин Чуриков: Земли много, можно соблюсти баланс. Павел Родькин: На мой взгляд, мы сейчас идем в достаточно верном направлении, когда контроль над этим проектом и всю стратегию формулирует все-таки государство, потому что такой крупный проект может себе позволить и может реализовать только государство очень крупную серьезную государственную программу, как бы мы к государству и отдельным чиновникам ни относились. Был телефонный звонок, что негативное восприятие Правительства или отдельных политиков переносится автоматически на всю программу, что объективно не совсем правильно. Оксана Галькевич: Уважаемые гости, вам советский период кажется более удачным примером. А действительно ли это так? Ведь тогда людей отправляли на эти прекрасные стройки, здорово, конечно, по-комсомольски, подзадоривая, в добровольно-принудительном порядке, мы ведь об этом забываем. Павел Родькин: Но были и материальные серьезные стимулы. Оксана Галькевич: И люди там оседали в 1990-е, когда просто выехать оттуда не могли. Просто выехать не могли. И это не про частную собственность – строить БАМ, шпалы в тайге прокладывать, это не про это, совсем не та история. Константин Чуриков: Это на государство конкретно в тайге поработать. Павел Родькин: Тем не менее, люди были хорошо материально мотивированы. Оксана Галькевич: У Столыпина что-то провалилось – люди сели на вагон и уехали обратно, а кто-то осел, и все-таки продолжал там работать и обживаться. А это совсем, мне кажется… Не согласны? Константин Чуриков: Николай из Мордовии рвется в эфир. Давайте послушаем зрителя. Николай, здравствуйте. - Здравствуйте. Во-первых, скажу большое спасибо, что ваш канал действительно жизненные злободневные темы поднимает. Мы видим реальную жизнь России, но сегодня вы показываете сегодня снова – может быть, грубо скажу – профанацию власти с этим гектаром. Я от колоска начал жить, за сбор колосков в деревне. У меня сейчас 7 га земли. Пожалуйста, работай. Но с этим гектаром, который предлагают на Дальний Восток, у нас в России, даже по словам официальных властных лиц – Жириновский, Зюганов, – у нас 42 млн га брошенной земли, мы всю Европу можем накормить. Но пусть они нам покажут пилотный проект, с их заработной платой купят технику, транспорт, шлейф машин, и покажут, как возделывать эту землю. Что с этим гектаром сделать? Лопатой? А технику купить для гектара – это миллионные заработные платы необходимы. Поэтому думаю, что это просто очередная профанация. Я при Ельцине получил эти 7 га, вернее у меня получила мать колхозница. Оксана Галькевич: Да, раздавали колхозные паи. - Да. У меня по наследству, пожалуйста, есть. Но чем я ее обработаю? Не в состоянии. Власти нужно промониторить, сколько у нас осталось крестьян, кто эту землю будет… Константин Чуриков: Кстати, была недавно сельхозперепись. Можно отмониторить. Оксана Галькевич: А как вы распорядились своими паями, которые по наследству от мамы колхозницы? - Пока просто плачу налог. Оксана Галькевич: Налог платите, в аренду кому-то сдаете? - Нет, плачу ежегодно за 7 га. Власть даже не отбирает у меня эту землю, потому что все равно она будет пустовать, а это то хоть сколько-то сотен рублей я плачу. Но хочу ее в районный фонд сдать. Оксана Галькевич: То есть вы не лукавите, честно говорите, что вы никак ее не возделываете, в аренду не сдаете, просто платите налог? Несете убытки? - Да, несу убытки, но просто жду, может, что-то переменится. Продавать ее здесь в селе невозможно, земля никому не нужна, ее десятки гектар брошенных. Константин Чуриков: Спасибо, Николай. Процитируем несколько сообщений, тут их очень много. "Москвичи поехали на Дальний Восток – новый анекдот" (это нам пишут из Хабаровска). Там, кстати, понимают, кто такие москвичи. "Охота да рыбалка. Больше делать нечего". И очень многие рефреном, припевом пишут одни и те же слова, примерно так: "Хоть на край света. Жилье, работа, подъемная". Вот та самая мобильность населения, о которой у нас говорят-то. Александр Зорин: Абсолютно правильно сказал звонящий, что необходим пилотный проект. Недостаток информации – это главная проблема программы "Дальневосточный гектар". Люди не знают, что им делать. Командно-плановую экономику как в советское время здесь не применишь, здесь рыночные отношения. А двигатель рыночных отношений что? Реклама. Этой рекламы недостаточно, людям не рекламируют плюсы, не рассказывают, чем им заняться, как поехать. Единственное, что мы сейчас видим, как вы говорите про анекдот. В интернете есть мем – суслик встает и кричит над горами: "У-у-у!". И сейчас идет дискредитация "Дальневосточного гектара" в интернете. А позитивным содержанием не наполняется ни по федеральным каналам. Только сейчас совсем недавно стали показывать, как осваивается Камчатка, Якутия. В Якутии, кстати, теплицы, помидоры выращивают круглогодично, причем при вечной мерзлоте уже выращивают теплицы. Константин Чуриков: По федеральным каналам не показывают позитива? Что вы? Сплошной позитив по поводу Дальнего Востока, по поводу других программ. Александр Зорин: Не показывают именно что делать на "Дальневосточном гектаре" людям. Показывают какие-то крупные проекты, которые люди создавали много лет назад, а сейчас они попали в повестку, их подсвечивают, и мы видим уже сделанный опыт. Константин Чуриков: Есть еще одна проблема – пока показывать-то особо нечего. Программа только началась. Александр Зорин: Как квартиры продают в новостройках? Берут, строят студию, меблируют ее, и человек заходит, ахает и говорит: "Я хочу". Константин Чуриков: То есть сначала нужны актеры, команда, которая снимает рекламный ролик? Александр Зорин: Безусловно, нужны пилотные проекты. Оксана Галькевич: Вот еще история. Ведь надо знать, с чем ты там столкнешься в климатическом смысле. Ты смотришь на эту красоту, которая у тебя за спиной, и думаешь: "Эх, развернусь там. Была не была! Беру гектар, еду". Приезжаешь, а там хотела картошку выращивать, а не растет картошка. Хотела пчел разводить – разлетелись все пчелы. Не тот климат. Не знаю я специфики местной жизни. Кто мне?.. Александр Зорин: Я несколько раз был на Камчатке и в разные времена года: и зимой, и летом, и осенью. Там в каждое время года есть что делать, но больше связано с рекреацией, туризмом, отдыхом. Привел примеры Якутии. Если на вечной мерзлоте умудрились построить теплицы, производят круглогодичный урожай томатов, продают его на внутреннем рынке, то это же свидетельствует. И нужны законодательные меры. Не просто "дайте денег", а определенные обязательства, меры поддержки. Хорошая программа компенсации по кредиту. Оксана Галькевич: А меры поддержки – это не "дайте денег"? Это что? Александр Зорин: Например, это компенсация по кредитам. Оксана Галькевич: Вы говорите "теплицы". У тепличного производства затраты на электроэнергию, на возведение этих тепличных конструкций. Думаю, этого достаточно. Это примерно вопрос Николая из Мордовии, который нам звонил и говорил: "Трактор купил – это же какие деньги, даже если это Россельмаш". Орудия средства производства, с этим мне помогут, хотя бы какой-нибудь приемлемый кредит? Александр Зорин: Существует порядка 40 программ разных министерств – Минпромторга, Агентства по инвестициям, предпринимательству, которые есть, например, в Камчатском крае. Надо похвалить Камчатку, у них на сайте все подробно расписано. Но изучить это, нужно иметь соответствующее образование, опыт, там очень сложно это написано юридически, экономически. Надо проще сделать, чтобы понятнее было людям. Может быть, в каких-то буклетах, каких-то роликах, за них подумать. Наше население после того, как 70 лет за него думали, заставляли и практически показывали, как жизнь, очень сложно сейчас определяется с выбором, очень мало людей рискует. А что такое предпринимательская деятельность? В Гражданском кодексе написано "Это деятельность, основанная на риске". Люди боятся рисковать, во-первых, почему? Потерять деньги, попасть долговую яму. У банков кредитные обязательства, залезть и потерять то, что у них есть. Оттого, что незнание, государство не поможет, придет еще, попроверяет, скажет: "Ты лес срубил – это уголовная ответственность, не то краснокнижное дерево срубил, ящерицу убил". Недостаточно информации – это главная проблема "Дальневосточного гектара". Константин Чуриков: Пока вы все это рассказывали, пытаюсь зайти на сайт "Аэрофлота", посмотреть, по чем билеты из Москвы в Петропавловск-Камчатский. Мне еще крупно повезло – где-то через месяц за 41 тыс. с семьей туда-обратно, хоть на Boeing, но слетать возможно. Правда, там надо еще добраться до тех районов. Оксана Галькевич: "Москвичи поехали на Дальний Восток". Александр Зорин: В Японию столько стоит слетать. Оксана Галькевич: Давайте послушаем москвича. На связи Игорь. Здравствуйте. - Добрый день. Я бы хотел рассказать. Человек, который сидит справа – это, наверное, чиновник, он так красиво говорит. Константин Чуриков: Адвокат, кандидат юридических наук. Не чиновник. - Под Москвой давали сначала 10 соток, потом 8 соток, потом 6 соток, потом 4 сотки. Люди на своем горбу сделали дороги, коммуникации, все, что положено для жизни. И теперь им назначает государство кадастровую стоимость, как будто государство обеспечивает их сетями. Эта авантюра с гектаром – это похоже на сотки под Москвой, когда люди все сделают, уже не смогут убежать от своих кредитов, и им впарят такой налог на то, что они создали, что мало не покажется. Они бросят все, и сядут лучше в тюрьму, чем убиваться там и убивать свою семью. Я сам предприниматель. Он говорит про теплицы в Якутии. Это идиот там придумал теплицы. Там такие дотации бешеные, скорее всего, на отопление этих теплиц, что эти помидорчики золотые. Гораздо проще Boeing'ом летать, чтобы перевозить эти помидоры. Константин Чуриков: Это нужно будет всю "Силу Сибири" направить, чтобы это отапливать. Оксана Галькевич: На самом деле не факт. В Иркутской области, например, самые низкие тарифы на электроэнергию в нашей стране. Там помидорчики тоже вполне себе были очень не золотые, а выгодные. Опять же, надо изучать региональную специфику. Константин Чуриков: У нас все меньше времени. Мы продолжаем наш СМС опрос: "Вам нужна бесплатная земля? Да или нет?". Давайте разбираться. Павел Евгеньевич, вы слышите, что говорят зрители. Мы не специально так отбираем звонки. Это просто каждый, кто звонит в эфир. Как можно было бы сегодня доработать эту программу, эту идею бесплатной раздачи земли? Павел Родькин: Соглашусь с коллегой, что действительно информационное сопровождение программ подобного рода чрезвычайно важно. Если уж негатив, в частности здесь он имеет место быть, то с этим нужно что-то делать. Оксана Галькевич: Это историческая память. Битые мы и тертые. Павел Родькин: И средства рекламы, я бы даже добавил еще актуальный инструмент, как брендинг территорий – это было бы достаточно актуально. Но это не панацея. Здесь нужно повышать грамотность населения, финансовую грамотность. Я начал с бизнес-плана, чтобы у людей было понимание, что они там могут сделать. Если ставить вопрос, что мы придем и будем там умирать, выживать – это любая программа, даже под Москвой, куда ни возьми, она закончится тоже весьма депрессивно. Оксана Галькевич: Умирать, погибать. Но люди ведь если едут, иногда они едут с семьей, у них есть дети, им нужна медицинская помощь, обслуживание, им самим тоже школы нужны. Об этом же тоже надо думать. Павел Родькин: Это как раз и есть предмет повышения грамотности, и чтобы люди ориентировались, понимали, зачем они едут, как они могут эту территорию осваивать, что они хотят, какой у них образ будущего, как они себя дальше мыслят. Ведь все это очень важные проблемы, без которых любая программа будет буксовать. Оксана Галькевич: Это не должно быть проблемой человека. Мы не скиты же там организуем, не движение отшельников России. Все, кто хочет куда подальше – пожалуйста, туда. Павел Родькин: Это проблема общая. И человека, и проблема государства. Константин Чуриков: Минвостокразвития говорит, что все, что не запрещено законом, то разрешено. Так что, в принципе, теоретически скиты можно. Тут один человек опубликовал какой-то свой бизнес-план, просто посчитал. Например, если на гектаре выращивать лук, урожайность 11 с копейками тонн с гектара. Лук оптом 15 руб. за кг. Умножаем, получаем 175 тыс. руб. в год, разделив на 12 месяцев, получаем 14,5 тыс. руб. Там можно выращивать картошку. Не намного выгоднее это будет. Так количество предлагаемой земли – достаточно одного гектара, или можно побольше? Александр Зорин: Подчеркну, что одиночное получение недостаточно, и такой бизнес-план во многих случаях обречен на неудачу. Поэтому, если его и брать, то только в целях жить либо отдыхать. Все, что касается бизнеса, оно по-любому требует больше земли и большего объединения, это очевидно. Константин Чуриков: Мы сейчас успеем принять последний звонок. Оксана Галькевич: Это Тверская область, наш телезритель Анатолий. Одна из тех территорий в центральной России, которая опустынивается, там катастрофически падает народонаселение. Здравствуйте, Анатолий. - Здравствуйте. Тверская область, где я нахожусь, поля заросли соснами и березами, их никто не обрабатывает, принадлежат банкам и частным физлицам. Картошка по 50 руб. за кг, местное население ничего не сажает, косить негде, кормить скотину негде. Американский способ очень прост и очевиден. Земля раздается фермерам, страхуется их урожай от непогоды и разных других факторов. Ставятся централизованные машинные станции, на которых фермер получает в аренду готовую работающую технику, не занимается ее ремонтом, обслуживанием каждый сам по себе, а берет, работает и обрабатывает. В конечном итоге на-гора выходит огромное число продукта. Оксана Галькевич: Понятно. Кооперация в том числе. Константин Чуриков: Анатолий, времени, к сожалению, очень мало. Спасибо. Извините, что так коротко. Подводим итоги СМС-голосования, они уже на экране. Мы спросили: "Вам нужна бесплатная земля?". "Да" ответили 70%! Это по поводу неверия. Оксана Галькевич: 30% все-таки не готовы к таким экспериментам, к таким переменам в своей жизни. Константин Чуриков: Видимо, еще и не так много откликнулось граждан на программу "Дальневосточный гектар". Оксана Галькевич: Но тем не менее. Александр Зорин: 100 тыс., и волна упала, как сказал вице-премьер Юрий Трутнев. И необходимо сейчас принимать новые меры для создания второй волны. Константин Чуриков: Вот мы о рекламе и заговорили. Оксана Галькевич: Слушайте, 70% – это очень высокий хороший показатель, даже если принимать во внимание, что это всего лишь аудитория "ОТР". Константин Чуриков: Что значит "всего лишь"? Это аудитория ОТР! Александр Зорин: Вы поставили вопрос, и главное сыграло слово "бесплатно", а не где. Оксана Галькевич: Да. Представим наших гостей, кто помогал нам сегодня обсуждать эту тему. Павел Родькин, доцент департамента интегрированных коммуникаций Высшей школы экономики. Константин Чуриков: И Александр Зорин, адвокат, кандидат юридических наук. Спасибо вам, уважаемые гости, спасибо зрителям.