Рассмеши учёного: Шнобель-2021
https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/rassmeshi-uchyonogo-shnobel-2021-53032.html Петр Кузнецов: А мы продолжаем. И задаемся вот какими вопросами в финале дневного «ОТРажения». Например, Вы знали, Оксана, что камни из почек выводятся быстрее, если ты ездишь на американских горках?
Оксана Галькевич: А Вы знали, Петр, что люди копируют повадки шимпанзе даже больше, чем животные?
Петр Кузнецов: Ну посмотри на меня. Конечно, знал. А то, что энтомологи (это наука о насекомых) боятся пауков? Паук, кстати, не относится к насекомым.
Оксана Галькевич: Все это и не только мы узнали благодаря Шнобелевской премии, есть и такая. Это награда за забавные и на первый взгляд нелепые научные исследования. На первый взгляд.
Петр Кузнецов: Каждую осень мир, особенно в последнее время, чествует не только нобелевских лауреатов, но и людей, которым вручается вот эта альтернативная премия, раньше ее называли антинаучной.
Оксана Галькевич: Ежегодно обладателями этой премии становятся десять человек в разных областях за достижения, которые заставляют сначала засмеяться, ну а потом задуматься.
Петр Кузнецов: Да. Правда, первоначальная формулировка звучала несколько иначе: за достижения, которые невозможно воспроизвести или нет смысла это делать. Разницу чувствуете?
Оксана Галькевич: Да. Кандидатов на соискание этой премии может любой желающий, между прочим, выдвигать. Можно даже самовыдвиженцем пойти. Все по-честному.
Петр Кузнецов: Давайте поговорим о значении Шнобеля для науки и мира в целом, о том, во что превратилась со временем эта премия и как к ней относятся сами ученые.
Ваше отношение нас тоже интересует. Смотрите, следите? Что из разработок вам приглянулось? Что вы считаете незаслуженно как-то обсмеянным, что ли? Подключайтесь к нам.
Оксана Галькевич: Профессор, доктор биологических наук у нас на связи в прямом эфире Михаил Ге́льфанд. Здравствуйте, Михаил Сергеевич.
Михаил Гельфанд: Добрый день. Гельфа́нд, с вашего позволения.
Оксана Галькевич: Ой, простите. Гельфа́нд. Михаил Сергеевич…
Петр Кузнецов: Михаил Сергеевич, а давайте с главного – с ценности. Вот в чем, по-вашему, ценность этой премии для науки?
Михаил Гельфанд: Ну смотрите. В последние годы… Я посмотрел списки (ну, видимо, те же самые, которые и вы) в «Википедии». Там на самом деле есть два типа премий. Есть премии, которые присуждаются на самом деле за хорошую науку, но при этом в которой есть какой-то забавный оттенок. То, что вы цитировали – в общем, это примерно из этой истории.
А второй тип Шнобелевских премий – это те, которые действительно присуждаются за разный маразм. Обычно это разделение проходит между естественными науками, где премия содержательная, но веселая, и науками общественными или «достижениями» в экономике, которые уже совсем… ну, иногда смешные, а иногда и ужасные.
И я бы к вашим примерам просто добавил пример Шнобелевской премии мира 2013 года, которая была присуждена Александру Лукашенко за запрет аплодировать на улице. Ну и мы видим, что Нобелевская премия… Шнобелевская премия, извините, так она по-русски называется (по-английски – Ig Nobel), имеет некоторое даже прогностическое значение, потому что в прошлом году оказалось, что даже появляться на улицах уже нельзя.
Петр Кузнецов: Но в любом случае это популяризация науки, это привлечение интереса к науке и это, как ни крути, «медийная подсветка» науки в целом?
Михаил Гельфанд: С одной стороны, да. И на самом деле ученые очень гордятся своими Шнобелевскими премиями – те, кому повезло их получить. Но, с другой стороны, это действительно некоторая, так сказать, клоунада, которая в том числе и какие-то отвратительные проявления человечества…
Оксана Галькевич: Михаил Сергеевич, вот по поводу «гордятся». Вы знаете…
Михаил Гельфанд: …не пропагандирует, а скорее пропагандирует адекватное к ним отношение.
Оксана Галькевич: По поводу «гордятся» я хотела у вас спросить. Вот наука – вроде бы дело серьезное такое. И ученые – люди серьезные. Вот чтобы вдруг заняться каким-то вопросом, который может показаться кому-то нелепым, действительно смешным среди коллег или среди какой-то другой оценивающей публики, нужна определенная смелость. Вот вы сказали, что некоторые гордятся. Но это ведь определенный шаг, который нужно сделать в сторону этого исследования.
Михаил Гельфанд: Нет, ну подождите. Во-первых, наука – дело веселое. И угрюмые люди наукой не занимаются, потому что они в ней не выживают. Вы испытываете такое количество неудач, что если вы мрачный и угрюмый человек, то вы просто помрете, прежде чем что-нибудь сделаете интересное. Это как бы одна сторона.
Вторая сторона. Есть какие-то вещи, которые, действительно, человеку со стороны кажутся нелепыми, но на самом деле вполне содержательными. Ну, опять-таки каждый может посмотреть в «Википедии» список премий последних лет, и там масса всяких хороших и интересных работ.
С третьей стороны, заметно, например, что у организаторов или у жюри Шнобелевской премии есть какая-то чудесная тяга к фекалиям, там очень много премий за изучение свойств навоза, вот этого всего. Ну, по-видимому, это уже дань такому действительно школьному юмору: все, что связано с какашками – все смешно.
Петр Кузнецов: Михаил Сергеевич, но есть хороший пример перехода из шнобелевского лауреата в нобелевские – это наш Андрей Гейм, который начинал с исследования лягушек магнитным полем (точно не воспроизведу, в чем там заключалось, что-то с левитацией связано), а потом получил Нобелевскую премию. Размялся на Шнобеле?
Михаил Гельфанд: Нет, во-первых, бывает и так. По-видимому, это пример замечательный. А с лягушками там было связано вот что: они просто показали, что если правильно сконструировать магнитное поле, то лягушка будет держаться в воздухе. Это левитация и есть.
Петр Кузнецов: Точно.
Михаил Гельфанд: Это хороший физический эксперимент. Лягушка там, конечно, скорее для прикола. Но то, что можно, действительно, тело с каким-то процентом воды, я не знаю, с какой-то плотностью держать в воздухе – это само по себе просто очень хорошая физика.
Оксана Галькевич: Михаил Сергеевич, а если вообще говорить о позициях российской науки в списке шнобелевских лауреатов… Ведь когда мы Нобелевскую премию обсуждаем, мы об этом говорим: вот это американские ученые, они в экономике сильны, еще в каких-то сферах. А если говорить о российской науке и шнобелевских лауреатах, то как у нас тут дела? Как часто мы там фигурируем?
Михаил Гельфанд: Ну, американские ученые сильны не только в экономике, если уж по-честному.
Оксана Галькевич: Я не сказала, что только в экономике. Я говорю, что примерно так мы судим. А если говорить о шнобелевских?
Михаил Гельфанд: Я в списке что-то большого количества русских фамилий не увидел, ну, кроме Андрея Гейма, действительно, которого, наверное, условно можно считать британским ученым российского происхождения. И тоже, в общем, собственно, я думаю, что корреляция… Вот если мы берем не анекдотические премии, а премии за что-то содержательное, но веселое, то там, я думаю, будет довольно хорошая корреляция по странам.
Я вообще не очень большой сторонник меряться странами. Я считаю, что любая премия – это достижение того человека, который ее получил, а не государства. Ну, если хотите так, то, наверное, можно посмотреть корреляцию.
Петр Кузнецов: Михаил Сергеевич, я все-таки хочу вернуться к популяризации вообще науки, в том числе и через подобные премии. Во-первых, нуждается ли в этом наука? Есть ли запрос на понимание общественностью того, что делает наука? Это важно? Если общество, например, перестает интересоваться наукой, можем ли мы предположить, что отсюда и та увеличившаяся армия тех, кто не доверяет сейчас современным вакцинам от коронавируса, а при этом в плоскую Землю верит? Вот с одной стороны.
А с другой стороны, не порождают ли подобные премии, наоборот, неграмотную аудиторию, антинаучных людей?
Михаил Гельфанд: Ну смотрите. Вы задали сразу несколько вопросов…
Петр Кузнецов: Да-да-да.
Михаил Гельфанд: Во-первых, наука делается на деньги налогоплательщиков, поэтому ученые должны рассказывать про то, что они делают. Просто это часть социального контракта. Да, в демократическом обществе это напрямую влияет на научный бюджет, потому что если люди считают, что наука – это хорошо, правильно и полезно, то, соответственно, парламентарии будут голосовать за большую строку в бюджете для научных исследований. В менее демократических государствах, по-видимому, это прямого такого влияния не имеет, но тем не менее все равно мы существуем на деньги людей, которые заплатили свои налоги. Это как бы одна сторона.
А вторая сторона… Да, вы правы, если не рассказывать про то, как устроена настоящая наука, то в обществе начинает процветать мракобесие. Оно может подпитываться телевизором, извините. Ну, не вашим каналом, но разными другими. Оно может генерироваться изнутри, на каких-нибудь мамочкиных форумах. Я не знаю, где эти антивакцинаторы тусуются. И опять-таки, как мы сейчас видим, это просто опасно. Процент людей, отказывающихся вакцинироваться, зашкаливает, в общем, во всех странах за какие-то разумные пределы.
Запрос в обществе, в российском обществе, запрос на популяризацию науки есть. Люди, которые занимаются какими-то такими научно-популярными мероприятиями, всегда обсуждали: «Нужно кому-нибудь то, что мы делаем, или нет?» Оказалось, что нужно.
Когда зимой были приняты поправки о просветительской деятельности к закону «О просвещении», которые очень сильно ограничивают такую деятельность по популяризации науки, то оказалось, что под петицией Change.org против этих поправок подписалось 300 тысяч человек. Сергей Попов, астрофизик и популяризатор очень хороший, когда писал эту петицию, это в сообществе обсуждалось, и говорили: «Ну, 10–20 тысяч – будет уже очень здорово». А оказалось – 300. То есть оказалось, что… Поставлен был такой эксперимент, и он показал, что действительно это нужно, в обществе запрос на это есть.
А дальше формы могут быть самые разные. И опять-таки то, с чего мы начинали: идей о том, что наука – это что такое обязательно серьезное и мрачное, она сама по себе неправильная. Наука – это интересно и весело.
Оксана Галькевич: Михаил Сергеевич, а откуда такие стереотипы тогда берутся, вот правда, что ученые – люди серьезные, суровые, с глупыми вопросами к ним не подходи? Вот откуда это берется, растет?
Петр Кузнецов: Это же тоже отталкивает аудиторию.
Михаил Гельфанд: Коллеги, во-первых, это надо спрашивать не у меня, а официальных психологов каких-нибудь. Я тут…
Петр Кузнецов: Ну да. Мы-то тоже немножко вам глупые вопросы задавать.
Михаил Гельфанд: Нет, извините, стереотипы формируются средствами массовой информации.
Оксана Галькевич: Получили?
Петр Кузнецов: Я о вреде, Михаил Сергеевич. Нет, Михаил Сергеевич говорил: «Через экран, но не через ваш».
Михаил Гельфанд: Нет-нет-нет.
Петр Кузнецов: «Через средства массовой информации, но не ваши». Михаил Сергеевич, я о вреде хотел бы с вами поговорить. Вот есть повод: в США начала суд над Элизабет Холмс. Слышали о такой? Это еще не вопрос. Мы сейчас всем расскажем. Она сумела убедить Джо Байдена, Генри Киссинджера и Билла Клинтона в том, что изобрела устройство для быстрой постановки диагноза по капли крови. Афера раскрылась. В итоге ей грозит сейчас 20 лет тюрьмы. Это идея на миллион, она заразила ею многих богатых и знаменитых. Теория заключалась в том, что одно устройство по одной капли крови определит 240 параметров. И Руперт Мердок тоже поверил, и Блин… Билл Клинтон.
Оксана Галькевич: Блин.
Петр Кузнецов: Наука же – вещь смешная. Все раскрыл журналист. В общем, она пускала пыль в глаза. Компания отдавала кровь на анализ в другие лаборатории. И это была утопия. Изначально это понимала и сама Холмс, и все сотрудники ее. В общем, это все раскрылось. Но ведь потенциальный же лауреат Шнобелевской премии.
Михаил Гельфанд: Я член жюри Шнобелевской премии. Зачем меня спрашивать? Там на самом деле немножко более сложная ситуация, как всегда бывает. Сначала это были какие-то мягкие обещания, потом по мере того, как это раскручивалось, обещания становились все более и более несбыточными. Ну, бывает и такое. Но, помимо всего прочего, полезно понимать, что сейчас речь идет не про науку, а про технологии. Это немножко разные аспекты человеческой деятельности. Опять-таки вот это вещь, которую полезно понимать.
Есть то, что обычно называют фундаментальной наукой, когда мы пытаемся что-то понять про то, как мир устроен. А есть развитие технологий, когда мы это понимание пытаемся применить для того, чтобы сделать что-то полезное. И они, вообще говоря, существуют по разным законам. Есть люди, которым удается и то, и другое совершенно замечательно, но, вообще говоря, это разные сферы человеческой деятельности. Поэтому я бы аферу Холмс в вину науке не ставил.
Как этот космодром… Я лучшего знаю кандидата. Кто у нас Роскосмосом заведует? Рогозин, да? Вот какой-нибудь космодром, который пять лет не могут сдать – это, в сущности, гораздо более глобальная афера.
Оксана Галькевич: Ну, у нас тоже были какие-то свои истории. Я вот вспомнила лжеученого (я не знаю, есть ли у него такой официальный статус), который уникальные фильтры для очистки воды на основе наноуглеродного сорбента предлагал устанавливать в муниципалитетах российских. И там чуть ли не какая-то…
Петр Кузнецов: И тоже поверили.
Оксана Галькевич: Там чуть ли не программа какая-то была партийная под это дело, чуть ли не заверстали в бюджет уже на федеральном уровне.
Петр Кузнецов: И научного обоснования какого-то не требовали.
Михаил Гельфанд: Это был Виктор Петрик. Это очень известная история, действительно. Дело Бориса Грызлова, который тогда был председателем Государственной Думы. И это, действительно, практически было вставлено в бюджет. Как раз ученые сыграли двоякую роль в этой истории, потому что, с одной стороны, ряд академиков ездили к Петрику и всячески его хвалили. Это профессиональные люди. Не то чтобы он их обманул, они просто рассчитывали к этому присосаться, по всей видимости. Один из них, по-моему, до сих пор вице-президент, Алдошин. Я не помню, его переставили или нет. Ну, там целый список был, можно посмотреть.
Но, с другой стороны, комиссия по лженауке Президииума РАН, возглавляемая академиком Александровым, тогда довольно жестко выступила, и типа начался большой скандал. В результате все это свернулось.
Наука на самом деле обладает чудесным свойством… Вот если политика не примешивается или экономика, бизнес, то наука обладает чудесным свойством самоочищения. Были какие-то пример афер, так сказать, не таких финансовых. Ну, люди, которые несколько лет обманывали, подтасовывая эксперименты. Но потом все равно все это раскрывается.
Петр Кузнецов: Вот! Я хотел напоследок поговорить о деньгах в науке. Наука – она же прежде всего для увлеченных. И если много платить, то тут уже ничего не придумается, ничего не выйдет.
Оксана Галькевич: Художник и ученый должны быть голодными? Ты об этом, что ли? Не факт.
Михаил Гельфанд: Ну, можно сказать, что журналисты должны быть голодными – они тогда будут бегать и искать…
Оксана Галькевич: Понял? Правильно, правильно! Так его, Михаил Сергеевич!
Михаил Гельфанд: Нет, смотрите…
Петр Кузнецов: Десять секунд у нас, пятнадцать.
Михаил Гельфанд: Наука – вещь дорогая не потому, что в ней зарплаты большие. Наука – ведь дорогая потому, что дорогие приборы, расходники и все прочее.
Вот я не знаю, откуда у вас видеоряд взялся, но вообще вот эту операцию должен делать робот, а не человек, по-хорошему.
Петр Кузнецов: Вот давайте на этом закончим.
Оксана Галькевич: Спасибо.
Петр Кузнецов: Михаил Гельфа́нд, профессор, доктор биологических наук, был с нами.
Оксана Галькевич: Это я должна была сказать, реабилитироваться. Михаил Гельфа́нд, профессор, доктор биологических наук, был у нас на связи.
Петр Кузнецов: Оксана Галькеви́ч. До завтра! И Петр Кузнецо́в.
Оксана Галькевич: И Петр Кузне́цов. Петр Кузнецо́в и Оксана Гальке́вич. Спасибо, друзья. До завтра!