Растут под Моргенштерна

Гости
Лев Пережогин
детский врач-психотерапевт, доктор медицинских наук, ведущий научный сотрудник Центра им. Сербского
Дина Кирнарская
проректор Российской академии музыки им. Гнесиных, музыкальный психолог

Петр Кузнецов: Вот о чем напоследок поговорим – о Моргенштерне, о зле.

Марина Калинина: И не только.

Петр Кузнецов: Да. Злом закончим наш сегодняшний добрый эфир.

Дело в том, что аниматоры в шоке: дети просят ставить на утренниках и других всяких праздниках Моргенштерна и песенки из TikTok. А там очень много мусора, там очень много неразборчивых слов, при этом очень разборчивой нецензурной лексики. Дети говорят, что это в тренде. Их герои – блогеры и певцы без всякого музыкального образования. Что поделать?

Марина Калинина: Ну, естественно, родителей это возмущает, но они ничего поделать не могут. Аниматоры, в общем, отказывают детям или идут на обман – говорят, что песня не загружается или на нее нет прав.

Петр Кузнецов: Кстати, уже на днях Российская академия образования предложила оградить несовершеннолетних от творчества ряда артистов. Как отметила директор академии Наталья Агре, отрицательно на детей воздействуют как раз треки Моргенштерна, а еще Ольги Бузовой и некой Клавы Коки. Сотрудников РАО очень беспокоит то, что российские подростки постоянно слушают песни об употреблении наркотиков и беспорядочных половых связях.

Марина Калинина: В Академии образования считают, что проблемой должно заняться Министерство культуры как раз, ему следует начать переговоры с лейблами, которые выпускают современную российскую музыку, – то есть ввести в каком-то виде цензуру такую своеобразную, чтобы не пропускать так называемые вредные песни к несовершеннолетним.

Петр Кузнецов: Вот такие дела.

Мы ждем родителей, мы ждем… Ну, дети-то, наверное, уже спать должны – под Моргенштерна.

Марина Калинина: Бабушек, дедушек.

Петр Кузнецов: Бабушек, дедушек. Ждем ваши SMS и звонки в прямом эфире.

А мы пока приветствуем нашего гостя. Лев Пережогин, детский врач-психотерапевт, доктор медицинских наук. Здравствуйте, Лев.

Лев Пережогин: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: А что значит – родители в шоке тоже вместе с аниматорами, но ничего поделать не могут? Здрасьте! А это разве не от них идет?

Лев Пережогин: Ну, на самом деле, конечно, семья в очень большой степени формирует пристрастия детей. Но, кроме семьи, конечно, на пристрастия детей влияют и другие дети. А особенно это четко в подростковом возрасте проявляется – по той причине, что для ребенка в возрасте от 11 до 14 происходит определенное отдаление от семьи, от ее семейных стандартов. И мерилом правильности становится референтная подростковая группа.

И всегда, испокон веков подростковые группы очень сильно отличались по своим культурным воззрениям от старших. И все эти разговоры на тему: «Вот подростки плохие, они слушают не ту музыку, носят не ту одежду», – они не первый раз ведутся.

Петр Кузнецов: То есть так же было и раньше.

Лев Пережогин: Так было всегда.

Петр Кузнецов: И с нашим поколением. Мы слушали «Гражданскую оборону», «Нирвану», «Металлику».

Марина Калинина: Черте что.

Петр Кузнецов: И это тоже считалось, что это музыка…

Лев Пережогин: Тогда это считалось экстремальной музыкой. А на сегодняшний день это к классике уже ближе. Ну, правда, к классике рока, конечно.

Понимаете, в чем дело? Дело в том, что для молодого поколения действительно характерно бунтовать. И вот этот юношеский максимализм или юношеский нигилизм – непременное условие формирования личности у подростка. Если взрослые это не понимают, то есть ключевая фраза, которая позволяет им понять: «Вспомните себя, какими вы были в этом возрасте. И вы тоже, наверное, были не идеалом. И, наверное, ваши родители тоже за что-то вас ругали». Другое дело, что…

Петр Кузнецов: Я вас перебью, сейчас вы продолжите.

Лев Пережогин: Давайте.

Петр Кузнецов: Давайте покажем, потому что не все знают, кто такой Моргенштерн, нынешний кумир современной молодежи. Давайте покажем. Вот такой он выглядит. Это не нарисовано. Нет, усы настоящие. То есть уже не поймешь…

Марина Калинина: Он весь в татуировках.

Петр Кузнецов: Татуировка. Там и «666» над левым глазом. Вот как-то так. И прическа, и так далее.

Это к вопросу все-таки (вот этот момент закрепить): курица или яйцо? Вот этот Моргенштерн поет так и такой почему? Потому что есть запрос? Или он создает этот запрос? Ведь в аудиторию еще попади.

Лев Пережогин: Тут мне трудно ответить точно – по той причине, что я не очень знаком с его творчеством. С другой стороны…

Петр Кузнецов: В целом о кумирах. Необязательно знать его творчество.

Лев Пережогин: Давайте будем говорить в целом о кумирах. Есть замечательный стишок Вишневского. Помните?

«Удумать хорошо бы,
Себе и ближним дать ответ:
Нет слова энергичней ***,
Объемистее понятья нет».

И там есть замечательные строчки:

«В борьбе за зрителя не раз
Ведущий обнажает… шпагу.
Краса и гордость – конферанс!..»

Естественно, определенный элемент хайпового поведения, как сегодня модно говорить, конечно, влияет на подбор того репертуара, который создают артисты. Но, с другой стороны, бесспорно, существует определенный запрос.

Вспомните те времена советские, когда, конечно, мата, например, точно не звучало ни по телевидению, ни со сцены, но был определенный запрос на протестные по содержанию песни.

Марина Калинина: А почему детям нравится, когда с ними разговаривают матом? Это нормально?

Лев Пережогин: Детям не нравится то, что с ним разговаривают матом. Дети воспринимают мат как определенный пропуск во взрослый мир. Таким же образом они воспринимают и табак, и алкоголь. То есть если ребенок идет и говорит не очень приличными словами, ведет себя вызывающе, в руке у него бутылка пива – он почему-то чувствует себя крутым.

И до определенной степени эта крутость, разухабистость молодого поколения тоже клишируется из поколения в поколение. Стандарты немножечко меняются, но совсем немножечко, а смысл остается прежним – бунт, вызов следующему поколению, старшему, «я должен самоутверждаться».

Другое дело, что мы, взрослые люди, мы это же все прекрасно понимаем. Мы должны ребенку создать определенные условия, чтобы он мог самоутверждаться более доступными, более мирными, более цивилизованными способами.

Я вам честно скажу, у меня двое детей четырнадцатилетних, мальчик и девочка. Они знакомы, конечно, с табуированными словами, для них это не секрет. И дочка моя не упадет в обморок, если услышит на улице какое-то из этих слов. Но в их лексиконе этих слов минимум по одной простой причине.

У нас в семье это не принято, во-первых. А во-вторых, я всегда им говорю, что есть куда более выразительные нетабуированные слова. Можно настолько филигранно пользоваться родным языком, что иногда даже в ответ на матерное оскорбление можно ответить так, что порой будет больнее, но при этом будет звучать намного цивилизованнее.

Марина Калинина: Да. Но надо, чтобы этому кто-то научил.

Лев Пережогин: Разумеется. А кто учит, кроме родителей?

Марина Калинина: А все ли могут это сделать?

Лев Пережогин: Мы еще, конечно, киваем всегда на школу. Но школа сегодня из процесса воспитательного практически исключена, поэтому спасение утопающих – это руки самих утопающих. Семья в данном случае доминирует.

Петр Кузнецов: Вы вспомнили, что раньше мат вообще не допускался. Вот эти советские худсоветы, которые накладывали цензуру. Как бы их ни критиковали, ни обвиняли в консерватизме, но это же работало.

Лев Пережогин: Но была же и другая – маргинальная – форма выражения себя в искусстве. Вспомните Высоцкого. Ну кто его особенно гладил по головке? Но его слушали в каждом дворе.

Петр Кузнецов: Вот!

Лев Пережогин: Его слушали люди, которые были и необразованные, и небогатые. Его слушали люди и образованные, и богатые. И партийные боссы его слушали тоже. Потому что в обществе в определенный момент тоже может созреть запрос на определенную маргинальность, на определенный вызов, на то, чтобы кто-то говорил со сцены честно.

Марина Калинина: И на понятном языке.

Петр Кузнецов: Тут вопрос: на каких площадках это должно происходить? Вот в том-то и дело. То есть должна ли быть цензура вообще в такой многослойной и бесконечной штуке, как искусство? По-моему, нет. Но здесь вопрос: где кто должен существовать, в каких нишах?

Лев Пережогин: Я считаю, что цензуре не место в искусстве. В искусстве цензуре не место. Но, понимаете, искусство тоже многослойное. Всегда было искусство для всех – то, что мы называем попсой. И всегда было искусство для некоторых. И всегда эти две сферы искусства друг друга подпитывали и в какой-то мере перевешивались.

Но всегда были определенные слои населения по разной степени восприимчивости к искусству. Согласитесь, что бедный студент, скорее всего, лучше понимал в искусстве, чем богатенький сынок купца-нувориша. Но при всем при этом… То есть не богатство, а в большей степени образованность определяет наше отношение к искусству и, следовательно, наш уровень культуры. Образование является в данном случае ключевым аспектом.

Сегодня в российском обществе образование де-факто не является мерилом успешности. И многие наши дети от этого очень жестко страдают. Те дети, которые ориентированы на образование, те дети, которые хотят замечательно учиться…

У меня очень большой опыт обучения студентов. Я никогда не работал в школе… точнее, работал, но это было очень давно. А со студентами работал много. И я постоянно вижу своих отличников, которые занимают потом, по выходу из института, очень скромные стартовые позиции. И вижу некоторых двоечников, которые занимают позиции руководящие во многих ведомствах государственных и коммерческих компаниях. И понятное дело, что не по заслугам и не по уровню образования они получают это…

Марина Калинина: У них другие таланты.

Лев Пережогин: …а по каким-то другим причинам. Мы можем догадываться – по каким.

Петр Кузнецов: Ну да, остается только догадываться.

Лев Пережогин: Разочарование у подростков и у молодежи никуда не денется. Они же прекрасно понимают, что они просто сжаты между Сциллой и Харибдой, им деваться некуда, им приходится как-то выкручиваться. Вот и выплескивается это зачастую, в том числе и в маргинальные направления искусства, в том числе и в табуированную лексику.

Марина Калинина: Любовь из Ростовской области давайте послушаем, давно она ждет уже на линии. Любовь, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Любовь.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что в детстве я не получила никакого музыкального образования, но я по радио ежедневно слышала классическую музыку. Я ее так полюбила! И мое поколение тоже любило эту музыку.

Петр Кузнецов: Да, это чувствуется.

Зритель: Да. До сих пор я иногда напеваю какие-то части арий из опер.

Марина Калинина: Я только хотела сказать.

Зритель: Они с детства во мне. А сейчас из каждого утюга – матерщина. По телевизору просто неудобоваримые вещи передают. Вот отсюда и дети развращенные. Они с детства не получили, в 90-х годах. А сейчас кто воспитывают? Те, которые родились в начале 90-х годов. А что они видели хорошего? Ничего. Естественно, они сейчас рождают детей, себе подобных, необразованных, бескультурных. Простите меня.

Марина Калинина: Спасибо.

Петр Кузнецов: Как будто бы» комментирует Москва. Просто «как будто бы», потому что SMS пришла раньше выступления. «Проходили тоже – «Сегодня ты танцуешь джаз, а завтра Родину продашь».

Марина Калинина: Дина Кирнарская с нами на связи, проректор Российской академии музыки имени Гнесиных, музыкальный психолог. Дина Константиновна, здравствуйте.

Дина Кирнарская: Здравствуйте.

Марина Калинина: Смотрите. Вот то, что дети сейчас слушают такую (если можно это так назвать) музыку, такие песни с такими словами – это нормально? Это просто такая особенность нынешнего поколения?

Дина Кирнарская: Ну нет. Я слушала то, что говорил Лев, и готова подписаться под каждым словом. Действительно, это больше социальное явление, чем эстетическое, чем чисто музыкальное. Вы правильно назвали это музыкой, знаете, с некоторой такой оттяжечкой, с каким-то таким подозрением, потому что, действительно, это нарочито примитивная музыка. Это своего рода, как говорят молодые люди, прикол. Вот прикол.

Мы все это очень серьезно обсуждаем – и в этом ошибка. То есть мы говорим: «Ой, табуированная лексика!» Ну, постмодернизм сейчас, вообще ничего не имеет никакого значения. Просто люди шутят, прикалываются, смеются, подначивают друг друга. Он совершенно не имеет в виду – этот самый пресловутый Моргенштерн – то, что он говорит. Ну не имеет он это в виду.

Петр Кузнецов: Дина Константиновна, простите…

Дина Кирнарская: Нельзя сейчас в современном искусстве постмодернистского толка все за чистую монету принимать. «Вот он матерится! Он это хотел сказать!» Да нет.

Марина Калинина: Но подростки-то как раз считают, что это все так.

Петр Кузнецов: Мне кажется, даже не подростки, а родители за чистую монету это принимают.

Дина Кирнарская: Ну не знаю. Мы не проводили социальные исследования, что они там считают.

Петр Кузнецов: Дина Константиновна, вот объясните, пожалуйста. Родители все-таки очень серьезно, судя по нашему SMS-порталу, относятся к современному творчеству. Но это же не значит… Давайте простыми словами. Это же не значит, что если постмодернизм, такая примитивная подача и сама музыка, это же не значит, что молодежь такая тупая, что просто сложнее вещи не понимает?

Дина Кирнарская: Да это юмор! Понимаете, это все юмор такой. У юмора оттенков миллион – от гротеска, сатиры до какого-то светского легкого юмора и вот такого юмора, как у Моргенштерна. Но это все – юмор. Это все – смех. Они таким образом смеются, прикалываются. И все, и больше ничего.

Петр Кузнецов: Дина Константиновна, вот сейчас за этого Моргенштерна и всяких Клав Кок…

Дина Кирнарская: Да что угодно. Ну нельзя это всерьез воспринимать!

Петр Кузнецов: Ну, неважно – Кок, не Кок.

Марина Калинина: Лев Олегович, а вы как считаете?

Петр Кузнецов: Сейчас собираются взяться. Вот как вам кажется, сейчас этот постмодернизм, это искусство современное должен ли кто-то оценивать на предмет качества, нравственности, каких-то моральных историй?

Марина Калинина: Цензура должна быть какая-то?

Петр Кузнецов: И кто это должен делать? И должно ли это быть?

Марина Калинина: Или оно само пройдет?

Дина Кирнарская: Могу присоединиться к предыдущему оратору. Цензура в искусстве не возможна, не нужна, она вредна. Более того – те, кто хочет поставить это все под контроль, нарвутся просто на ненависть и неприятие молодого поколения. Они этого хотят? Нет. Поэтому им нужно просто спокойно понять, что… Да, это действительно такое маргинальное явление. Люди взрослеют. Ведь никто не сохраняет свои пристрастия, которые были в 14 лет. Правда?

Петр Кузнецов: Ну подождите! А сколько в Советском Союзе переписывалось, переснималось и фильмов, и книг. И вроде бы все в итоге довольны – и сами режиссеры, и авторы – тем, что получилось.

Дина Кирнарская: Ну и правильно. Искусство – такая вещь, на него нельзя намордник накинуть, это свободная область. Она была и такой остается.

Марина Калинина: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо. Это Дина Кирнарская, проректор Российской академии музыки имени Гнесиных, музыкальный психолог, и ее комментарий.

Марина Калинина: Вы тоже согласны, что это все шутка и, в общем, не надо к этому относиться серьезно?

Лев Пережогин: Ну, отчасти это шутка, потому что на сегодняшний момент воспринимать жизнь вот так облегченно – это определенная культурная традиция, которая пришла с Запада и которая у нас очень неплохого укоренилась.

Но обратите внимание на еще одну вещь: искусство действительно стремится в некоторой степени к примитивизации. Помните замечательного героя одного из советских как раз фильмов, у которого была кличка или псевдоним Искремас, «Искусство – революционным массам»? И каким образом он делал постановки про Жанну д’Арк, как он ставил Шекспира? Я боюсь, что Шекспир, наверное, в гробу перевернулся бы, если бы увидел таким образом поставленные свои пьесы. Но каким-то образом это был поход в народ.

Вспомните художников-передвижников XIX века. Что они делали? Они шли в народ, потому что лубочные открытки просто откровенно создавали вызов тогдашней российской культуре. В Третьяковке висели одни картины, а на базаре продавали другие. И как вы думаете, каких было больше? Разумеется, тех, которые продавали на базаре.

Петр Кузнецов: С Моргенштерном.

Марина Калинина: Давайте звонок послушаем, у нас просто мало времени остается.

Петр Кузнецов: Давайте Василия послушаем. Очень много телезрителей. Челябинская область.

Марина Калинина: Василий, здравствуйте.

Зритель: Да-да-да.

Марина Калинина: Говорите, пожалуйста. Только коротко, если можно.

Зритель: Вот почему вы на молодежь нападаете? Наша молодежь вообще хорошая.

Марина Калинина: Мы не нападаем.

Зритель: Я сам был трудным подростком. Мне сейчас 60 лет, но я эту музыку люблю. В детстве битлов любил, длинные волосы носил. И со мной милиция тоже боролась. Я вырос, отработал аккумуляторщиком 30 лет, сейчас держу хозяйство. И такие парни, которые трудные, я их позову что-то помочь – и они мне помогут. И не матерятся при мне, они даже боятся. Я человек верующий. Одного мальчишку сейчас вожу в церковь, ему понравилось. Хочу сейчас второго, третьего так же.

Если разобраться, то… У меня радио, ему лет двадцать, оно у меня на ферме. Если так сесть и разобраться, то они все правильно поют. Что раньше у нас все эти «Песняры» пели, если разобраться? У них даже и Бог промелькает, и все. А материться… Я что-то слушаю и мата ни одного не слышал. Почему вы на них нападаете?

Петр Кузнецов: Так у них не понятно же, что они поют. Вы понимаете, о чем они поют? Там же текст неразличим.

Зритель: Понимаю. Мне 60 лет, я понимаю.

Петр Кузнецов: А о чем поют кумиры молодежи?

Зритель: Они о жизни нашей поют, которая сейчас. Не знаю, вы сидите в Москве…

Петр Кузнецов: Видимо, не такая плохая жизнь.

Зритель: Вот приедьте к нам в Челябинскую область. Мы живем на реке, которая заразная, был взрыв маяка. Вот вы послушайте, как у нас живут люди.

Марина Калинина: Спасибо.

Петр Кузнецов: Василий просто видит себя?

Лев Пережогин: Конечно, он видит себя.

Петр Кузнецов: Несмотря на то, что музыка совсем разная.

Лев Пережогин: Несмотря на то, что ему 60 лет, он просто сохранил трезвость мышления и свою личность персонифицированную историческую память.

Марина Калинина: И свою активность.

Лев Пережогин: Поэтому он очень объективно в данном случае судит. Действительно, подростки ничуть не изменились.

Другое дело, что сегодня в обществе у нас произошел еще определенный поколенческий разрыв. Благодаря тем технологиям, которые пришли на сегодняшний день, нам не доступные прежде, а доступные нашим детям, мы своим детям эмоционально и рационально годимся не в папы и мамы, а в бабушки и дедушки, поэтому более остро стоит, наверное, эта проблема отцов и детей на рубеже именно наших поколений. Пройдет некоторое время – и все это устаканится. И будет ровно таким же образом, как в Средние века или в Античном мире.

Петр Кузнецов: Сейчас ушла эсэмэска: «Кадиллак» – это про жизнь?» Вот Василий говорит, что про жизнь поют. А там же в основном все те, кого мы называем Моргенштернами, они как раз поют про жизнь, которая многим детям не доступна и, увы, доступна не будет никогда, потому что там и деньги с неба падают, и лимузины шикарные. Это что за подача? Это игра во что? Ну, даже если принимать, что это прикол. Мотивация? Или?

Лев Пережогин: Нет, это не мотивация никоим образом.

Петр Кузнецов: Вот почему детям нравится люкс?

Лев Пережогин: Тут есть, наверное, на мой взгляд, два элемента. Во-первых, элемент сатиры. Потому что всегда люди богатые и малочисленные в таком количестве – они воспринимались, с одной стороны, с завистью, а с другой стороны, с некоторым пренебрежением. К богатым людям традиционно существует пренебрежение. А в России еще это сильно потому, что христианство говорит о том, что богатство – это не самоцель. Да и советский период очень здорово повлиял на наше отношение к богатству. Мы не любим богатство, но, с другой стороны, конечно, мы тихонечко где-то в глубине души мечтаем о нем.

Петр Кузнецов: Разрыв увеличивается у нас, поэтому и ненависть увеличивается.

Лев Пережогин: С другой стороны, на фоне этой сатиры как раз, наверное, очень хорошо показать, что если ты к чему-то подобному стремишься, то ты автоматически отрываешься от той среды, в которой ты растешь и воспитываешься. У тебя не будет друзей. У тебя не будет единомышленников. Ты, в конце концов, станешь объектом остракизма со стороны своих же бывших товарищей. Поэтому, наверное, как раз здесь посыл-то куда более глубокий.

Просто на самом деле музыку мы воспринимаем иногда очень поверхность – по одной простой причине. Я далек от музыки, у меня и со слухом музыкальным проблемы, но зато я очень хорошо анализирую тексты, которые звучат. И в тех текстах, которые звучат сегодня с современной эстрады, в таком случае с самой откровенно попсовой, если хорошенечко покопаться, то очень немало можно накопать умных посылов. То есть на самом деле надо относиться к любому искусству с позиции собственного уровня культуры.

Может быть, я в какой-то мере ошибаюсь и что-то пытаюсь переоценить, но если мы воспринимаем определенный посыл, определенное сообщение молодого поколения, то оно в любом случае не лишено смысла. И если мы попытаемся из этого посыла вымарать какие-то отдельные слова, то получится так, как в детской песни, помните, где «бабушка сказала, что такого слова нет»:

«Я у зеркала стояла, может, час, а может, два.
Пуще прежнего устала, заболела голова…
Вы скажите мне, ребята, вы ответьте, в чем секрет,
В чем же я-то виновата? *** есть, а слова нет».

Марина Калинина: Спасибо. Лев Пережогин… В общем, не все так плохо, мы поняли.

Лев Пережогин: Ну конечно.

Марина Калинина: Лев Пережогин, детский врач-психотерапевт, доктор медицинских наук, был у нас в гостях. Спасибо.

Лев Пережогин: Пожалуйста.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
О недетских желаниях подрастающего поколения и о тех, кто на этом зарабатывает