Марина Калинина: Сегодня вновь повысились тарифы на коммунальные услуги, в среднем по России на величину от 3 до 6,5% в зависимости от региона. Тем временем ФАС предложила заморозить тарифы на коммунальные услуги на 5 лет. По мнению антимонопольной службы это сделает расчеты более прозрачными. Разработано 4 новых метода. Вот они, я их сейчас перечислю: единый метод сравнительного анализа на ЖКХ, метод экономически обоснованных расходов, метод индексации, а также метод доходности инвестиционного капитала. Будем разбираться, что это за методы. Ставки будут формироваться не 2 раза в год, как сейчас, а 1 до 20 декабря, а планирование на 5 лет должно повысить прозрачность повышения цен. И поставщики ресурсов смогут прогнозировать свою деятельность уже в долгосрочной перспективе. Такова идея ФАС. На каком уровне будет сформирован долгосрочный тариф, хватит ли денег для корректа работы коммунальных структур, не завысят ли тариф настолько, что сократится сама собираемость платежей с населения, в общем об этом всем будем говорить. У нас в студии Дмитрий Гордеев, член экспертного совета Комитета Государственной Думы по жилищной политике и ЖКХ. Здравствуйте. Дмитрий Гордеев: Здравствуйте. Марина Калинина: Ну и естественно вас, уважаемые телезрители, просим звонить, писать, высказывать свое мнение. Если есть вопросы, тоже задавайте. Что задумывается вообще? Для чего на самом деле все это? Дмитрий Гордеев: На самом деле ФАС и Министерство экономического развития готовили проект закона с таким же названием. И в 2018 году, и в 2019 году он вносился, проходил бурные обсуждения, выносился. Вносился куда? Просто на обсуждение именно между федеральными органами исполнительной власти. В думу он еще не вносился. Вот. И главная цель этого законопроекта – урегулировать общие вопросы государственного регулирования тарифов. То есть законопроект касается не только, например, коммунальных тарифов, про жилищные там вообще нет ни слова, но, например, тарифов на деятельность всех субъектов естественных монополий, на железнодорожные перевозки, на услуги связи. То есть это более всеобъемлющий закон, чем просто тарифное регулирование в сфере коммуналки. Марина Калинина: Прямо замахнулись. Дмитрий Гордеев: Да. Почему? Потому что сегодня существует где-то порядка двух десятков федеральных законов, около там 40 постановлений правительства в сфере тарифного регулирования и больше сотни подзаконных актов федеральных органов исполнительной власти. Там и разные немножко методики, разная терминология и так далее. И вот интересный факт, что в 2005 году начал действовать федеральный закон, принятый Государственной Думой об основах тарифного регулирования организаций коммунального комплекса. И буквально через 2 года начали этот закон растаскивать именно – отдельно энергетика, отдельно тепло, отдельно вода и так далее. И закон фактически прекратил свою деятельность. Может быть у нового законопроекта такая же будет судьба, потому что есть все-таки и специфика, это раз, и есть, во-вторых, лоббирование просто элементарное, где разные сферы коммунального обслуживания они просто-напросто тянут одеяло на себя. Марина Калинина: Ну вот, понимаете, я прочла вот эти вот методы подсчета тарифов – ничего не понятно на самом деле. Вы что-то понимаете в этом? Дмитрий Гордеев: Да, смотрите, на самом деле все эти 4 метода они не являются новыми, они все уже, во-первых, давно известны и в общем-то применяются. Новым, наверно, является то, что метод сравнения аналогов является… Марина Калинина: А зачем их 4? Вот объясните, пожалуйста. Единый какой-то метод нельзя изобрести? Чтобы он был понятен, прозрачен и не раздражал жителей нашей страны. Дмитрий Гордеев: Вот когда мы покупаем квартиру, мы принимаем решение по какой цене купить. И вот у тысячи человек будет, наверное, минимум 900 способов, как цену определить на одну и ту же квартиру. Поэтому способов на самом деле много. Один – это безусловно мало, потому что разные методы используются для разных целей. Вот новым в этом законопроекте является то, что метод сравнения аналогов – принимается какая-то одна организация коммунального комплекса, например, если говорить о коммуналке (электричество, газоснабжение, водоснабжение, теплоснабжение) за эталонную и для сопоставимых ресурсоснабжающих организаций в таких же географических, экономических, технических, технологических условиях надо взять такой же тариф. Вот это метод аналогов. Он принимается за основной. А остальные 3 способа, которые вы назвали совершенно верно – это индексация экономического обоснования и метод, значит, доходности инвестиционного капитала, они используются только при невозможности использования метода аналогов. Вот это является фактически новым. Раньше метод аналогов не был основным. Он использовался как бы наряду с другими и в разных отраслях по-разному. Вот это, пожалуй, является новым. Остальное все достаточно все старые подходы. Когда нужно использовать, например, метод экономического обоснования? Когда новая организация создается. Вот для нее аналогов нет, какая-то там вообще беспрецедентная. Тогда надо просто подсчитать все затраты. Естественно,«экономическое обоснование», вот это словосочетание оно идет через все способы. Все способы должны быть экономически обоснованными. Но надо подсчитать вот именно затраты, необходимые ресурсоснабжающей организации для того, чтобы произвести, доставить коммунальный ресурс (воду, энергию там, газ) и сбыть. Сбыт – тоже как бы деятельность по продаже, тоже имеет затраты. Тогда надо посчитать. А в остальных случаях, когда организация уже действует давно, например, смысла в этом нет. И вот способа 3, помимо основного, они используются только в отдельных случаях, которые установит правительство. Вот конкретика – когда какой будет использоваться, когда надо просто индексировать тариф, установленный, например идеально для ресурсоснабжающей организации, надо его просто проиндексировать на какой-то уровень. Вот, это уже установит правительство. Марина Калинина: Ну хорошо. Дмитрий Павлович, а вот насколько обосновано вот это повышение 2 раза в год тарифов, причем в общем-то ну от 3 до 6,5%, это при нынешней ситуации финансовой у людей –это так в общем-то ощутимо достаточно. Люди об этом пишут, что в общем ну тяжело. Дмитрий Гордеев: Если смотреть со стороны… Марина Калинина: Потому что… извините, я сейчас просто закончу. Энергетические компании постоянно плачут, что не хватает денег. Вопрос – может быть они их неправильно тратят? Дмитрий Гордеев: Ну найти вот здесь вот, в студии, какую-то причину и волшебную палочку, по которой тарифы будут правильные, просто невозможно. Денег не хватает не только у ресурсоснабжающих организаций, но и у граждан. Причем у всех. У всех 100%. У миллионеров, которые ездят на хороших машинах тоже не хватает денег. И они, кстати говоря, достаточно часто являются неплательщиками. Марина Калинина: Злостными неплательщиками. Дмитрий Гордеев: Бывает, да, чаще, например, чем пенсионеры. Поэтому, смотрите, здесь логика какая? Нужен разумный компромисс, некий баланс экономических интересов. Какой экономический интерес у ресурсоснабжающих организаций? Чтобы они получили достаточно средств и могли выполнить свою задачу и при этом получить определенный доход, определенный регулируемый доход. Задача у потребителей – не просто заплатить мало, большинство людей все-таки реально понимает, что бесплатно ни вода не будет поступать в квартиры, ни электричество, ни газ, ни так далее. Но они, естественно, хотят платить меньше. Они хотят, чтобы за небольшие деньги относительно они получили хорошее качество. Круглосуточное, фактически, круглогодичное получение электричества. Ведь мы включаем свет когда, вот выключатель включаем, мы вообще даже не замечаем, что мы делаем, это у нас почти как восход солнца, понимаете? Хотя за деятельностью, чтобы свет включился, загорелся, у нас там заработала плита, стоит огромная работа. Люди об этом не думают. Они думают: «Вот они с нас много берут», только потому что у людей низкие доходы. Но спросите, например, потребителя, вы хотите мало платить, но при этом у вас будет свет через день, к примеру, или вода будет плохого качества? У нас, кстати говоря, сегодня в России вода питьевого качества не у 100% потребителей. Марина Калинина: Далеко не у 100. Дмитрий Гордеев: Далеко не у 100. Марина Калинина: Она еще других цветов бывает. Дмитрий Гордеев: Вот. А хотят ли те 30 (условно говоря) процентов, которые получают техническую воду, хотят ли они получать воду питьевого качества? Конечно, хотят. Поэтому за это все надо заплатить. И вот помимо экономического обоснования тарифов есть, в общем-то, две беды тарифного регулирования очень серьезных, на них указывают и РСППи «Деловая Россия» и «Опора» и ТПП – это перекрестное субсидирование, которое остается. Перекрестное субсидирование – это просто-напросто обман. Когда говорят, у вас будет тариф поменьше, но не говорят то, что вы не доплатили, вы заплатите через стоимость товаров, потому что там другие компоненты, на которые более высокие тарифы, они просто закопаны. Это перекрестное субсидирование, обман. И, второе, это безадресное установление тарифов. Вот сегодня в ЖКХ существует предельные индексы, когда для всех 100% потребителей установлена планка: стоимость всех коммунальных услуг в совокупности, которую вы получаете в вашем многоквартирном доме, не может расти свыше чем на столько-то процентов. И неважно, к какому уровню доходов вы относитесь – очень вы богатый человек, средние доходы там, или вы бюджетник или вы, значит, многодетная семья, у которой там еле-еле, в общем-то, сводят концы с концами. Вот это – рудимент в общем-то советского подхода регулирования тарифов ну в чисто социально-политических целях. И предприниматели, РСПП в частности, давая замечания на законопроект, они пишут, давайте все-таки перейдем к адресному оказанию помощи. У нас с начала середины 1990-х годов существует система адресных субсидий, когда тариф устанавливается правильно, а помощь оказывается только тем, кто не может платить, потому что низкие доходы (бюджетники там, пенсионеры с маленькими пенсиями, там, я не знаю, в сельской местности кто-то живет, вот многодетные). Ну все для этого есть, существует очень хорошее регулирование предоставления адресных субсидий. Но существует соблазн у органов власти установить тарифы, которые понравятся всем. Вот мы не допустим повышения цен, знаете, вот такие вот… У нас там скоро выборы, нам надо, чтобы за нас проголосовали. Это, конечно, не экономические подходы. И они приводят к тому, что у нас и вода не питьевого качества, что у нас иногда стоят трубы теплоснабжения без, значит, защиты от потерь тепла и так далее. Это все же не просто так. Не просто так, потому что плохой директор, а потому что, скорее всего, у директора нет средств на то, чтобы сделать все как надо. Марина Калинина: Давайте наших зрителей послушаем. Много звонков. Татьяна из Тюмени. Здравствуйте, Татьяна. Зритель: Здравствуйте. Марина Калинина: Слушаем вас. Зритель: Я хочу задать вопрос, почему в Тюмени у нас поднимают на воду и на отопление 14,9%? Ну это что такое?! Марина Калинина: Ну почти 15%. Зритель: Мы золотой водой моемся? Что? Марина Калинина: Ну 15% почти, да? Я так понимаю. Зритель: Да. 15%! У нас что, вода золотая? Отопление тоже золотое? Совсем уже!.. Марина Калинина: Да, спасибо, Татьяна. Почему? Дмитрий Гордеев: Да, на самом деле Российская Федерация устанавливая предельные индексы роста тарифов, устанавливает их для региона. А региональные власти устанавливают примерно такие же индексы, по такой же методике, но для муниципалитетов. А в муниципалитетах есть несколько теплоснабжающих организаций, несколько водоканалов и так далее. Вот этот вот процент он существует один для совокупности стоимости коммунальных услуг. Но вот этот рост, например, там все коммунальные услуги в квартире, там 5 видов коммунальных услуг, должны вырасти не больше, чем на 500 рублей. И эти 500 рублей начинают делить. Насколько увеличить тариф на воду, на электричество и так далее. И поэтому может быть, если существовали какие-то диспропорции, например, долго держали тарифы на воду, из-за этого не могли ремонтировать сети. И нужно повысить тариф, чтобы водоканалы смогли модернизировать свои сети, делают ремонты и так далее. Может быть с этим связано. Вообще, насколько я знаю, в 2022 году индексы варьируются там от 3,5 до 6 с небольшим процентов? Вот. Есть в отдельных случаях возможность увеличить больше, но это все делается ну как бы точечно уже. Вот этот вопрос надо задавать органам тарифного регулирования региона, понимаете? И они должны дать конкретный ответ, почему для конкретного предприятия, для конкретной ресурсоснабжающей организации увеличили тарифы. Марина Калинина: Великий Новгород на связи. Наталья, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. У меня практически тот же самый вопрос интересует. В Великом Новгороде у нас в прошлом году, каждый год с 1 июля у нас повышается тариф. У нас был в прошлом году 167 рублей на горячую воду, в этом году у нас 183. Соответственно, сейчас июль-месяц, опять же будет повышение. Оно еще пока неизвестно насколько будет уже по окончательным результатам когда, но не слишком ли много у нас в Великом Новгороде при наших заработных платах… Как, будем говорить, город не очень большой, по статистике у нас 66 000 заработная плата, но по факту у нас 30 000 у простых граждан. И помимо того, что горячую воду, соответственно, отопление, все, на такое же процентное соотношение было увеличено. За квартиру мы, если в свое время в 2014 году, к примеру, ну платили в пределах 2200, сейчас мы платим практически к 7000. Вот. Разница очень ощутима. И будем так говорить, я, насколько мне известно, в Санкт-Петербурге тариф по горячей воде значительно ниже, чем у нас, в Великом Новгороде. И, понимаете, в связи с этим то, что на собственников возложено это общее имущество, мы будем так говорить, делаем какие-то благоустройства и так далее, мы даже не можем повысить вот этот тариф, который у нас идет на работы и материалы, с каждым годом так же дорожает. Для того, чтобы улучшать благосостояние многоквартирного дома, вот мы даже это не можем сделать из-за того, что регулярно, каждый год повышаются настолько эти тарифы. У нас очень хороший дом, у нас очень хорошие жильцы, которые действительно стараются сделать дом красивым, берегут его. И только из-за этого мы страдаем, что мы откладываем какие-то работы только потому, что мы не можем вот этот тариф повысить. Марина Калинина: Да, Наталья, спасибо. Ну вот у всех одни и те же проблемы по всей стране. Неужели вот за столько лет ну как-то нельзя найти какой-то… Может быть посредников слишком много между электростанцией, скажем, и конечным потребителем, между трубой и батареей? Дмитрий Гордеев: Вот много раз отвечая на эти вопросы, я чувствую попытку вот прямо найти какую-то причину здесь, волшебную палочку. Именно вот это сейчас сделать, и все будет хорошо. Марина Калинина: Ну мы же не можем об этом не говорить, правильно? Дмитрий Гордеев: Об этом надо говорить. Но разговор идет так: мы хотим, чтобы у нас было качественное коммунальное обслуживание, но хотим платить мало. А может быть правильно поставить вопрос так: давайте мы заплатим столько, сколько необходимо. Тем, кто не может, будет адресная помощь. Но всем надо увеличивать и зарплаты, и пенсии. Марина Калинина: Это тема для другой беседы. Дмитрий Гордеев: Почему все ждут, что ЖКХ сможет работать хорошо? ЖКХ – даже неправильно я говорю. Здесь «Ж» нету. Здесь вот именно коммунальный комплекс, это ресурсоснабжающая организация. Что они смогут дать качественное воду, электрическую энергию, газ, тепло за маленькие деньги смешные. Это неправильная постановка вопроса. Надо ставить вопрос о больших зарплатах и только об адресной помощи. Если только тариф будет занижен реально, бывают случаи, когда тариф завышен, я не отвергают этого, но если тариф будет заниженным, то никакой гениальный директор ресурсоснабжающей организации не сможет обеспечить, чтобы круглосуточно была вода, чтобы она была качества хорошего, чтобы была электрическая энергия нормальных параметров и она была всегда, не было перебоев там, скачков или снижений и так далее. Не сможет, потому что это просто-напросто невозможно. Все стоит каких-то денег. У нас есть, конечно, пенсионеры, есть люди далекие от экономики, но у нас очень большое количество людей работают в бизнесе, предпринимателей. Они понимают, что бесплатно ни они ничего делать не смогут хорошо, ни им не смогут хорошо сделать. Марина Калинина: Нет, ну хорошо. Но люди же платят, тем не менее. Деньги поступают этим компаниям. Но почему постоянно эти тарифы растут? Вот как бы есть какой-то потолок, не потолок, предел? Или это просто уже как данность? Дмитрий Гордеев: Нельзя на мой взгляд рассуждать просто: ну мы же платим. Вопрос в том, а соответствует ли та плата, которую вы осуществляете по регулируемым тарифам потребностям тех организаций, которые производят вам холодную воду, греют горячую воду, доставляют в теплосети, чтобы у вас было тепло. Неважно, вы север там или юг, на юге поменьше тепла надо, на севере – больше. Достаточно ли этих денег? Вот так вопрос никто не ставит. Мы хотим, чтобы все было и за маленькие деньги. Это очень популистский подход. Марина Калинина: Дмитрий Павлович, вы понимаете, нет, дело не в популизме, просто ну может наступить такой момент, что люди просто не смогут платить эти деньги. Сейчас многие уже не платят. Дмитрий Гордеев: Несколько раз уже сегодня я упомянул адресную помощь, адресные субсидии. Все люди, кто имеет низкие доходы, в каждом регионе есть свои стандарты по этим доходам. Москва – это одно, потому что уровень обеспеченности один, там не знаю, Магадан, Карелия, Алтай – другие будут. Все люди, кто не может платить, исходя из своих низких доходов, подают документы, часть документов не надо подавать, они будут автоматически сведения, полученные уже соответствующими органами, предоставляющими субсидиями, получат адресную помощь. Есть люди в Москве, которые платят 0, вот полностью получают платежку, там условно говоря, 6000, и субсидия равняется 6000, потому что у них низкие доходы. Есть люди, у которых платежка – 6000, и они получают субсидию 4000, 2000 – из своего кармана. Есть люди, у которых платежка 6000, им дается субсидия 150 рублей, а 5850 они должны вытащить из кармана. Это адресная помощь. Она не просто так всем по 5000, или всем по 3000, она исходя из того, сколько вашему домохозяйству нужно для того, чтобы вы могли питаться, одеваться, там покупать раз в 10 лет телевизор и оплачивать ЖКУ, сколько вам адресная нужна помощь. Но когда всем огульно говорится: все должны платить ростарифов там не больше, чем 6%. А зачем помогать тем, кто живет… кому вот эти вот несчастные 4000 («несчастные» я говорю для тех, кто получает 200, 300, 500 и миллион в год, для них вот эти вот 5000 – несчастные), зачем им из бюджета оказывать помощь? Зачем? Может быть, лучше тогда не давать им помощь, тариф установить правильный, а оказывать в большем размере помощь тем, кто нуждается? Я сейчас не буду трогать вопросы, чтобы пенсии увеличивать, зарплаты. Это как бы тоже вот такой вот общий призыв. Все мы хотим получать хорошие зарплаты, понимаете? Но нельзя популистски ставить вопрос: дайте нам хорошее качество за малые деньги, потому что мы мало получаем. Это просто неправильная постановка вопроса. Тарифное регулирование должно обеспечить такие доходы коммунальных организаций, чтобы они смогли выполнить свою задачу – зимой, летом, круглосуточно, чтобы были и вода, и электрическая энергия, и газ, и электричество. Если им дать меньше, они не смогут, что и проявляется в отдельных регионах. А то, что человек говорит, вот в Санкт-Петербурге меньше там, а у нас там в Великом Новгороде больше, ну потому, что есть разные условия. Есть, между прочим, отдельные населенные пункты, где тепловую энергию производят – нефтью просто топят, понимаете, есть где углем, есть где газом. Естественно, тарифы будут разные, естественно. Марина Калинина: Давайте вернемся к тому, с чего мы начали. Вот что изменится, если это предложение ФАС будет иметь жизнь и продолжение? Что изменится для нас, простых потребителей? Вот то, что это будет на пятилетку, значит, рассчитано и так далее. Что нас ждет? Дмитрий Гордеев: Во-первых, я должен сказать, что этот законопроект, вот сейчас написано в нем, что он вступает в силу 1 сентября 2023 года. В 2022 году ничего не будет и как бы до середины 2023 не будет. Во-вторых, складывается впечатление, вот, например, в газете «Известия» написано, что тарифы замораживаются на 5 лет. Это неправильно. Тарифы будут устанавливаться на 5 лет. Вот если установят, например, тариф с 1 января 2023 года, будет понятно, какой тариф на 2024 год, какой на 2025, какой на 2026, и так до 2028 года. Они скорее всего будут разными и будут увеличиваться, но будет понятно. Плюс в том, что действительно предприниматели, которые инвестируют, они будут понимать, какие установлены тарифы на 5 лет, и будут понимать, получат ли они при таких тарифах, например, отдачу от своих инвестиций. И если они сделают вывод, что они отдачу не получат, скорее всего, они индексировать, инвестировать, извините, не будут просто-напросто. Поэтому вот это некое понимание и стабильность – это положительный момент. Но рассчитать тарифы на 5 лет вперед, не впадая в какие-то соблазны, просто ограничить тарифы, – это очень непростая задача. Как это будет работать, трудно сейчас сказать. Дай бог, чтобы методики были написаны правильно, и чтобы была возможность, как в крайнем случае просто-напросто отойти вот от тех тарифов, которые установлены на 5 лет, чтобы их скорректировать. Потому что жизнь всегда богаче. Марина Калинина: Спасибо. Дмитрий Гордеев, член экспертного совета Комитета Государственной Думы по жилищной политике и ЖКХ. Мы вернемся через несколько минут.