Оксана Галькевич: Никогда такого не было, уважаемые друзья, и вот опять. "Ура!" – сейчас орать будем мы, наконец-то мы обсуждаем тему под условным названием "Вот взять все и поделить". И понятно на самом деле, кто подкинул дровишек под эту тему. Константин Чуриков: Да, естественно, понятно. Депутаты от КПРФ внесли в Госдуму законопроект о распределении между гражданами России части доходов бюджета от платежей, которые поступают от добычи полезных ископаемых. И, кстати говоря, что мы иронизируем? Целый ряд стран пользуется этой схемой, и люди счастливы. Оксана Галькевич: И очки вот так поправь, Костя. Константин Чуриков: Вот так. Оксана Галькевич: Люди на самом деле действительно в КПРФ слышат народ, а может быть, кстати говоря, я вот подумала, они… Константин Чуриков: Спасибо, что хоть кто-то слышит народ. Оксана Галькевич: …наш SMS-портал читают? Потому что это одна из самых часто предлагаемых на самом деле инициатив наших телезрителей – взять и распределить нефтегазовую ренту честно на всех. Как Костя сказал, действительно имеется мировой опыт, давайте даже посмотрим, как он выглядит. Вот например, в Соединенных Штатах Америки (это касается, правда, только Аляски) до 1000 долларов ежегодно получают жители этого штата. Норвегия несколько ближе к нам расположена, там 3000 долларов ежегодно. Финны платят тоже 3000, но при рождении ребенка. Константин Чуриков: А в Финляндии тоже есть нефть? Вот есть страны, которые практикуют ежемесячные выплаты, например, Катар и Кувейт. Суммы там разные, но Кувейт, кроме прочего, еще и свадебный подарок делает молодым – 250 тысяч долларов новой семье для разбега, с криками "Горько!". Оксана Галькевич: Ой… решили бы все мои проблемы эти 250 тысяч, да. В общем, чего хотят коммунисты, какую схему они предлагают, как это все должно финансироваться, в их представлении, и вообще вот такое софинансирование населения, в нашей стране оно возможно? Давайте попробуем сейчас выяснить. В студии программы "ОТРажение" – Сергей Пикин, директор "Фонда энергетического развития". Сергей, здравствуйте. Сергей Пикин: Здравствуйте. Константин Чуриков: Сергей, с иронией, может быть, мы об этом говорим, понимая, забегая вперед, что уже много-много веков не удается наладить жизнь простого человека в нашей стране. Но тем не менее, если опять-таки опираться на опыт этих стран, и сопоставить вообще их ситуацию и нашу ситуацию, возможно такое в России? И к чему это приведет, если сделать так, как хотят? Сергей Пикин: Если мы берем нефтяные монархии, то там просто количество населения гораздо меньше относительно тех доходов, которые собираются и получаются от нефти и газа. То есть примерно объем выручки такой же, как в России, но население там многократно меньше. Поэтому, конечно, поделив все, можно получить тем самым искомые 100 тысяч, 250 тысяч долларов. И надо понимать, что там нефтяные компании – это государственные компании, которым принадлежат обычно монархиям, то есть кланам, которые правят государством. И они по сути управляют обществом, выдавая эти средства. У нас же система несколько другая, все-таки наши нефтяные компании, хоть и с госучастием – все равно это частные холдинги, работающие как внутри страны, так и за пределами, и государство, собирая эту ренту, собирая налоги, образует бюджет, из которого финансируются как раз программы для государства. То есть другой подход по финансированию. В принципе, то, что коммунисты предлагают, не иначе как изменения системы выплат из бюджета, просто одно дело, они лоббировали до этого выплаты по конкретным статьям – увеличение здравоохранения, образования, каких-то других социальных выплат и пенсий. Другое дело, они говорят: "Давайте сейчас возьмем этот триллион рублей искомый в первый год, поделим на количество людей, которые у нас могут подпадать под данную инициативу, и получим 10 тысяч рублей. Оксана Галькевич: Ну, не 3 тысячи долларов, но хотя бы 10 тысяч. Константин Чуриков: Ну между прочим, извините, отец-основатель США Томас Пейн вообще предлагал еще в свое время такие вещи, это в Соединенных Штатах даже прозвучало. Уважаемые зрители, а давайте-ка выясним, как вам эта идея, нравится, не нравится, вообще измерим потенциал, жизнеспособность с точки зрения любви к этой идее коммунистов. Нефтяные деньги раздать народу, да или нет? Пожалуйста, отвечайте – 3443, в начале буквы "ОТР". Я думаю, что и депутатам от КПРФ будет интересно, и от других фракций, а также Правительству, которое, между прочим, уже раскритиковало эту идею. Кстати, вы знаете, я хотел процитировать эту критику. Там говорилось, в официальном заявлении, о том, что в общем и так у нас нефтяные деньги поступают в бюджет, соответственно, и распределяются для обеспечения прав и свобод. Вот смотрите: "Часть доходов от пользования природными ресурсами расходуется на обеспечение всех функций государства, в том числе на охрану прав и свобод гражданина, формирование Резервного фонда и Фонда национального благосостояния". Сразу возникает вопрос, на что из этих трех составляющих все-таки расходуется больше доходов. Как вы считаете, Правительство ушло от ответа на вопрос? Сергей Пикин: Вы знаете, все-таки надо понимать, если мы берем, допустим, европейский опыт, что показывает Европа? Да, в отдельных странах сейчас ввели концепцию вмененного дохода, то есть когда доход не зависит от ваших трудовых усилий. Но за счет чего? Европа с помощью этих денег пытается уйти от части социальных обязательств. Например, был референдум в Швейцарии, им предложили 2 тысячи швейцарских франков взамен на то, что больше у них никаких социальных льгот не будет. И что же? Оксана Галькевич: Монетизация льгот это называется. Сергей Пикин: Да. И что же выбрали швейцарцы, умеющие считать деньги? Они оказались от этих денег. Потому что льготы, хоть напрямую не пощупать их сразу, одновременно, они могут давать гораздо больший эффект, с точки зрения жителей, чем эти денежные средства. То же самое сейчас. Оксана Галькевич: Но их хотя бы спросили. Сергей Пикин: Да. Вот если мы ставим вопрос, а надо ли делить эти деньги, то надо поставить по-другому вопрос: если мы раздадим эти 10 тысяч рублей, но при этом у вас будут социальные функции платные, и больше стоить, чем сейчас, кто что выберет? Для кого текущий момент потребления важен, выберет, конечно, деньги. А кто понимает, что эти средства особо погоду не сделают, вряд ли пойдут туда. Потому что здравоохранение и образование – явно это дороже функция, чем эти 10 тысяч рублей по году. Оксана Галькевич: И, собственно, эти отчисления могут меняться, они могут быть привязаны к стоимости. Сегодня 10 тысяч, через год… Сергей Пикин: 11. Оксана Галькевич: Или 5. Сергей Пикин: Или 5, да. Оксана Галькевич: Давайте посмотрим, как в цифрах выглядит этот законопроект о распределении доходов от добычи полезных ископаемых. Мы как-то попытались его визуализировать. Вот первый год – 20% доходов на руки, в год где-то получается 20% доходов бюджета, на руки в год на человека получалось бы 10 тысяч рублей, как вы и сказали. Каждый следующий год предполагается, что плюс 2% от этих доходов бюджета должно распределяться, прибавляться. Но далеко не все могут претендовать на получение этих выплат, только определенные категории. Люди, например, у которых трудовой стаж не меньше девяти месяцев в текущем году, то есть люди, непрерывно работавшие; те, кто состоит на учете в центре занятости, но не получали пособие по безработице; а также пенсионеры, имеющие не менее пяти лет трудового стажа. Слушайте, они там посчитали. Константин Чуриков: Кто точно заслужил всю эту историю, так это, наверное, все-таки пенсионеры, которые нам звонят и рассказывают. Сергей Пикин: Ну в общем да, то есть идея в том, что если вы не повышаете так пенсии, как необходимо с учетом инфляции, с учетом того, что у нас все-таки уровень жизни пенсионеров остается весьма низкий, то конечно, эти деньги можно тем самым распределить. Но вопрос в другом – как дальше они будут вливаться в экономику? Потому что понятно, что коммунисты хотят повысить спрос потребительский за счет этого. Но есть другое, более интересное их предложение, на мой взгляд, тот же самый прогрессивный налог, который с точки зрения социальной справедливости гораздо более понятен, чем каждому – и миллиардеру, и пенсионеру – дать по 10 тысяч рублей. Ну, подход ровно такой же. Оксана Галькевич: Ну да, зачем олигарху, миллиардеру давать 10 тысяч? Сергей Пикин: Ну, хорошо, даже не миллиардеру, но тем, кто получает несколько сотен тысяч рублей в год, в месяц – вряд ли эти 10 тысяч спасут его. Константин Чуриков: С одной стороны да, а с другой стороны, каково человеку, который сегодня получает МРОТ – 7800 – еще 1000 рублей отдает налогов? Ну хорошо, вернут ему эту 1000 рублей – снова станет 7800. Он сильно обрадуется? Сергей Пикин: Ну потому что идея как раз другая, что нужна адресная помощь. Если мы говорим, что кто-то находится за чертой бедности, как пенсионеры, большая часть, например, значит, туда и надо двигаться, а не раздавать всем и все. И для этого есть другие системы увеличения доходов бюджета, а не то что просто перераспределение. Это красиво, но это, к сожалению, не туда, куда требуется. Константин Чуриков: Давайте послушаем Александра из Московской области. Александр, это красиво – то, что предлагает Коммунистическая партия Российской Федерации? Оксана Галькевич: Сорвался наш телезритель, к сожалению. Оксана Галькевич: Сорвался. Оксана Галькевич: Уважаемые друзья, продолжайте звонить. Мы видим, что вы очень активно пишете. Но вы знаете, при том при всем, что первоначальная реакция была: "Вау! Да-да-да, давно пора было это сделать", – я вижу, здесь есть голосочки телезрителей из Пермского края, например, которые говорят: "Это популизм, ребята". Совершенно это нерешаемое экономическое уравнение. Сергей Пикин: Ну как, бесплатного сыра не бывает. Если откуда-то деньги ушли… Оксана Галькевич: Ну а почему, простите, в Кувейте или на Аляске бывает, а у нас не бывает? Сергей Пикин: Потому что, еще раз, при том же уровне доходов, конечно, народу меньше. То есть другой подход совсем. Оксана Галькевич: Ну мы согласны. Но подождите, мы же не просим, как в Кувейте или где, или в Норвегии, по 3 тысячи долларов ежегодно. Ну пусть это будут не 3 тысячи долларов, пусть это будет 200 долларов. Сергей Пикин: Давайте просто на эти деньги, на этот триллион рублей, создавать каждый год продуктивные рабочие места, которые позволят зарабатывать больше денег, чем 10 тысяч. Вот это гораздо важнее. Константин Чуриков: Минуточку! Оксана Галькевич: Дать возможность заработать? Сергей Пикин: Конечно. Константин Чуриков: Это все хорошо, и мы же слышим, у нас сколько уже, 25 миллионов высокопродуктивных рабочих мест скоро должно быть? Оксана Галькевич: Должно быть. Константин Чуриков: Ну, мы слышим. Но мы же это можем и не увидеть. А тут денежки сразу тебе. Оксана Галькевич: При жизни, Костя. Константин Чуриков: Комментарий, кстати говоря, пресс-секретаря, представителя "Роснефти" Михаила Леонтьева. Вот прямая речь, он сказал об этом законопроекте: "Это дешевая демагогия", – цитата. Оксана Галькевич: Хайп и трэш, Костя. Константин Чуриков: "Хайп и трэш. И бессмысленное хлопанье крыльями", – однако, сказал Михаил Леонтьев. 8-800-222-00-14. Давайте взвешивать "за" и "против". Оксана Галькевич: А вот скажите, пожалуйста, Сергей, это у нас внезапно, впервые вот так на высоком законодательном уровне эта инициатива обсуждается, или уже бывали моменты в нашей истории? Сергей Пикин: Нет, на самом деле поделить природную ренту – это была идея с самого начала. Оксана Галькевич: С самого начала – а где это начало? Сергей Пикин: С начала нашей Думы. Потому что это очень красивая идея, с помощью которой можно получить дополнительные политические дивиденды, особенно перед выборами, когда идут выборы в Госдуму, если посмотрим программы партий – кстати, не только КПРФ, но и ряда других, то идея распределения ренты, более справедливая, она звучит почти везде, во многих программах. Поэтому здесь нового ничего нет, просто очередной раз это было внесено. Я думаю, что результат будет, скорей всего, нулевое, но по крайней мере, красиво. Константин Чуриков: Вот опять вы говорите слово "красиво", и нам снова звонит Александр из Московской области. Так вот, Александр красивое предложение нам сделали коммунисты, или нет? Александр. Оксана Галькевич: Александр… Константин Чуриков: Добрый вечер. Зритель: Очень интересно смотреть вашу программу, мне очень нравится. Константин Чуриков: Александр, вы куда-то, видимо, едете, потому что мы вас очень плохо слышим. Остановитесь, если вы в машине, и слушаем вас. Зритель: Интересно… Константин Чуриков: Александр, к сожалению… Оксана Галькевич: Да, к сожалению. Константин Чуриков: …связь нас подвела. Смотрите, что пишут зрители. Секундочку. Оксана Галькевич: Я просто хотела сказать, что на самом деле, может быть, эту нефтяную ренту на то, чтобы инфраструктуру как-то наладить – например, мобильные телефонные связи по стране? Константин Чуриков: Но инфраструктура, понимаешь, это еще такое очень абстрактное для многих понятие. Еще раз говорю, деньги в кармане и в кошельке – это все-таки, наверное, надежнее. Посмотрим, я ставлю… Оксана Галькевич: Ты такой, я знаю, да. Константин Чуриков: Нет, просто у меня своя ставка, за что проголосуют зрители. Сергей Пикин: Просто очевидно, так поставлен вопрос. Константин Чуриков: Нам пишут зрители, это у нас регион какой – Республика Тыва: "Почему футболистам можно, а нам нет?" – имеется национальное достояние, поддержка. Оксана Галькевич: Кстати. Да, а ведь, между прочим, они тоже в некотором смысле… Константин Чуриков: На ренте сидят, да. Оксана Галькевич: Получают, да. Сергей Пикин: Там другие деньги. Оксана Галькевич: Совсем другие. Сергей Пикин: Совсем, там еще несколько нулей. Константин Чуриков: Пишут – в Челябинске на каком-то предприятии "ЧелябГЭТ" снизили зарплату. "Хорошо бы нефтяные получать!" Саратов: "Да, раздать. Мы это заслужили". А теперь у нас Алексей из Москвы пытается с нами поговорить. Надеемся, со связью будет все в порядке. Алексей, добрый вечер. Зритель: Алло, здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Я в эфире, да? Оксана Галькевич: Да, говорите, пожалуйста. Зритель: Очень давно вас смотрю, очень уважаю. Вот насчет нефтяных денег, вы знаете, я считаю, что не помогут они народу, потому что мое такое мнение, все равно за эти копейки, что будут, они понесут в сетевые магазины, в сетевых магазинах начнут выводить в офшоры, и все равно сетевые магазины принадлежат, насколько я знаю… В общем, мое мнение, что не помогут они народу. Они только возбудят больше инфляции. Оксана Галькевич: То есть народ такой беспомощный, что не сможет сам распорядиться правильно, как вы считаете? Зритель: Я считаю, что они только возбудят инфляцию, и все, это началась предвыборная кампания, поэтому коммунисты вот так себя и ведут некорректно. Вот мое личное мнение. Оксана Галькевич: Вот так. Константин Чуриков: Спасибо за ваше мнение. Интересно, кстати, что сказали бы политтехнологи? Действительно, электорально активный у нас период, и вот тут такой вброс. Сергей Пикин: Да, у нас выборы не в Думу, надо понимать. Константин Чуриков: Но все равно от коммунистов могут быть тоже кандидаты. Оксана Галькевич: Вполне. Сергей Пикин: Если посмотрим, кто подписался под инициативой, то это явно не те, кто претендует. Оксана Галькевич: А что у вас там? Сергей Пикин: Это как раз вот это… Оксана Галькевич: Это как раз та самая инициатива? Сергей Пикин: Да, инициатива, которая висела на сайте Госдумы, и вот эти депутаты, которые подписались, они как раз представляют Коммунистическую партию Российской Федерации. Но Зюганова мы здесь не видим. Оксана Галькевич: Вот интересно просто, когда такие инициативы. Ну хорошо, мы можем в частном порядке какие угодно красивые, как вы говорите, идеи вбрасывать, произносить. Но должна же быть экономика, должно же быть все это посчитано. Там расчеты под этим законопроектом насколько серьезно выглядят? Кто-то их уже видел? Сергей Пикин: Они на уровне математики третьего, даже второго класса. То есть 5 триллионов делим на… Оксана Галькевич: Нет, на уровне второго-третьего класса… Константин Чуриков: 5 триллионов? Подождите. Сергей Пикин: Делим на 5, то есть – 20%. Константин Чуриков: Так. Сергей Пикин: И делим на то количество жителей, которые могут потенциально претендовать. Это примерно 100 миллионов человек. Оксана Галькевич: Подождите, но мы же с бюджетом играем, простите, на уровне второго-третьего класса. Мы так не можем. Сергей Пикин: Так вот, надо же понимать, что экономика – это сложная система. Если мы из какой-то части экономики деньги убираем, то это не значит, что там появляются какие-то другие деньги. То есть если куда-то уходит, то обратно не приходит. Поэтому такие весы, которые должны чем-то уравновешиваться. Поэтому инициатива по тем же самым налогам прогрессивным мне кажется более интересной. Она может быть, кстати, и красивой также, между прочим. Но она более экономически оправдана, потому что есть хорошие примеры международные, где прогрессивный налог позволяет и повысить равенство, и собрать деньги в бюджет, и так далее. Константин Чуриков: Скажем так, эта идея тоже довольно простая. Вы сказали – делить на 100 миллионов. Нас в Российской Федерации 146 миллионов. В Финляндии, в Норвегии новорожденным всякие подарки делают. Сергей Пикин: Там они имеют в виду, что платить нужно только тем, кто задействован в реальном… Те, кто реально работает либо претендует на работу, либо кто раньше работал, как работающие пенсионеры. То есть по сути есть еще такая мысль, чтобы вывести из тени тех людей, которые не платят никаких налогов. Оксана Галькевич: А, кстати. Константин Чуриков: Извините, за 10 тысяч рублей? Сергей Пикин: За 10 тысяч рублей. Ну, согласитесь, это, мягко говоря, смешно. Оксана Галькевич: Что-то, мне кажется, у тебя какое-то тайное предприятие гаражное есть, Константин. Ты так сморщился. Давайте послушаем нашего телезрителя Игоря из Новокузнецка. Игорь, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста. Зритель: Алло-алло. Оксана Галькевич: Говорите. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я вам звоню, вот многие говорят – деньги нефтяные отдать народу. Оксана Галькевич: Так. Зритель: Просто я выступаю за то, что наоборот, нефть чуть понизить… Константин Чуриков: Что сделать, извините? Игорь, очень плохо слышно. За что вы выступаете? Зритель: Еще раз? Константин Чуриков: Плохо вас слышно. За что вы выступаете? Вы говорите: "Я выступаю за то, чтобы нефть…" – и мы вас стали плохо слышать. Оксана Галькевич: Снизить цены, нам подсказывают. Константин Чуриков: Нам подсказывают редакторы. Оксана Галькевич: Спасибо большое. Константин Чуриков: Снизить цены на топливо – кстати, тоже актуально, тем более что у нас решили повысить акциз. Сергей Пикин: Ну да, тоже ведь часть налогов. Оксана Галькевич: Нагрузочку на население, да. Сергей Пикин: То есть мы понимаем, что если часть доходов бюджета уходит, другие инициативы, допустим, не проходят, то значит, нужно как-то бюджет восполнять. Значит, акцизы будут опять-таки расти. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Жалко, что у нас так мало времени на эту тему. Я подумал, что на самом деле любим же мы в России помечтать, да? Помечтать о хорошей жизни. Сергей Пикин: Особенно то, что падает с неба. Константин Чуриков: Да. Зрители нам, кстати, предложили вообще… Оксана Галькевич: Подождите, это из-под земли бьет. Константин Чуриков: …Провести всенародный референдум, между прочим – ни много ни мало, Омская область. У нас был свой референдум, итоги голосования. Мы спрашивали, раздать нефтяные деньги народу? Давайте сейчас посмотрим на экран. Оксана Галькевич: 92% сказали: "Конечно, раздать". И 8% сказали: "Нет, надо, наверное, сначала подумать, прежде чем что-то раздавать". Друзья, спасибо большое. У нас в студии сегодня был Сергей Пикин, директор "Фонда энергетического развития". Программа "ОТРажение", мы вернемся к вам буквально через полчаса, потому что впереди "Большие новости". Константин Чуриков: И интересные новости, между прочим.