Раздельный сбор мусора: разговоры и реальность

Раздельный сбор мусора: разговоры и реальность | Программа: ОТРажение | ОТР

Почему многие не готовы заниматься подготовкой бытовых отходов к переработке?

2020-06-08T22:26:00+03:00
Раздельный сбор мусора: разговоры и реальность
За что платим налоги. Регионам надо больше. Мигранты. Карантинный беби-бум. «Дорогая передача». Темы недели с Сергеем Лесковым. В поисках идеала
Россиянки описали идеального мужчину. А похожи ли они сами на женщину мечты?
Налоги много на себя берут?
Сергей Лесков: У нас поддерживаются традиционные ценности, но вопрос: не поддерживаются ли они только в докладах, а в действительности глубинная молодёжь живёт совсем другими ценностями?
Россиянин или мигрант: кого выбирает бизнес после пандемии?
Дорогая передача: жалобы на плохое качество услуг ЖКХ
Велика ли налоговая нагрузка на россиян?
Мигранты: мы без них не можем?
В марте в России случился беби-бум
Регионам надо оставлять больше заработанных денег
Гости
Татьяна Васильева
экоспикер общественного движения «РазДельный сбор»
Олег Иванов
руководитель межрегиональной экологической организации «Зелёный фонд»
Любовь Меланевская
исполнительный директор ассоциации «Промышленность за экологию» РусПЭК
Андрей Шипелов
генеральный директор «РТ Инвест»

Константин Чуриков: Приятно возвращаться к нашей обычной, мирной повестке, которая была в докоронавирусные времена. Поговорим сейчас о такой, в общем, традиционно вызывающей беспокойство теме, как утилизация отходов.

Вот тут есть новость: в России хотят законодательно закрепить, утвердить раздельный сбор мусора, когда бутылки отдельно, картон отдельно, все по частям собираем, выбрасываем в специальные баки. В этом эксперименте собираются предварительно поучаствовать как минимум 24 региона, соответствующий план уже подготовило Минприроды после поручения президента.

Оксана Галькевич: Все мы помним, с какими скандалами закрывали свалки в Балашихе, под Волоколамском, что творилось вокруг планируемого полигона в Шиесе Архангельской области. Давайте сейчас вместе подумаем, что нам делать с мусором, которого у нас очень и очень много. По данным Российского экологического оператора, мы с вами производим 65 миллионов тонн отходов в год, а фактически перерабатываем только 5% из этого объема, тогда как у наших голландских друзей, например, процент переработки составляет 53%.

Константин Чуриков: Ну вот собираются ли все-таки раздельным сбором мусора у нас всерьез заниматься власти, это пока вопрос, потому что никто, кстати, не отменял планы по строительству 148 мусоросжигательных заводов по всей стране, плюс еще 25 (или эти 25 включены в эти 148) должен построить Ростех. Вот как вы относитесь к сжиганию мусора? Вы не против, чтобы у вас где-то рядом с домом стояло такое предприятие градообразующее?

Оксана Галькевич: Даже если оно незаметно работает.

Константин Чуриков: Даже если незаметно работает.

Оксана Галькевич: Но есть мнение, что это не совсем хорошо для здоровья людей. Или все-таки вы, уважаемые телезрители, готовы все раскладывать по отдельным бакам, радикально, соответственно, перестроить свое потребление, чтобы и мусоросжигательные заводы у нас не появились в итоге в нашей стране.

Константин Чуриков: Ну, все «за» и «против» сейчас взвесим вместе с вами и с экспертами. На связь с нами выходит Олег Иванов, руководитель межрегиональной общественной экологической организации «Зеленый фонд». Олег Владимирович, здравствуйте.

Олег Иванов: Добрый вечер, добрый вечер.

Константин Чуриков: Ну, первый вопрос к вам. Значит, вот раздельный сбор мусора и сжигание мусора – это, скажем так, два проекта, которые друг друга дополняют, или они друг другу противоречат?

Олег Иванов: Ну, здесь может быть несколько вариантов. Конечно, в первую очередь раздельный сбор отходов нужен для последующей переработки, поэтому если все-таки нацеливаться на то, что бо́льшая часть отходов будет раздельно собираться и в последующем пойдет на переработку, то есть на вторичное какое-то сырье, то, конечно, в этой схеме мусоросжигание выглядит абсолютно излишним. Другой момент, если будет все-таки принято решение, что часть отходов мы перерабатываем, а ту часть, которую мы переработать не сможем, мы будем сжигать, тогда, по всей видимости, будет найдено какое-то среднее решение.

Я думаю, что, скорее всего, так и будет, потому что в ближайшем будущем достичь процентовки, даже 20% в переработке отходов в масштабах всей страны будет абсолютно нереально по той простой причине, что складывалась десятилетиями система, которая была нацелена в первую очередь на захоронение, она просто так не может быть переформатирована в какой-то иной формат.

Оксана Галькевич: С другой стороны, надо ведь ставить себе какие-то целевые показатели, понимаете, к которым нужно идти, а можно сразу планировать на бумаге исключительно, в большей части сжигание отходов, это совершенно разные ведь подходы. Одно дело, когда вы нацеливаетесь все-таки на сортировку и максимально возможную переработку, другое дело, когда говорите: «Ну это сложно, наверное, проще сжечь».

Олег Иванов: Да нет, изначально все целевые показатели отражены в национальном проекте «Экология» и в федеральном проекте по созданию комплексной системы по переработке отходов, по созданию инфраструктуры таковой; конечно, изначально планы были перерабатывать и идти именно по этому пути. Другое дело, что опять же есть теория, есть практика, и на практике мы уже столкнулись с той проблемой, что все равно есть определенный объем отходов, который невозможно переработать, их термическая утилизация рассматривается как вариант. Хотя опять же для состояния окружающей среды, для выбросов в атмосферный воздух сжигание отходов без гарантии своевременной замены фильтров, без соответствующей системы газоочистки абсолютно лишено какого-либо экологического смысла, может быть, не лишено экономического, но экологического точно лишено.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Еще вот такой вопрос про загруженность наших предприятий существующих этой переработкой. Вот есть информация экологического движения «РазДельный сбор», что сейчас вот предприятия, которые перерабатывают шины, загружены только на треть, которые стекло перерабатывают, на 10–15%, вообще ни о чем, макулатура тоже только 60%. Это почему? Это потому, что не созданы условия? Это потому, что люди не хотят или кто-то ленится из этих ребят?

Олег Иванов: Ну конечно, в первую очередь потому, что не созданы условия. Особенно красноречиво об этом говорит статистика по стеклу: если напрячь память, то можно вспомнить, что лет 15 назад было достаточно большое количество пунктов приема стеклотары, – где они сейчас? Они просто отсутствуют, их нет. Соответственно, где тем предприятиям, которые занимаются переработкой стекла, брать это самое стекло в свое производство? Просто негде. Либо на каких-то сортировочных комплексах..., опять же тех объемов необходимых, для того чтобы загрузиться на 100%, сейчас просто не существует, либо возобновлять систему сбора стеклотары у населения, но это опять же эту систему нужно будет каким-то образом внедрять.

Примерно то же самое с отработанными автомобильными покрышками. Сейчас система утилизации устроена так, что те же самые автосервисы, которые предлагают услуги по шиномонтажным работам, они принимают действительно на утилизацию, даже взимают какую-то плату за использованную и уже непригодную для дальнейшей эксплуатации резину. Но в последующем это не уходит на предприятия, это опять же куда-то гонится в поле, опять же вывозится на полигоны для захоронения, и налаженной системы сбора вторсырья не существует, она просто какая-то эпизодическая, но не как государственная системообразующая...

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Олег Иванов у нас был на связи, руководитель межрегиональной общественной экологической организации «Зеленый фонд».

А сейчас у нас на связи Свердловская область, наш зритель Герман. Герман, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Я вот сейчас слушал Олега, он очень молодец, сказал корректно по поводу, значит, шин... Это не только... шины, допустим, это автошины, это также с «БелАЗов», с машин, допустим, в Качканаре есть карьеры, допустим, где ходят «БелАЗы», там большие автошины, которые 230 тонн машина...

Константин Чуриков: «БелАЗ» – это же каждая шина, я не знаю, высотой с этой студию, да.

Зритель: Да, покрышка эта весит очень много, и чтобы это сжигать, это экологическая глобальная катастрофа будет, то есть сжигать ни в коем случае нельзя. Это, конечно, запрещается. Вот у нас Зудов здесь, это, в Качканаре мусорную свалку держит, он запрещает, чтобы мусор вывозили на полигон, значит, шины.

И сжигать ни в коем случае нельзя, потому что это глобальная катастрофа будет, будет проблема, что земля прогорает на несколько десятков метров, на сотни даже метров прогорает грунт, и пожарные даже машины, расчет приезжает который, даже... машина может приехать весом 40 тонн, воды вылить, и даже не поможет это ничто.

И поэтому я лично как гражданин Российской Федерации хотел бы, чтобы возвести это, Евгений Куйвашев распоряжение чтобы дал своим...

Константин Чуриков: Губернатор.

Зритель: ...губернаторам возводить цех по переработке мусора, это однозначно, как говорят, стекло, макулатуру, бумагу... Это уже сейчас начинают люди принимать, отдельно макулатуру, бумагу, это сейчас уже входит, я вот смотрю, принимают даже стекло, макулатуру...

Константин Чуриков: Ага. Спасибо.

Оксана Галькевич: Да, чтобы сортировали и налаживали эту инфраструктуру. Спасибо.

Константин Чуриков: Вопрос в том, есть ли просто в Свердловской области предприятие, которое перерабатывает шины, потому что вот шину «БелАЗа» мы себе представляем, это ее как, это ее катить, что ли?

Оксана Галькевич: Одной такой шины будет мало на самом деле, чтобы загрузить такое предприятие.

Давайте сразу Воронежской области тоже дадим высказаться, Тамара у нас на связи. Тамара, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Алло?

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста, Тамара.

Константин Чуриков: Пожалуйста.

Зритель: Да, я вот по этой теме «Мусор. Что делать?». Ну, сортировать – это, конечно, очень хорошая идея, это нужно делать, ту же стеклянную тару отдельно сдавать, макулатуру. Но регионы нельзя равнять с маленькими городами, провинциями. У нас вот стоят баки с раздельным сбором, стекло, все такое, но они подъезжают, вот собирают, и все это сваливают, это самое, в одну машину и так же повезли на мусорку. Это не сдается отдельно ни мусор, отдельно стекло...

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Ну да, то есть какой маразм использовать наши усилия для этой сортировки, если потом приехала одна машина. Значит, я из этого делаю вывод, что не только я это видел, это видели еще...

Оксана Галькевич: Это видела как минимум Тамара из Воронежской области.

Константин Чуриков: Вся страна, может быть, это видела.

Оксана Галькевич: Давайте сейчас посмотрим небольшой сюжет от нашего корреспондента Анны Тарубаровой. Она на самом деле давно сортирует мусор, давно это практикует, и у нее это хорошо получается, поделится своим опытом. Смотрим внимательно.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Будем надеяться, что да, так и произойдет.

Константин Чуриков: Да... Спасибо Анне за ее такую осознанную позицию гражданскую.

Оксана Галькевич: Там было на контейнере написано «Вторсырье», и бумага, и пластик, и стекло. То есть потом этот отсортированный мусор все равно еще нужно разделить...

Константин Чуриков: Ты совершенно не веришь в нашу сортировочную промышленность.

Оксана Галькевич: Нет, я верю.

Константин Чуриков: Я вот подумал о другом, о том, что, смотрите, вот даже йогурт, упаковку от йогурта помыть, это же трудозатраты, это нужно время. То есть вот есть ли оно, например, у всех наших зрителей? Есть ли вообще такая привычка, такая склонность?

Оксана Галькевич: Для тех зрителей, которые не моют посуду дома, это, конечно, очень сложно себе представить.

Федор из Нижегородской области, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Тут дело, по-моему, не в том, что, это самое, пластика много или надо его, это, перерабатывать. Во-первых, надо комплексно решать вопрос, тот, кто его производит, тару.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Тара может быть и стеклянная. Зачем молоко, это, как раньше при советской власти молоко было в стеклянных бутылках, они были как бы многоразовые, конвейерное производство.

Константин Чуриков: И в бумажных этих треугольничках еще было молоко.

Оксана Галькевич: Недолго было.

Зритель: Да, было в бумажных треугольничках для более, как бы это... Сейчас сколько бы мы ни сортировали мусор, его будет еще больше, то есть производство будет нарастать и так далее, то есть это замкнутый цикл получается, так ведь?

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Если, это самое, в комплексе не решать вопрос с заводами-изготовителями этой тары, то есть не переходить на более экологическую, это самое, тару...

Константин Чуриков: Да, то есть начать не только с конечного потребителя, с нас с вами, но и вообще с производителей, во что они упаковывают свою продукцию. Спасибо, Федор, за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Проблема только в том, что в советское время типовые были все вот эти кефирные бутылки, молочные, они были все одинаковые, разные заводы в одной таре работали. А сейчас как это себе представить?

Константин Чуриков: У нас сейчас на связи Андрей Шипелов, это генеральный директор компании «РТ-Инвест», которая вот запускает комплекс по переработке отходов в Кашире. Андрей Евгеньевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Андрей Евгеньевич.

Андрей Шипелов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Андрей Евгеньевич, вот зрители наши предлагают, собственно, с производителей начать, их как-то призвать к порядку, потому что действительно слишком много пластика. Вы как считаете, с кого и как здесь нужно спрашивать?

Андрей Шипелов: Только комплексная мера, а спрашивать надо начинать с самих себя дома, как производите сортировку и куда дальше складываете те отходы, которые сами производите. А на самом деле в цепочке задействованы все начиная от импортеров, производителей товаров и упаковки в России, сети, ритейл, ну и, конечно же, сам потребитель.

Константин Чуриков: Хорошо. Андрей Евгеньевич, ну вот как, например, меня заинтересовать? Нет, я всей душой, пожалуйста, но я эту неделю на работе...

Оксана Галькевич: Но заинтересовать все равно надо.

Константин Чуриков: Живу на работе. Заинтересуйте меня и таких, как я, чтобы нам это было удобно, выгодно, не знаю, быстро это делать.

Оксана Галькевич: Так выгодно или быстро и удобно?

Константин Чуриков: Все вместе.

Андрей Шипелов: Самый простой способ – поселитесь на недельку со старой свалкой и полигоном, заинтересуйтесь быстро, вернетесь потом в свою квартиру, будете все сортировать.

На самом деле, если говорить о тех мерах, которые сегодня начинают работать, уже существует раздельный сбор, уже необходимо разделять отходы, и мы видим результат этого труда в том, что отходов становится все больше, которые идут на переработку. Ну и в будущем правительство предпринимает меры, для того чтобы это было не только комфортно и такая самостоятельная ответственность выполнялась, но и рублем, как говорится, стимулировать. Мне кажется, что скоро появится такая возможность платить за грязные отходы, то, что в серый бак, ну и по синему баку, скорее всего, будут какие-то льготные меры применяться.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Так, ну вот вы готовы каким-то образом, вот ваша компания готова стимулировать тех, кто, ну не знаю, принес шину вам, не знаю, собрал много макулатуры?

Оксана Галькевич: Много стекла.

Константин Чуриков: Бутылок насобирал?

Андрей Шипелов: Вы знаете, у нас есть очень такая интересная программа, которую мы запустили до вот этого COVID, – это фандоматы в Татарстане, когда мы поставили современные автоматы по приему тары для школьников, начисляли баллы. И вот обязательно уже очень серьезные результаты, более 20 тысяч банок и бутылок было собрано школьниками всего лишь в 20 школах города Казани. К сожалению, пока вот, на время карантина эта программа была приостановлена, но мы увидели, насколько действенен этот механизм. Эти баллы потом можно поменять на целые призы, подарки, игровые консоли, летний отдых, другие ценные призы. И вот это одна из первых программ, такие программы мы будем расширять, считаем необходимым внедрять и расширять программу фандоматов по всей стране, по всем крупным городам. Это не только дает возможность зарабатывать школьникам, но еще и формировать культуру на всю жизнь.

Константин Чуриков: Вы сказали «летний отдых», мы все готовы участвовать в вашей программе, правда?

Оксана Галькевич: Костя заинтересовался, да.

Андрей Евгеньевич, давайте, вот мы предлагаем сейчас нашим зрителям посмотреть сюжет, как раз сегодняшнее событие. Максим Волков, наш корреспондент, расскажет, в Подмосковье запустили новый комплекс по переработке бытовых отходов, и, как утверждают руководители предприятия, они извлекают деньги из того, что мы с вами все выбрасываем. Вот как это предприятие выглядит, как оно работает, давайте узнаем.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Андрей Евгеньевич, возвращайтесь, пожалуйста, к нам. Сразу вопрос по ходу этого сюжета: правильно ли я понимаю, что вам приносят потребители, то есть граждане, фактически вот этот вот мусор, который можно переработать, параллельно еще что-то приходит по каким-то госпрограммам сверху, и тут и там вы, в общем-то, получаете денежный дождь?

Оксана Галькевич: Обеспечиваете загрузку вашего предприятия, хотел сказать Константин.

Константин Чуриков: Да.

Андрей Шипелов: Ну это так кажется. На самом деле, если вы посмотрели этот комплекс, который мы сегодня ввели в эксплуатацию, а он в нашей компании уже третий, вот тарифы в европейских странах, чтобы построить такие же комплексы и их так же эксплуатировать, как сегодня это делает Московская область, внедрить раздельный сбор, тариф в 5 раз выше, чем в Московской области. Поэтому для того чтобы не допустить такого роста тарифа, ...региональная власть и федеральная власть пошли на беспрецедентные меры поддержки таких предприятий, как налоговая поддержка, так и поддержка в виде субсидий, чтобы сохранить уровень тарифа намного ниже, чем это требуется быть, например, как в какой-то европейской стране.

Оксана Галькевич: Соответственно, без этих мер невозможно, да, самостоятельно просто работать с населением, собирать этот мусор, перерабатывать и зарабатывать, быть в плюсе я имею в виду?

Андрей Шипелов: Да. Вы знаете, во всем мире этот бизнес достаточно с низким уровнем дохода, но с очень… десятилетиями. Но это долгая окупаемость, поэтому, конечно, требуется... Вот в нашей стране это достаточно сбалансированный пример...

Оксана Галькевич: Андрей Евгеньевич, ну мы разное просто слышали про именно доходность этого бизнеса. Знаете, вспоминаются мусорные завалы в Неаполе, в разных других странах, так там целые мафии существуют, которые бьются и пытаются поделить между собой сферы влияния в этом бизнесе. Поэтому разные, наверное, ситуации могут быть.

Андрей Шипелов: Да, эти мафии бьются за то, чтобы остались полигоны, старые свалки, потому что там как раз собирают с людей деньги, выбрасывают, присыпают земелькой, и, в общем-то, ни на что тратить не надо. А такой современный комплекс построить, чтобы его построить, нужно 5 миллиардов рублей ориентировочно, и конечно, эти деньги должны вращаться… хотя бы с небольшой доходностью.

Оксана Галькевич: Ага.

Андрей Шипелов: Поэтому там, где бьется мафия за этот рынок, она бьется ровно для того, чтобы оставлять себе сверхдоходы, при этом не тратить на инфраструктуру для переработки.

Константин Чуриков: Андрей Евгеньевич, мы вот знаем про 148 мусоросжигательных заводов, а что касается предприятий по переработке, это же совершенно другое, вот сколько таких предприятий у нас по стране должно появиться? Может быть, вы сможете нам сказать?

Андрей Шипелов: Вы знаете, вот как раз передовой опыт Московской области показывает, что для того чтобы посчитать, какая морфология в отходах, сколько можно извлечь полезных фракций, как можно стимулировать жителей раскладывать хотя бы в синий бак, для того чтобы таких фракций было больше... И вот сегодня на КПО мы уже научились извлекать самые основные, это пластики, картоны, металлы, и дальше, конечно, мы будем строить предприятия уже по глубокой переработке этих самых фракций, которые мы извлекаем на КПО. Вот Московская область показывает, что таких предприятий понадобится только в Московской области порядка 10. И мы первые начали строить, сегодня объявили о строительстве 2 заводов по переработке пластиков, которые будут делать уже готовые гранулы, которые не отличаются по своим свойствам от первичных полимеров, из них будет производиться продукция для вторичного применения. Дальше такие же предприятия появятся по переработке стекла, других металлов, макулатуры.

Константин Чуриков: Ну то, что с Подмосковья начинают, логично, потому что львиную долю мусора как раз производят Москва и Подмосковье.

Оксана Галькевич: Москва как раз, да.

Андрей Шипелов: Да, но мы как раз живем одной все-таки агломерацией, Москва и Московская область – это исторически единая территория, и люди привыкли жить, не делая никаких границ между Москвой и Московской областью, и это правильно.

Оксана Галькевич: Андрей Евгеньевич, вы знаете, вот в связи с этим, собственно, вопрос: в условиях нашей большой страны, в других регионах насколько выгодна такая работа будет? Понимаете, Москва – это сколько сейчас миллионов, 12–15 по разным подсчетам...

Константин Чуриков: Двенадцать.

Оксана Галькевич: Все-таки это очень большие объемы опять же отходов, которые производит регион, их можно недалеко в Подмосковье перерабатывать. А если мы говорим, ну я не знаю, о других регионах, где нет таких крупных городов, где расстояния огромные, вот как там быть?

Андрей Шипелов: Как показала мировая практика, добиться нулевого захоронения можно на абсолютно любых территориях, имеется в виду территориях с разной плотностью населения. Таким образом, в России есть смысл побиться за того, чтобы войти в мировые рейтинги стран без отходов.

Оксана Галькевич: Ага. Спасибо.

Константин Чуриков: Да, спасибо большое. Андрей Шипелов, генеральный директор компании «РТ-Инвест».

У нас много звонков.

Оксана Галькевич: У нас пробивается, рвется в эфир Вячеслав из Воронежа. Здравствуйте, Вячеслав, второй уже, кстати, воронежец на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я из Воронежа, Вячеслав.

Я хотел бы по поводу вот этого вопроса «Мусор. Что делать?». Я за то, что у нас будут строиться заводы по переработке мусора, но категорически против того, что вот эта сортировка в отдельные пакеты, она затруднительна, во-первых. И потом, Россия не приспособлена к такому режиму работы.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Во-первых, у нас сильные морозы зимой, и если мы заварим все мусоропроводы, которые были предусмотрены, для того чтобы люди как-то пользовались, для удобства населения, заварим эти мусоропроводы и начнем выносить все на улицу, то нашим пенсионерам и пожилым трудно будет дойти до этих мусорок и там разложить это все по пакетикам. И потом, мы не Европа и не Америка, где тепло, где в основном питаются в кафе, в ресторанах или в столовых там у них, у нас заготовка идет именно на квартирах, питание дома, приносятся полностью все продукты, здесь же и перерабатываются, и поставить на кухне пять ведер, для того чтобы раздельно разложить эти пакетики, а потом взять и пешком спуститься с 12 этажа, выложить это все на улице, – это трудоемко.

Оксана Галькевич: Ну все не так, конечно.

Константин Чуриков: Вячеслав, а наша скандинавские друзья? В Скандинавии тоже же, в общем-то, не жарко, тем не менее они как-то научились это делать.

Оксана Галькевич: Ну точно холоднее, чем в Воронеже, мне кажется.

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Да, может, они и научились это, правильно, но они что, пешком спускаются все время? У нас пожилые люди... Вот я прикидываю, у меня отцу почти 90 лет, он должен это все разложить и пешком спуститься и разложить там в мусорке по скользкой дороге вот это вот, что у нас до мусорки еще 120 метров пройти придется или там 50 метров. И что получается? Какие удобства мы делаем для народа?

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Практически мы...

Константин Чуриков: Да, на самом деле понятен ваш вопрос, потому что действительно надо спуститься, не все могут это сделать лично в силу состояния здоровья...

Оксана Галькевич: Нет, ну необязательно делать это у контейнера, это можно сделать дома; это на самом деле необязательно пять ведер тоже держать, это главное приспособиться, вопрос, как... Просто надо однажды за это взяться.

Константин Чуриков: А что нам скажет, кстати, Елена из Москвы, где официально еще не стартовала мусорная реформа, Москва еще пока только готовится? Елена, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Елена.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Мысль у меня такая, что человека нужно стимулировать, для того чтобы он что-то делал. Моя мысль, что нужно установить автоматы ну практически в каждом дворе, соответственно человеку зарегистрироваться на сайте. Человек, помыв свой мусор, уже готовый к переработке, приносит в этот автомат, кладет, получает за это балл, который впоследствии может превратить в какие-то деньги. Пускай небольшие, но по крайней мере это стимул, для того чтобы прийти туда еще раз.

Оксана Галькевич: Скидка на услуги ЖКХ, например, да, на оплату? Например.

Зритель: Ну возможно, возможно, возможно и это, да.

Оксана Галькевич: А, как я?

Зритель: По крайней мере это будет интересно.

Константин Чуриков: Если это будет так, тогда мы все встретимся у мусорки.

Оксана Галькевич: Вы в разных дворах с Еленой живете.

Константин Чуриков: Елена, ну а как вы думаете, это будет работать в сельской местности, где-то очень-очень далеко от областного, федерального центра?

Зритель: А почему нет, почему нет? Всегда с советского времени работало, люди мыли бутылки у себя дома, приходили, стеклотару сдавали, это все работает. Точно так же можно поступить с пластиком.

Константин Чуриков: Так. Елена, а вы верите в мусорную мафию, что существуют такие нехорошие дяди, которые специально держат эти свалки, им выгодно, чтобы все оставалось по-старому?

Зритель: Так мы специально и придумываем для этого автоматы, чтобы это все регистрировалось. Каждый человек, который зарегистрирован на каком-то определенном сайте, и все его баллы, соответственно, сидит человек, который все это проверяет, это все становится прозрачным.

Оксана Галькевич: Здорово, Елена.

Константин Чуриков: Да, спасибо, убедили.

Оксана Галькевич: Вот мы с вами здесь такой мозговой штурм уже провели. Спасибо.

Сейчас у нас на связи Любовь Меланевская, исполнительный директор ассоциации «Промышленность за экологию». Любовь Александровна, здравствуйте.

Любовь Меланевская: Здравствуйте, уважаемые коллеги, зрители.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Любовь Александровна, вы знаете, вот у нас тут один зритель предложил, что нужно начать, собственно, с производителей. Так как вы ассоциацию «Промышленность за экологию» представляете, у меня к вам вопрос. Ну правда, вот у нас сейчас производители зачастую весьма бездумно относятся к использованию материалов, каких-то упаковок. Дошло до того, что, знаете, есть упаковка для упаковки, ну избыточная просто. Вы как считаете, в этой части как надо работать с производителями?

Любовь Меланевская: Вы знаете, вопрос настолько актуальный, но на него уже есть ответ.

Оксана Галькевич: Так.

Любовь Меланевская: С производителей нужно не просто начать, с них уже давно начали, особенно если взять европейское пространство. Инструмент наиболее эффективный, который позволяет решать те проблемы, о которых говорили и звонящие в эфир, и те, кто поступал, – это расширенная ответственность производителей. То есть уже все придумано, и она у нас в стране тоже была введена в 2016 году, но она только-только начинает работать. Однако некоторые производители-импортеры, например, члены ассоциации «РусПЭК», не стали ждать, пока к ним обратятся и скажут, что давайте делайте что-нибудь с вашей упаковкой. У нас за плечами членов ассоциации более 17 тысяч контейнеров, расставленных по всей стране, это известный проект «Coca-Cola» «Разделяй с нами», это проект компании «Балтика» «Принеси пользу своему городу»...

Оксана Галькевич: А вот взять, допустим, и запретить, знаете, полиэтилен лишний раз, вот эти все целлофановые мешочки, пакетики заворачивать, использовать – запрещать нельзя, не работает, да, нужно как-то вот к какой-то вменяемости взывать?

Любовь Меланевская: Да, совершенно верно. Практика показывает, что запреты, к сожалению, неэффективны, народ как-то исхитряется производить, да и импортеры тоже, и применяют то, что им нужно, в их бизнес-модели, невзирая на то, что запрещено. А вот если создать условия для сбора этой упаковки, которую хотят запретить, и для ее переработки полный цикл, как говорили некоторые коллеги тоже здесь в эфире, вот тогда будет мотивация не просто ее производить, но и следить на протяжении всего жизненного цикла, где она окажется после того, как потребитель выпил из нее напиток какой-то или употребил продукт.

Константин Чуриков: Любовь Александровна, я все, может быть, ищу какую-то теорию заговора, но все-таки: ведь пластик кто-то производит, это кому-то очень выгодно. Вот как бы так сделать, чтобы эти чудесные люди как-то вместо йогурта с пластиком, упаковка, чтобы они, не знаю, как-то из картона это делали, я не знаю, из каких-то более полезных составляющих?

Оксана Галькевич: Ой, из глины, керамические. Слушай, я тут один купила...

Константин Чуриков: В горшочке, да.

Оксана Галькевич: Да, вот именно в горшочке, Костя, купила такой йогурт.

Константин Чуриков: Да. Это возможно?

Оксана Галькевич: Но он дороже, правда.

Любовь Меланевская: Вы знаете, споры между видами упаковки, их экологичности и какая лучше, не прекращаются, и если вы когда-то слышите, что вот эта упаковка гораздо экологичнее, знайте, что в основном за этим стоят интересы именно производителей этой конкретной упаковки. На самом деле смотреть надо на виды материалов действительно от начала их производства, от начала производства первичных материалов для их производства: это и выращивание леса, и использование сельхозугодий, если мы говорим про картонную промышленность; это и производство из нефти, первичных углеводородов и так далее. И когда мы оцениваем весь цикл, очень часто в конце возникает вопрос, а действительно ли та упаковка, которую мы сегодня считаем наиболее экологичной, таковой является? Поэтому сказать, что давайте огульно запретим все пластиковые стаканчики, потому что картонные лучше, – это абсолютно непрофессионально и не соответствует действительности.

Константин Чуриков: Ну, вы знаете, когда... Извини, Оксана...

Оксана Галькевич: Любовь Александровна, подождите, в Европе ведь они сделали так, Франция запретила одноразовую посуду, например.

Константин Чуриков: Секунду, в Кении пластиковые пакеты, в Кении запретили!

Оксана Галькевич: А что, Костя, в Кении тоже люди.

Любовь Меланевская: Да, коллеги, одноразовую, действительно. Но если упаковка перерабатывается, если она возвращается в цикл снова, снова и снова, а пластик подлежит переработке, например, многократно, так же как и макулатура, так же как и картон, конечно, алюминий и стекло. То есть мы говорим о том, что если мы создаем условия для возврата выпущенной ранее упаковки во вторичное использование, то мы создадим циркулярную экономику и мы не говорим о том, что мы идем изначально... к категорическим запретам той или иной упаковки.

Константин Чуриков: Подождите, в таком случае надо, чтобы в нашей стране все были, ну как сказать, по своему психотипу просто немцы, понимаете, вот очень аккуратные люди, все у них, так сказать, по расписанию, и вот сюда, строго в этот бак я вот эту вот помытую упаковку из-под йогурта бросаю. Но это же не будет работать, потому что завтра эта переработанная пластиковая упаковка попадется в руки менее сознательного человека и он ее бросит где-нибудь. Вот как бы сделать так, чтобы оно все работало с поправкой на вот нашу такую самость, особость?

Оксана Галькевич: Ой, слушай, Костя, в Испании в соседней с Германией, недалеко там страна расположена, как-то работает, хотя испанцы совсем не немцы.

Любовь Меланевская: Вы знаете, я хочу вас обрадовать и призвать все-таки верить в менталитет и осознанность нашего населения, потому что буквально майский опрос социологический показал, что уже 70% людей, если раньше это было 25–30%, уже 70% населения готовы сортировать отходы при наличии инфраструктуры в пешей доступности, где-то рядом, а многие уже это делают и сейчас, не дожидаясь того, пока раздельный бак появится у них во дворе. Поэтому это вопрос времени, это просветительские программы, о которых, кстати, идет речь в дорожной карте недавно принятой, аппаратом правительства утвержденной. Это комплексная работа и производителей, о которых мы поговорили, и желание жителей сортировать, которое уже достаточно высоко, и инфраструктура, которую будут развивать операторы по обращению с отходами, в том числе совместно с муниципалитетами, с региональными операторами.

Оксана Галькевич: Да, Любовь Александровна, вы знаете, это подтверждают в том числе и наши опросы в прямых эфирах, люди готовы сортировать. Спасибо. Любовь Меланевская у нас была в прямом эфире, исполнительный директор ассоциации «Промышленность за экологию».

Звонок у нас есть.

Константин Чуриков: Звонок, Нелли нам звонит из Московской области. Нелли, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте, Оксана и... И...

Оксана Галькевич: ...Константин.

Константин Чуриков: ...Константин. Да, здравствуйте.

Зритель: Я хочу вам рассказать одну историю. Слышно меня, да?

Константин Чуриков: Да-да, рассказывайте.

Зритель: Слышно.

У меня дочь живет в Швейцарии, вот там мусор собирают, они всю неделю там складывают мусор, раскладывают, понятно. Но из дома они мусор, вот 2 метра вышли, поставили этот мешок мусорный, машина в 8 часов проехала, мешки похватала, собрала и уехала, понимаете? Никто никуда мусор этот не тащит. И если... Мусорозаводы стоят, да, он не стоит на всю Швейцарию, их мало, они маленькие, но их днем с огнем не увидишь и не дымят, замкнутый цикл производства.

А мы в Наро-Фоминске живем, я нахожусь в Наро-Фоминске на даче, собираются в 2024 году запустить мусоросжигательный завод. Земли раздали инвалидам и участникам, а теперь строим мусоросжигательный завод.

Константин Чуриков: Нелли, а может, он будет швейцарский, тоже замкнутого цикла?

Оксана Галькевич: Маленький, незаметный, знаете...

Константин Чуриков: Альпийский.

Оксана Галькевич: С трубой?

Зритель: Нет, у нас маленьких не строят. Тогда, извините, он должен быть в городе, один на город, а не на Московскую область, понимаете?

Константин Чуриков: Ну да.

Оксана Галькевич: Да. Спасибо.

Константин Чуриков: Мы, кстати, озадачим этим экспертов. Спасибо за ваш звонок.

Сейчас обратимся к опыту разных регионов страны, как все-таки люди худо-бедно приучаются у нас к раздельному сбору мусора.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Ну, конечно, не переплюнуть женщину, которая у себя дома червей завела, чтобы они там все перерабатывали...

Оксана Галькевич: Компост.

Константин Чуриков: Может быть, это чересчур.

У нас сейчас на связи Татьяна Васильева, экоспикер общественного движения «РазДельный сбор». Татьяна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Татьяна. Как раз, ты знаешь, разные подходы продемонстрированы: кто-то начинает с себя, кто-то пытается организовать некое сообщество. Вот интересно узнать, Татьяна, ваше мнение, как вы считаете, с какого конца, так скажем, нужно за эту проблему сортировки и переработки мусора браться?

Татьяна Васильева: Здравствуйте.

Ну, мы считаем, что нужно начинать с собственной ответственности, потому что мы можем влиять только на самих себя. И для того чтобы внедрить раздельный сбор дома, на самом деле требуется не так много, начать можно с каких-то рентабельных фракций, для этого не нужно ставить 5–6, 10 ведер, достаточно поставить одно дополнительное ведро и начать сдавать то, что принимается в вашем регионе.

Константин Чуриков: Так. Татьяна, можно сразу вопрос? А для кого эти фракции рентабельны, для нас, которые помыли упаковку и куда-то в нужное место ее выбросили, или для дяди?

Татьяна Васильева: Они рентабельны, конечно, для заготовителей, для переработчиков, потому что... Понимаете, с нерентабельными фракциями просто никто не будет связываться, потому что все-таки во всем должен быть какой-то экономический элемент. На данный момент рентабельными являются макулатура, стекло, металл, пластиковые бутылки, канистры, флаконы. Если мы посмотрим на весь рынок пластика, то выяснится, что пластиковые бутылки и канистры с флаконами – это вообще маленькая-маленькая доля, но с этого можно начать...

Константин Чуриков: Татьяна, а кто в этой цепочке мы, вот мы, потребители? Мы просто такая бесплатная рабочая сила, которая все сделала, там еще, кстати, и квитанцию оплатила, и все вокруг счастливы, кроме нас?

Татьяна Васильева: Какой у вас интересный подход, я бы сказала негативный. Знаете, я считаю, что мы можем делать только то, на что мы можем повлиять на данный момент. Поэтому если мы хотим жить в тех условиях, которые мы имеем на данный момент, мы в будущем, наши будущие поколения, чтобы сохранить то, что мы имеем на данный момент, то стоит делать то, что мы можем сделать, согласитесь.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Ну просто есть разные подходы. Вот, например, я знаю, слышала, что в Америке делают следующим образом: там если вы готовы сортировать мусор и раздельно его там выносить, на мусорку сдавать, то вы, соответственно, меньше платите, квартирная плата у вас ниже, если есть такая возможность, потому что не все дома многоквартирные, там зачастую это сложно, но вот в индивидуальных по крайней мере жилых домах есть такая практика. Если вы не готовы и хотите все в общую кучу, тогда, соответственно, чек ежемесячный у вас выше за коммунальные услуги. Почему нет, почему не подход, согласитесь, Татьяна.

У нас звонок сейчас есть...

Константин Чуриков: ...тоже от Татьяны.

Оксана Галькевич: Татьяна из Москвы, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Уважаемые ведущие, у меня вопрос такой. Раздельная сборка мусора – это, конечно, все правильно, вот. Но такой вопрос. У нас много людей, у которых кухня 5 или 6 квадратных метров, – мне где, скажите, бачки расстанавливать, чтобы я могла туда мусор раздельно складывать? Вот такой вот подход.

Константин Чуриков: Так. Татьяна, а если другой подход, если вы... Ну хорошо, на кухне это тяжело, не знаю, в прихожей вы это все рассортировали, значит, и вниз в правильные баки отнесли, это вас устроит?

Татьяна Васильева: Да, у Татьяны прекрасный вопрос был, и очень частый, и действительно...

Константин Чуриков: Сейчас, секундочку...

Татьяна Васильева: Меня слышно?

Константин Чуриков: Да, я просто еще к зрительнице нашей обратился. Татьяна, вы нас слышите?

Татьяна Васильева: А.

Константин Чуриков: Вас бы устроило все-таки это все собирать дома и относить в баки?

Зритель: Конечно, нет. Нет совершенно никакой возможности как бы в коридоре поставить эти баки, еще где-то. В коридоре – это в подъезде? В подъезде да, пожалуйста, а в квартире, где 5 квадратных метров...

Константин Чуриков: Ну да.

Зритель: ...и 2 квадратных метра коридор, там, простите, сортировать негде, вот абсолютно негде.

Оксана Галькевич: Понятно.

Константин Чуриков: Ну да, в стесненных условиях.

Оксана Галькевич: Понятно, Татьяна, спасибо. Ну, люди, которые не готовы этим заниматься, не хотят, они всегда будут, но тем не менее для малогабаритных квартир какие у вас есть советы, Татьяна?

Константин Чуриков: Предложения.

Татьяна Васильева: В общем-то, да, это такой распространенный вопрос, и кажется, что действительно необходимо очень много ресурсов. Но для того чтобы начать, достаточно поставить одно ведро. Москве и Московской области повезло, потому что у нас стали появляться с 1 января 2020 года специальные контейнеры для вторсырья на каждой контейнерной площадке. Поэтому все сухое вторсырье можно складывать просто в дополнительную емкость, это необязательно должен быть какой-то контейнер, купленный специально для этих целей, это может быть дополнительный мешок или коробка, в общем, как вам удобно. В общем-то, мне кажется, что для благого дела можно найти небольшое пространство, 30 на 40 для этой коробки, и начать сортировать.

Оксана Галькевич: Это вопрос желания, это правда, да.

Татьяна Васильева: Для регионов тоже есть прекрасная карта Recyclemap, на которой можно посмотреть, какие виды вторсырья можно сдать около вашего дома, которой тоже можно пользоваться.

Константин Чуриков: Татьяна, а вы проверяли всю цепочку? Вот вы рассортировали, вот вы, другие неравнодушные люди, этот мусор – и дальше что? Вот бывают случаи, когда это все едет все равно на сжигание, то есть мы там парились, а на самом деле овчинка выделки не стоила?

Оксана Галькевич: Не хочет Константин мыть стаканчики после йогуртов, понимаете.

Татьяна Васильева: Стаканчики после йогуртов и не стоит кидать в эти контейнеры, потому что, как я сказала, не все виды пластика поедут в результате на переработку. Стоит из пластика кидать туда только пластиковые бутылки, канистры, флаконы, может быть, какие-то ведра и тазы. Дальше все содержимое синих контейнеров едет на отдельную конвейерную линию досортировки, где все уже распределяется по видам вторсырья и дальше отправляется на переработку. Я думаю, что многие из вас заметили, что действительно бывают нарушения, бывает, что и жители кладут в эти контейнеры разное, что только можно представить, но в результате все равно это отдельная конвейерная лента, где все будет досортировано.

Оксана Галькевич: Ага, все будет досортировано. Вопрос Константина был, сталкивались ли вы с тем, что работает не так, проследовали ли вы вот эту вот цепочку до конца. Действительно вы убедились, что работает все правильно, на ленту попадает то, что нужно?

Татьяна Васильева: Ну смотрите, да, у нас Москва поделена на округи, и в каждом округе есть свои региональные операторы.

Оксана Галькевич: Это, кстати, вопрос к общественному контролю на самом деле.

Константин Чуриков: Ага.

Татьяна Васильева: Что, простите?

Оксана Галькевич: Вопрос общественного контроля, то, что сформулировал Костя.

Татьяна Васильева: Да, все верно, да. Мы как общественная организация, у нас очень много волонтеров, мы занимаемся в том числе и общественным контролем. И понятно, что у разных региональных операторов все-таки есть разная репутация: существуют те, которым действительно можно доверять; существуют те, которые, может быть, не настолько занимаются этим, как сказать, ответственно. Это все можно посмотреть на сайте нашего движения «РазДельный сбор» в рубрике «Общественный контроль», там как раз экскурсии, в общем-то, все эти проверки выложены.

Оксана Галькевич: Да. Спасибо, Татьяна.

Константин Чуриков: Спасибо. Татьяна Васильева, экоспикер общественного движения «РазДельный сбор».

Нам тут предложение пришло в Москву из Карелии, зритель пишет: «Предлагаю на 10 тысяч рублей налогов отправлять в Москву одну тонну фекалий и мусора, чтобы москвичи знали, как пахнут деньги», – вот так.

Оксана Галькевич: Ага. Нет, на самом деле я хотела сказать, что вот регионы многие, такие как Карелия, Иркутская область, ну такие экологичные регионы, они этому большое значение придают и, кстати, делятся своим опытом, что делать это надо-надо-надо, надо просто заняться однажды.

«Готовы ли вы сортировать мусор?» – спросили наши корреспонденты у жителей Биробиджана, Калининграда и Нижнего Новгорода, и вот что они нам рассказали.

ОПРОС

Константин Чуриков: Нам продолжают писать «мусороскептики», назовем их так...

Оксана Галькевич: Давай.

Константин Чуриков: Зинаида из Мытищ: «А сколько воды и моющих средств уйдет на мойку упаковки? А нагрузка на канализацию?»

Оксана Галькевич: Ага. Кто хочет, тот ищет возможности, Костя, а кто не хочет, тот ищет... «мусороскептиков».

Константин Чуриков: «Копаться в мусоре не комильфо», – Кузбасс, Наталья. «И клей для этикеток тоже зверский», – тоже есть такое мнение.

Оксана Галькевич: «Вот еще возобновляемые, такие многоразовые упаковки, молокоматы в основном стали пластиковыми бутылками торговать», – а где купить молоко в свой бидончик, Костя? Или квас в свой...

Константин Чуриков: Или в ладошку.

Сколько мы ни говорим о мусоре, всегда не хватает времени.

Оксана Галькевич: Спасибо, друзья. Но это еще не все, оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Мусорный Гольфстрим Москвы и ................................всея Руси.
Система создана БАНДИТСКАЯ, Всю страну поставили РАКОМ перед мафией, теперь чешем РЕПУ КАК ублажить мафию ГРАБИТЬ страну и народ.. «И такие незаконные свалки и «мутные конторки» есть практически в каждом городе Подмосковья. По оценке руководитель Росприроднадзора по ЦФО Антона Кульбачевского, «мусорные дела» на 80% находятся в теневой сфере». В действующей экономической модели раздельный сбор мусора это такая же авантюрная затея как и его сжигание... Россию от этого мусорного геноцида может спасти только создание региональных, государственно-кооперативных трестов "Отходы"...
Геннадий
А это КАКИМ должен быть трест "Отходы"....ссылку не принимает...кликните "Мусорная профанация"....
Почему многие не готовы заниматься подготовкой бытовых отходов к переработке?