Александр Денисов: Галопом по Европам приходится передвигаться нашим дипломатам на этой неделе: Женева, Брюссель, Вена. Во всех европейских столицах выдвигаем США и НАТО свои требования по безопасности. Столь же стремителен и конкретен наш переговорный стиль. Как сформулировал возглавляющий делегацию Сергей Рябков: «НАТО следует собирать манатки и отправляться на рубежи 97-го года». А что же само НАТО? Сергей Рябков, заместитель министра иностранных дел РФ: У нас сложилось впечатление, что американская сторона очень серьезно подошла к российским предложениям, провела их углубленную проработку. Марианна Ожерельева: Первый зам. госсекретаря США Уэнди Шерман итоги переговоров прокомментировала обтекаемо, не заостряя внимания на деталях двух проектов по безопасности, которые направлены в адрес США и НАТО в декабре. Впрочем, один пункт ключевой – о нерасширении Альянса на восток – прокомментировала очень четко. Уэнди Шерман, первый заместитель госсекретаря США: «Мы не позволим никому закрывать другой стране двери в НАТО. Мы привержены тому, чтобы вести консультации и поддерживать координацию с нашими союзниками и партнерами по двусторонним вопросам». Александр Денисов: Переговоры с американцами вести одновременно и сложно, и просто: они не изменяют себе, постоянно изменяя данному слову; обещают, а потом открещиваются. Вот уже сейчас Джен Псаки в синем вязаном свитере заявила на брифинге в Белом доме: «Что бы вам ни передавали русские, любые подробности с переговоров – не верьте. Мы им ни в чем не уступали». Джен Псаки, пресс-секретаря Белого дома: Мы готовимся к возможности, и, вероятно, никто не должен удивиться, если Россия распространит дезинформацию о договоренностях, которых не было. Россия может пойти еще дальше и заявить о чем-то, как о предлоге для дальнейшей дестабилизирующей активности. Александр Денисов: Припоминаю случай в парке Ла-Гранж, когда шли переговоры Путина и Байдена. Дожидаемся результатов. И вдруг вижу – в парке чешет рыжая кроха. Пригляделся – оказалась Джен Псаки в синем платье. Вот любит она в синем, цвет настроения у нее такой. Обсудим настроения американцев на этих переговорах, ну и наши тоже (а наши хорошие, судя по заявлениям Сергея Рябкова), с Юрием Николаевичем Рогулевым, директором Фонда изучения США имени Франклина Рузвельта в МГУ имени Ломоносова. Юрий Николаевич, добрый вечер. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Юрий Рогулев: Добрый вечер. Александр Денисов: Юрий Николаевич, а вы знаете, с другой стороны… Мы уже слышали, что и Уэнди Шерман сказала: «Никаких нам указок не нужно, кого принимать в НАТО, а кого не принимать». Их можно понять. И в принципе не нужно ни на что соглашаться, они вообще ничего не теряют. У нас уже сильные вооружения. Вот даже если они останутся в Восточной Европе, наши ракеты сумеют преодолеть барьер, ударить. Даже если уйдут, наши ракеты опять же сумеют доставить боеголовки и достичь цели. Поэтому они в беспроигрышной ситуации, потому что наши вооружения значительно сильнее. Их можно понять. Как считаете? Юрий Рогулев: Ну, вы знаете, я думаю, что дело здесь не в вооружениях. Александр Денисов: Не в вооружениях? Юрий Рогулев: Дело в том, что Соединенные Штаты последние 30 лет считали себя, ну, центром Вселенной, лидером всего мира, считали, что наступил Американский век, что они единственная сверхдержава в мире, на которую все должны равняться, с которой все должны все согласовывать, и что им можно принимать любые решения, а вот всем остальным нужно все свои решения согласовывать в Соединенными Штатами. Конечно, ситуация сильно изменилась. Мир не однополярный, мир многополярный. И роль Соединенных Штатов меняется. Но они никак не могут перебороть в себе вот это бремя лидерства, которое они на себя возложили, и никак не могут заставить себя вести переговоры на равных с какой-либо страной. Они со всеми пытаются вести переговоры с позиции силы. Вот это, я думаю, главное, так сказать, для них препятствие, такое внутреннее – преодоление себя, то есть признание, что они больше не единственные в мире. Марианна Ожерельева: Юрий Николаевич, а можно в продолжение этого вашего тезиса? Смотрите. Прозвучало заявление из Вашингтона, что Украина самостоятельно будет принимать решение о вступлении или невступлении в НАТО; Киев здесь – отдельная единица. То, о чем вы говорили. Все-таки Киев здесь самодостаточен? Или же есть некоторое такое зондирование почвы украинско-американскими службами? Юрий Рогулев: Вы знаете, мы не должны питать никаких иллюзий в отношении этой политики «открытых дверей» и свободы выбора каких-либо стран – вступать или не вступать в НАТО. Процесс там совсем другой. Ну скажите, это что, Македония решает – вступать ей в НАТО или нет? Марианна Ожерельева: В 2020 году. Юрий Рогулев: Или Албания, или Черногория, которых недавно принимали в НАТО. Конечно нет. Это решается в других местах. Начинают этим странам предлагать. Сама Черногория никому не нужна, но нужно ее побережье, нужен выход к Средиземному морю, нужны Балканы, нужны базы на Балканах. То же самое – Болгария. Сама Болгария ни в военном отношении, никак никому не нужна, но нужен выход к Черному морю, так же как и Румыния, чтобы обеспечить доминирование в этом регионе. То же самое касается стран Восточного блока, бывших советских республик. Это идет освоение этой территории блоком НАТО. И они решают – принимать эти страны или нет. Напомню, что решение о потенциальной возможности включения Украины и Грузии в НАТО было принято аж в 2008 году, но воз и ныне там, они же не состоят в НАТО до сих пор. И я думаю, что такая ситуация может сохраняться не одно десятилетие. Ну, Соединенным Штатам, может быть, и не нужна Украина в НАТО как таковая, но они будут говорить о том, что это будет свободный выбор Украины. Хотя мы знаем по другим странам Восточной Европы, как это было. Находили сначала политиков, которые, так сказать, готовы поддержать идею вступления в НАТО. Потом начиналась промывка мозгов, обработка общественного мнения, потому что далеко не все эти страны с распростертыми объятиями готовы были принимать натовцев у себя. То же самое на Украине – уже много лет идет обработка мозгов, промывка мозгов. Александр Денисов: Юрий Николаевич, а может быть, там уже и обрабатывать-то некого, уж сколько обрабатывали. Все, правила игры усвоили четко. А потом усвоили четко все в мире, что необязательно принимать страну в НАТО, чтобы разместить там инфраструктуру НАТО. Это всем совершенно понятно. Я вернусь к вашей мысли, что им придется перешагнуть через себя, через этот свой комплекс полноценности и понять, что ситуация изменилась. Если обратить внимание на ход переговоров, то ведь это даже не министр иностранных дел, не госсекретарь Блинкен встречаются, а встречаются их замы. То есть настолько дело далеко дошло, что уже группы подробно разбирают позицию друг друга, сидят и разговаривают не первый, не второй и не третий день. То есть дело уже дошло слишком далеко, чтобы сказать, что американцы отмахиваются. Они уже, похоже, не отмахиваются, раз даже в таких мелочах уже люди второго и третьего, так сказать, ряда занимаются этим вопросом. Юрий Рогулев: Я с вами совершенно согласен. Я думаю, что это была часть, так сказать, российского плана – представить такие документы, от которых отмахнуться невозможно, и заставить страны Запада (в данном случае Соединенные Штаты и страны НАТО) обсуждать. Потому что ведь Россия многократно вносила разного рода предложения по вопросам безопасности, и их вообще отказывались обсуждать. Ну, одно из последних было предложение по ракетам средней и малой дальности – ввести мораторий, не размещать их на европейской территории. И НАТО даже обсуждать это не стало. Вот ведь о чем идет речь. То есть фактически Россия поставила этими документами, опубликовав их в письменном виде, она поставила эти страны в ситуацию необходимости обсуждать эти вещи. И я думаю, что это была одна из целей российской политики – заставить западные страны обсуждать вопросы безопасности. Александр Денисов: Вот что касается западных стран. А восточные? Как вы оцениваете наш дипломатический ход? Или это невольно было? В наш фарватер встроился Китай, они поддержали наши проекты договоров, которые мы в декабре опубликовали и отправили в НАТО и в администрацию США. Потом, после истории в Казахстане… Там можно спорить, чьи уши торчат, чьи не торчат, но тем не менее после этого Лукашенко четко сказал: «Нам нужна жесткая интеграция, иначе мы пропадем». Китай, жесткая интеграция на постсоветском пространстве – то есть это усиливает нашу позицию в переговорах? Они-то хотели нас ослабить. Юрий Рогулев: Да, это, безусловно, усиливает нашу позицию. Они не только хотели нас ослабить, а они хотели сосредоточиться на борьбе с Китаем и для этого, так сказать, предпринять какие-то шаги для умиротворения ситуации с Россией. А Россия не пошла у них на поводу и не хочет умиротворяться, а наоборот – предложила целый ряд достаточно острых проблем для обсуждения. И получается, что Соединенные Штаты оказались в необходимости вести действия на два фронта: и с Россией вести сложные переговоры, и с Китаем что-то соображать. Так что, я думаю, тут такая скоординированная политика совершенно справедливая и заставляет Соединенные Штаты поворачивать голову и направо, и налево, и рассчитывать свои силы, потому что это не так просто даже для такой страны, как Соединенные Штаты. Спокойной жизни им никто тут не даст. Александр Денисов: Вот что касается текущих переговоров. Нежелание ставить подпись под документами, о чем сказала Уэнди Шерман. Ту же самую мысль выразила Джен Псаки: «Что бы вам ни говорили, никаких гарантий мы не даем». Насколько эта позиция… насколько можно продолжать играть в эту игру? Уж второй раз мы на это не поведемся. И мы помним, это можно было в 80-е с нами так повести себя. Вот сейчас это позиция в принципе для государства, которое не дает никакого ответа и не ставит подпись? Или это не вариант уже? Юрий Рогулев: Ну, справедливости ради я хочу отметить, что нами были внесены предложения для переговоров. И то, что произошло – это именно переговоры. Это переговоры не по какому-то конкретному соглашению, которое можно заключить и подписать. Цель «подписать» не ставилась обеими сторонами. Ставилась цель «обсуждение». Более того, справедливости ради хочу сказать, что Соединенные Штаты в лице Госдепартамента и Белого дома подтвердили, что они дадут письменный ответ на российские предложения. Так что некий документ, американский ответ в письменном виде у нас будет. И это тоже, в общем-то, то, чего добивалась Россия. Поэтому не под этим документом, но ответ – официальный и формальный – они дать должны. И они его, так сказать, обещали дать. Ну а там посмотрим, конечно, дадут или нет. Марианна Ожерельева: Юрий Николаевич, ну подождите. Та же Шерман заявила, что это были не переговоры, а дискуссия для уточнения позиций. Стоит ли в этом случае ожидать, действительно, как и призывает МИД, скорого ответа на предложения по безопасности? И можно ли говорить, что, учитывая весь тот дискурс, который был последние несколько лет, стоит ожидать какого-то действительно прорыва в этих отношениях между НАТО и Россией? Юрий Рогулев: Нет, прорыва ожидать, конечно, не стоит, потому что слишком долго эта ситуация формировалась, с тем чтобы, так сказать, в одну ночь вдруг перемениться. Но я думаю, что позиция России достаточно сильная. Она в чем заключается? В том, что Россия предложила для раздумий странам Запада, так сказать, своим западным партнерам такую задачу. Вот у нас был целый ряд соглашений по различным видам вооружений, по международным отношениям, по вопросам безопасности. Все эти соглашения канули в Лету. Ничто им на смену не пришло, никаких новых соглашений не заключается. И в результате ситуация безопасности, в первую очередь в Европе, конечно, она обострилась. Почему все вдруг стали считать подлетное время ракет? Да потому, что нет никаких соглашений, никаких сдерживающих факторов нет, формальных, которые бы могли, так сказать, использоваться в такой ситуации. А раз нет никакой договоренности, никаких критериев, никакой оценки, никаких переговоров, никакого процесса – значит, все начинают что делать? Считать вооружения и подлетное время. Вот мы к этому пришли. Что это означает? Улучшилась ситуация с безопасностью в Европе из-за действий НАТО или нет? Это сказал, между прочим, на конференции Рябков в ответе на один вопрос: «Это иллюзия. Они считают, что, расширяя НАТО, они укрепляют свою безопасность, а на самом деле они ее разрушают». Александр Денисов: Я же про это и говорил. А они вообще ничего не теряют: что здесь они оставят, что отведут. Юрий Николаевич, все равно наши… Юрий Рогулев: Они теряют ситуацию безопасности. Я вас уверяю, что для многих европейских стран, в первую очередь для старых европейских стран, не восточноевропейцев… Конечно, какие-то прибалты или поляки, так сказать, они только от этой ситуации выигрывают, как они думают. Они привлекают к себе внимание, привлекают деньги, поддержку. Они себя чувствуют, так сказать, как рыба в воде. Но ни для Германии, ни для Франции, ни для Италии, ни для других крупных стран Европы вот такая неопределенность с безопасностью… При том, что они понимают, что Америка их в любой момент может бросить. Александр Денисов: Да. Вот я и хотел сказать: а Америке разве не плевать на них? «Да пожалуйста, переживайте себе и дальше». Юрий Николаевич, можем мы называть происходящее сейчас – серию этих переговоров – операцией по принуждению к правилам? Вот американцы любили, когда нет никаких правил, когда так называемый управляемый хаос. Наступает ли конец эпохи управляемого хаоса? И понимают ли они, что их так или иначе, но принуждают жить по правилам? Юрий Рогулев: Я думаю, что, в общем, Россия именно на это рассчитывает. И российские упоминания различного рода ответов на отказ или несогласие подписывать какие-то документы или какие-то озабоченности, прислушиваться к ним, они приведут к ухудшению безопасности, в том числе… Вот вы говорите про США. Они приведут к ухудшению безопасности самих Соединенных Штатов. И Россия это продемонстрирует, я вас уверяю. То есть если Соединенные Штаты в качестве… Вот сейчас они перед выбором: или мы ведем переговоры, заключаем договоренности; или вы сами обостряете ситуацию и любые ваши шаги приведут только к ухудшению вашего положения. Вот и все. Александр Денисов: Юрий Николаевич, у нас на связи Америка, Антон Андреевич Федяшин, профессор Американского университета в Вашингтоне. Узнаем, как в Америке смотрят на переговоры в Европе. Антон Андреевич? Антон Федяшин: Добрый вечер. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Александр Денисов: Да, добрый вечер. Антон Андреевич, вот хотел вас спросить про Уэнди Шерман. Мы не настолько глубоко плаваем в американской политике, фигура для нас новая. Хочется, чтобы про нее вы рассказали. И как вы оцениваете, не являются ли детским садом такие комментарии со стороны Уэнди Шерман – что «это не переговоры, а дискуссии», что «мы хотим услышать опасения со стороны России»? Что это за детский сад? Вам что-то не понятно? Антон Андреевич, как прокомментируете? Антон Федяшин: Ну смотрите, Александр. Уэнди Шерман – это довольно-таки опытный дипломат, по американским меркам. И то, что она озвучивает – это, в принципе, официальная позиция США. Ничего удивительного в этом нет. Дискуссия – это дискуссия. Слава богу, что дискуссия. Подписывать никто ничего пока не собирался. Более того, это не только дискуссия – то, что вчера происходило, – а это только первый шаг в дискуссии, который… У нас еще два первых шага: еще завтра и чуть позже. Ну, точнее, в четверг. Так что это все только самое начало. Россия уже четко заявила, что ждет довольно-таки быстрых результатов, но я считаю, что ничего от этой недели ожидать не стоит, потому что то, что Россия требует – в общем, это переформатирование общей структуры евразийской, да и вообще атлантической безопасности. Это не за неделю или две результатов не даст. Александр Денисов: Америка сопротивляется этому переформатированию или уже примирилась с этим? Вот у вас ощущения какие? Антон Федяшин: Сопротивляется и будет сопротивляться. Удивляться здесь нечему. Ожидать чего-то другого – это обманывать самих себя. Ну, я думаю, что в МИДе, где очень много умных и талантливых людей, это все прекрасно понимают. И то, что мы слышим, вот эта риторика публичная – это одно, а то, что происходит за закрытыми дверями – это совершенно другое. Юрий Николаевич, который передо мной выступал, совершенно верно сказал, что американцы в довольно-таки уязвимом положении – в том смысле, что им будет очень трудно вести такую соперническую борьбу и с Китаем, и с Россией в одно и то же время. Поэтому они скорее будут сговорчивее с Россией, но, конечно же, на своих условиях. Надо вообще вот эти переговоры, которые мы на этой неделе наблюдаем, вчера наблюдали и будем еще наблюдать… Это все стандартная дипломатическая практика. Это заявление максималистских позиций в самом начале, чтобы потом в процессе компромисса сдать как можно меньше и найти какой-то взаимоприемлемый результат. Посмотрим. Марианна Ожерельева: А если результат будет нулевой (как вы ранее сказали, что ничего прорывного ожидать не стоит), то какие у Москвы сегодня есть рычаги воздействия, чтобы все-таки эти самые подписи были на бумаге? Антон Федяшин: Вы знаете, Марианна, к сожалению, их очень мало у Москвы. То есть уйти от стола переговоров – это, конечно же, вариант, но это произведет большее впечатление на европейцев, потому что в Европе… То, что происходит на Украине или может произойти на Украине – это угрожает гораздо больше Старой Западной Европе, чем американцам. Так что здесь есть надежда на то, что европейцы все-таки будут подталкивать и США, и восточных европейцев к какой-то позиции конструктивной с Россией. Но американцам, в принципе, терять нечего. Для «ястребов» в США лучший вариант – это провал переговоров и начало военных действий между Россией и Украиной. Они уже совершенно четко заявили – и американцы, и НАТО, кстати, – что вступать в войну они не будут. Но если вялотекущий (да даже не вялотекущий) конфликт, избавь, Бог, начнется, то Украина просто станет плацдармом и для НАТО, и для США в смысле поставки оружия. И они, не теряя своих, будут постепенно добиваться результатов сдерживания России. Этого надо больше всего избежать. Александр Денисов: Антон Андреевич, это было бы так, но там воевать не с кем. Вот представьте, что из себя представляет армия Украины, чтобы заявлять о каком-то военном противостоянии. То есть это поразительное… Ну или делать вид, что это возможно. Это поразительное незнание ситуации. Что может происходить за закрытыми дверями? Как протекает диалог? Мы можем с вами представить? Вот что там ищут? Мир ищут? Или наоборот? Вот если мы взглянем на все статьи опубликованных договоров по безопасности, то там четко прописывают формулу противостояния: «Если вы используете территории других государств…» Там написано: «Не должны использовать». И следующий вопрос: то что? Другую статью берем, 4-ю: «США принимают обязательства исключить дальнейшее расширение в восточном направлении, отказаться от этой идеи, не входить на территории бывших советских республик». Опять же: если заходите, то что? Эта формула противостояния все-таки вырабатывается в конкретных деталях. Антон Федяшин: Да, совершенно верно. Слушайте, опять же у России рычагов предотвратить это прямо, четко и чисто ну очень мало. Это надо иметь экономику, которая может выдержать дополнительные санкции, если они будут введены, и так далее. И как только это перейдет в экономическую плоскость, то тут Россия будет в довольно-таки проигрышном положении. Но смотрите. Талантливые дипломаты, когда садятся за стол переговоров, начинают с максималистских позиций, а заканчивают уже формулами, которые и иезуитские, и сложные, и в то же время никого не устраивают, и тем не менее достигают какого-то результата. Я, например, не исключаю, что, может быть, (это просто предположение), формула по поводу вступления, например, Украины в НАТО, которая… Американцы уже четко заявили, что закрывать дверь они не собираются. Я думаю, мы точно то же самое услышим от стран-членов НАТО на этой неделе. Может быть, например, будет выработана такая формула, что за Украиной остается право, например, подавать на членство в НАТО по возвращению к границам 2013 года. Вот, пожалуйста, формула, которая юридически оставляет право вступать, но де-факто делает возможность этого вступления и даже подачу на вступление довольно-таки невероятной, учитывая, что Крым, скорее всего, в ближайшем будущем не вернется к Украине. Вот такие формулировки, я думаю, будут вырабатываться, но это требует времени. Поэтому я думаю, что не в российских интересах хлопать дверью и уходить от стола переговоров. Но опять же посмотрим, чем закончится. Александр Денисов: Да мы так никогда и не делали. Антон Андреевич, вот хочется с вами… Сейчас мы еще вернем Юрия Николаевича Рогулева. Хочется вместе с вами подвести некий total, плюсы и минусы. Вот Дмитрий Песков сегодня сказал, что мы получили конкретный срез, так сказать, спил дерева, а дальше поймем, в каком направлении двигаться или вообще не двигаться. Вот сейчас мы спросим Юрия Николаевича, а потом вернемся к вам. Юрий Николаевич, слышите нас? А, Юрий Николаевич у нас, к сожалению, уже отключился. Антон Андреевич, давайте тогда с вами наметим… Марианна Ожерельева: Можно я про Европу уточню просто все-таки, чтобы было понимание? Александр Денисов: Уточни. Марианна Ожерельева: Мы говорим про НАТО и всякий раз мы обсуждаем Вашингтон. Все-таки это Альянс, 30 стран. И почему я хочу уточнить? Потому что буквально до нашего эфира Макрон заявил, что Франция поддерживает каналы связи с Российской Федерацией. Получается (очень аккуратно выражаюсь), что среди Альянса могут быть друзья? И Франция имеет достаточно хорошее количество вооружений, свою позицию. Я сейчас не говорю про Германию еще. Есть вот этот самый локомотив не только европейской экономической политики, но еще и то, о чем мы говорим – военная история. На ваш взгляд, как вы думаете, вот эта позиция европейцев в составе НАТО может как-то менять присутствие мячика на той стороне или на другой? Или только гегемония Вашингтона имеет действительно ключевое и финальное значение? Антон Федяшин: Ну, ключевое и финальное значение, Марианна, действительно, имеет позиция Вашингтона, но я думаю, что именно французы, немцы и итальянцы будут оказывать вот это балансирующее, амортизирующее влияние на довольно-таки диаметрально противоположные позиции, потому что им нестабильность в Восточной Европе совершенно не нужна, им нужны экономические связи с Россией. И вот они как раз будут, я думаю, теми… я бы не назвал их друзьями и даже не союзниками, но тем не менее партнерами, на которых Россия сможет опереться. Кстати, вы помните, наверное, что после первого разговора с российским президентом Джо Байден потом связался с главными странами НАТО, а это именно те, которые мы только что перечисляли. Поэтому совершенно ясно, что американцы понимают, у кого больше веса внутри организации, и как раз с ними они будут координировать в первую очередь. Александр Денисов: Что касается итогов… Теперь я вернусь к своему вопросу. Марианна Ожерельева: Теперь давай ты. Александр Денисов: Что мы запишем в позитив, а что – в негатив? Может быть, сам факт все-таки продолжающихся переговоров, сам факт внимательного прочтения этих документов? Может быть, продолжите, Антон Андреевич. Вот в позитив что мы будем записывать уже сейчас? Антон Федяшин: Во-первых, то, что вы перечислили, Александр. А во-вторых, то, что американцы признали публично… Это еще произошло до переговоров вчерашних, но вчерашние события это подтвердили. Американцы заявили, что они готовы выслушивать российскую позицию. За последние семь лет мы такое слышали довольно-таки редко. В негатив, я думаю, надо записать то, что теперь следующие шаги переводятся на гораздо более пеструю группу участников, включая все страны НАТО. И здесь, конечно, процесс замедлится. Поэтому я считаю, что здесь главная опасность в этом процессе – быть сорванным. Я думаю, что холодные головы и в Вашингтоне, и в России, да и в Старой Европе особенно, все-таки возобладают на этой неделе. Но то, что каких-то молниеносных результатов ждать не надо будет, учитывая то, что предлагает Россия – опять же реформатирование западноевразийской безопасности – это совершенно точно. Александр Денисов: Антон Андреевич, я поспорю с вами, поспорю. Марианна, подожди. Марианна Ожерельева: Я жду. Александр Денисов: Я поспорю с вами насчет НАТО. Там кому-то право голоса в принципе когда-то давали? Вот вспомните Трампа, который приехал и сказал: «Вы тут вообще не сбрасываетесь нифига, поэтому сидите тихо. Вот что я вам скажу, то и сделаю. Если тебе хочется, – как он Меркель тогда сказал, – я тебе могу конфетку дать». То есть до таких оскорблений доходило. Вы помните эту историю. Джо Байден, конечно, совершенно не тот человек, и темперамент у него поспокойнее, все-таки и возраст, но тем не менее суть-то от этого не меняется. Во-первых, права голоса никто не давал. Там все равно будет главной Америка: как она руку поднимет, так и остальные то же самое сделают. И еще я бы, знаете, в позитив что бы записал? Может быть, вы согласитесь. Или нет. Все-таки Америка уже ощутимо побаивается, побаивается. Может быть, она и всегда побаивается. Это позитив, если с нашей точки зрения смотреть. Давайте тогда про НАТО и про еще один позитив – про страх Америки. Антон Федяшин: Ну слушайте, я бы это не называл страхом. Это опасение. Потому что все-таки главный соперник для США – это Китай: там и экономика, там и демография, там и развитие, и то, что Китай уже в этом веке и перегонит Америку. Да, действительно, американцы начинают опасаться того, что с обеими странами – с Россией и с Китаем – у них соперничать не получится. Тем более что они уже видят, что и Европа начинает сотрудничать с китайцами, вступает в организации, созданные Китаем – против чего американцы, кстати, лоббировали, против вступления европейцев в эти организации. Поэтому, да, действительно, это опасение. Я бы это не называл страхом, не преувеличивал. Смотрите, тут вопрос: удастся ли Байдену пойти на компромисс и потом договориться со своими здесь, в Вашингтоне, что этот компромисс этого стоил? Ведь демократы раздували русофобию здесь, в Вашингтоне, в течение пяти лет, и они стали заложниками своей же риторики. Поэтому, как все дипломаты знают, 50% усилий дипломатических всегда направлены на другую сторону, а другие 50% – на переговоры дальнейшие со своими. Посмотрим, как это у него получится, у Байдена. В Америке промежуточные выборы в ноябре, поэтому любые уступки… то, что республиканцы посчитают уступками России, будет использовано против Демократической партии. Александр Денисов: А вам не кажется, что это… Марианна, все-таки я еще раз… Марианна Ожерельева: Мяч на твоей пока стороне, хорошо. Я потом спрошу. Александр Денисов: …что это тоже слабость Америки, что она боится принимать конструктивные решения и все время оглядывается, то есть не может себе позволить здравые шаги, здравый выбор, опасаясь, что ее непременно будут обвинять, что это тоже слабость? И для нас это тоже позитив, что она все-таки чем дальше, тем больше будет неуверенно чувствовать себя? Антон Федяшин: Ну смотрите. В Америке действительно политический горизонт – двухлетний. Каждые два года переизбирается вся Палата представителей и одна треть Сената, а каждые четыре года – президент. Это проблема для американской дипломатии, потому что вот это внутриполитическое реформатирование, которое, конечно же, влияет на американский взгляд на мир, оно все-таки должно перестраиваться. И это всегда создает проблемы. Договороспособность американцев очень часто (не всегда, но часто) от этого страдает. У Америки также проблема с общей стратегией – международной, геополитической. Если смотреть на историю США в XX веке, то ведь главные два стратегических ума в Америке, оба были европейского происхождения. Это Генри Киссинджер и Збигнев Бжезинский. С ними можно не соглашаться, но все-таки они как-то видели будущее. В Америке было довольно-таки много талантливых дипломатов, но это были не стратеги. Поэтому, да, это тоже России надо учитывать и все-таки понимать, что сейчас умеренные как раз в Белом доме. Но чем ближе мы будем подходить к выборам в ноябре, тем труднее будет Байдену договариваться с Россией и переформатировать эту международную систему безопасности. Александр Денисов: Марианна? Марианна Ожерельева: Я дождалась наконец своего времени. Антон, у меня вопрос следующий. Александра очень волнует госпожа Шерман, он уже тут сразу с этого и начинал. А у меня вопрос следующий. Смотрите. Если это Шерман и Рябков, то это может быть один дискурс, да? Зависит от того, кто ведет переговоры? Почему спрашиваю? Потому что когда были переговоры Путина и Байдена, помните ту историю о стабильном предсказуемом будущем, идее Байдена? Мне очень интересно понять, исходя из этого, насколько важен вот этот уровень переговоров. Может быть, сейчас (то, о чем Александр и говорил) вот этот второй и третий ранг, он и не имеет какого-то принципиального значения, но он говорит о некоем таком стабильном понимании того, что говорить просто надо, и это уже хорошо? А если берем чуть выше, то вот там-то, конечно, уже и стоит чего-то ожидать. Стоит ли чего-то ожидать (к этому вопрос сводится) на более высоком уровне? Может быть, нынешние переговоры и будущие – это некая подготовка к чему-то? Антон Федяшин: Да, конечно, это подготовка. Это подготовка к более конкретным договоренностям. Ну смотрите. Этот процесс опять же в дипломатии начинается на более низком уровне. Причем я думаю, что все, кто в России следит за международной повесткой, знает, что у Сергея Рябкова репутация довольно-таки жестких выступлений. Он такой «плохой полицейский» в каком-то смысле. Он всегда жестче выступает. Лавров, кстати, которого сейчас особо не слышно, он играет роль более умеренного, такого сговорчивого человека. Это опять же стандартная практика, это есть во всем мире. Поэтому я думаю, что вот это максималистское заявление позиций началось сейчас, не надо эмоционально на него особо реагировать. Сейчас будут вырабатываться вот эти позиции и будут находиться точки, на которых можно сойтись, и потом уже более умеренно будут доводить процесс до конца. Александр Денисов: Антон Андреевич, не прощаемся с вами. У нас еще один эксперт на связи. Оставайтесь, пожалуйста, на линии. Иван Николаевич Тимофеев, программный директор Российского совета по международным делам. Иван Николаевич? Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Александр Денисов: Да, здравствуйте. Иван Тимофеев: Добрый вечер. Александр Денисов: Иван Николаевич, вот мы тут позитив и негатив расписываем по столбикам, предварительная у нас такая работа по результатам переговоров в Женеве. Вот Брюссель. И еще Вена будет. На ваш взгляд, для нас угроза, так скажем, некоего раскола, распада, которая до 2000-х была действительно серьезной и реальной, вот сейчас она ушла для нас совсем, чтобы эту тему закрыть, не беспокоиться? Мы слышим заявления от Александра Григорьевича Лукашенко о необходимости жесткой интеграции, ОДКБ мы проверили. Вот эти тылы – у нас все прикрыто, что мы можем спокойно и четко американцам выдвигать свои ультиматумы? Иван Тимофеев: Ну, спокойная жизнь, конечно, пока преждевременная, потому что вообще никогда не знаешь, когда могут произойти те или иные проблемы. Посмотрите сейчас на Казахстан. Вроде бы одно из наиболее успешных обществ постсоветского пространства, государств постсоветского пространства, с достаточно успешными реформами. И происходит то, что произошло в начале года. В России много было сделано за последние 20 лет, чтобы остановить дезинтеграционные процессы, и этого удалось добиться. Но Россия – все-таки большое, сложное, многосоставное государство, и угрозы, с которыми мы сталкивались в конце 80-х и в начале 90-х, пусть и в другой форме, но тем не менее латентно существуют, поэтому расслабляться рано. Александр Денисов: По каким причинам вы это видите? Да, мы слышим… Помните, госсекретарь Мадлен Олбрайт говорила, что все-таки Россия слишком велика и было бы хорошо, если бы она разделилась, было бы проще дело с ней иметь. То есть эта идея никуда не ушла у западного истеблишмента? Вы по каким признакам судите, что угроза сохранилась? Иван Тимофеев: Ну, я бы не связывал ее только с западным истеблишментом. Есть некое такое представление о том, что сидят люди где-то в бункере в Вашингтоне и делят Россию. Я думаю, что там, конечно, обрадуются, если произойдет какая-то смута или такое резкое ослабление страны, но все в наших руках в данном случае. Россия – очень сложное общество, очень сложное государство. У нас в нашей ДНК национальной, если можно так выразиться, есть способность к тому, чтобы эту сложность примирять, управлять ею. Но история России знает случаи, когда происходят осечки, происходят сбои. Конечно, очень многое в сохранении нашей целостности зависит от нас самих. Это поддержка единого экономического пространства, правового пространства, очень грамотная и тонкая настройка того многообразия, которое есть в нашей стране. То есть на самом деле все в наших руках. Александр Денисов: А по нашей элите есть такие угрозы? Вот вы сказали, что та элита сидит в бункере. А наша элита сидит одним фронтом или нет? Вот там какие-то проблески вы видите? Иван Тимофеев: Вы знаете, в любой элите всегда есть и в любом обществе есть разногласия и расхождения. Нет однообразной и консолидированной элиты. То есть когда говорят о том, что наша элита идет в ногу – это очень такой тревожный признак, это значит, что внутри происходит что-то такое не очень хорошее. В принципе, ведь наше государство никогда не претендовало на то, что у нас в унисон все говорят. У нас есть разные мнения. В общем, это разнообразие поддерживается. И в Америке тоже, скажем так, эта поляризация, кстати, там даже более выраженная, чем у нас, но тем не менее это не значит, что их государство переживает какой-то кризис. То есть умение управлять вот этим разнообразием – это большое искусство. В общем, нам нужно это искусство поддерживать. Марианна Ожерельева: Иван Николаевич, если вспомнить апрель 49-го года, то там провозглашалась конкретная история, что НАТО создается с целью защиты Европы от советского влияния. Есть более жесткая фраза Рузвельта, я даже ее нашла. Она по-разному переводится. Точнее, Расмуссена, извиняюсь. Он говорил, что от советского вторжения. И это очень четко предопределяет вообще цели и задачи. Вот сегодня 2022 год, мы говорим о неких переговорах, чтобы каждая из сторон услышала друг друга, а точнее, чтобы Россию услышали и поняли, что же надо делать, о некой расстановке сил и приоритетов. Если изначально вот такая задача – защита Европы от советского влияния, – то о чем можно дальше говорить? Неужели в этой, скажем так, мелодии некая тональность может как-то поменяться вообще благодаря появлению кого-либо? Разве это может случиться? Не будет ли это некой излюбленной песней США, чтобы всякий раз давить и находить разные возможности? Сейчас это Грузия и Украина. Потом будут какие-то другие страны, еще что-то. Иван Тимофеев: Вы задаете хороший вопрос. Все-таки, конечно, да, любят натовские коллеги периодически параллели с Советским Союзом проводить, но это некорректно, на мой взгляд, потому что ситуация от 49-го года очень отличается. И тогда угроза от Советского Союза была намного выше. И это было связано не только и не столько с военной мощью (хотя она была колоссальной), но ведь Советский Союз обладал огромным авторитетом, особенно после войны. И левые идеи, социалистические идеи были очень популярные в Европе. Боялись именно идеологического, идейного влияния, проникновения Советского Союза, поэтому пытались сдержать его всеми силами – и военными, и идеологическими силами. Сегодня у России такого идеологического проекта нет. Хотя есть свои взгляды на жизнь. И есть то, что в политической науке называется суверенитетом. То есть Россия, в общем, остается в политическом плане достаточно независимой страной. И само по себе, в общем, привлекает к ней внимание. Но я подчеркну, что ситуацию с 49-м годом сравнивать нельзя. Есть у нас военные противоречия, военно-политические, есть неудовлетворенность России текущим положением евроатлантической безопасности, но это, конечно, не 49-й год. Александр Денисов: Иван Николаевич, вернусь к вашей мысли про искусство управлять многообразием, что это залог все-таки устойчивости страны. Овладели ли мы этим искусством вполне? Зачастую, может быть, нас это и в какой-то мере раздражает. Приведу пример. Например, Макрон может себе позволить высказывания (извиняюсь за мой французский): «Я вас смешаю с дерьмом», – обращаясь к антиваксерам. Наш президент предельно лоялен всегда. То есть мы смотрим на Францию и завидуем вот этой жесткости, может быть, даже грубости. У нас либерализм проник во все поры. Действительно, это искусство управления многообразием, возможно, так и проявляется. Овладели ли мы им вполне, если судить по этому примеру, который я привел? Иван Тимофеев: Ну, вы знаете, расслабляться и успокаиваться нельзя, потому что это бесконечный процесс, ведь меняется общество, появляются новые вызовы. Та же пандемия совершенно новым, таким вызовом стала. И тоже пришлось нам быстро приспосабливаться. Мне кажется, это деликатное отношение к мнению людей – ваксеров, антиваксеров – это хороший признак. Мне кажется, было очень правильным то, что многие полномочия по управлению эпидемиологической ситуацией были переданы на уровень субъектов федерации, то есть не было какой-то попытки жесткой централизации. И как раз людям на местах виднее, как управляться со своей спецификой. Это был правильный ход. Но, конечно, что называется, руку на пульсе нужно держать и расслабляться, как я говорил, тоже нельзя. Все очень быстро меняется. Но я подчеркну: у нас есть исторический опыт управления многообразием, мы исторически многообразная страна. Все-таки тысяча лет этого многообразия и сложностей. Александр Денисов: Иван Николаевич, сейчас перепрыгнем через океан и спросим, каким видится наше общество в Америке у Антона Андреевича Федяшина, профессора Американского университета. Антон Андреевич, что касается российского общества – как нас воспринимают в Америке, если взять, так сказать, в ретроспективе? В 80-е мы пришли с распростертыми объятиями к Западу, посадили на своих заводах ядерных: «Пожалуйста, записывайте, сколько чего мы сделали». Американцы плюнули на это, стали усиливаться, абсолютно наплевали. Мы разочаровались, ушли и свинтили намного больше современных ракет в ответ на это. Как нас воспринимает сейчас Америка? Как наивных простаков? Или, может быть, сожалеет о том, что тогда упустила случай приобрести сильных и надежных друзей? Антон Федяшин: Очень мало людей сожалеют именно об этом в США сейчас. Сейчас Россию воспринимают как врага, особенно ее элиты, которые поддерживают правительство. А народ в основном воспринимают как такую зомбированную массу, которая смотрит на мир именно так, как ей диктует Кремль. Если почитать американские статьи, если посмотреть американские новости, то сюжет здесь довольно-таки простой – все сводится к присутствию, к нахождению Путина в Кремле. И фундамент этого подразумевает, что если его не будет, то российский народ с объятиями примет расширение НАТО, поменяет свое поведение, и реки в другие стороны потекут, и моря будут по-другому себя вести, и, в общем-то, национальные интересы России будут восприниматься самими россиянами совершенно по-другому. Это иллюзия. Она очень опасная, потому что она всегда сводит все проблемы к одному человеку. Но это, к сожалению, один из изъянов вот этой высоко идеологизированного взгляда американцев на довольно-таки сложный мир, на противоречивые процессы, которые в нем происходят. И это постоянно такое дефолтное состояние бинарного взгляда на мир: хорошие ребята и плохие ребята. И США всегда на стороне хороших ребят. Александр Денисов: Тогда к чему мы дойдем, Антон Андреевич (вот уж совсем будем подводить итоги), если взгляд на Россию в корне неверный? О каких тогда договоренностях мы можем вести речь, если они даже не понимают нас, представляют себе карикатурно, как вы сейчас сказали? Антон Федяшин: Да, к сожалению, именно так и обстоят дела здесь, в Вашингтоне, особенно среди СМИ. Слушайте, единственная надежда на то, что все-таки в Госдепе достаточно вменяемых людей, которые понимают риски. Ну смотрите. Есть пример того, как российские и американские военные договаривались, деконфликтовались постоянно в Сирии. То есть люди, которые воюют, тоже понимают, чем чреват вот этот срыв противостояния в какие-то военные действия. Так что вот на кого надежда. Александр Денисов: Сейчас вернемся к Ивану Николаевичу. Иван Николаевич, ваш прогноз? Вот сейчас описал Антон Федяшин представления о России. Да, безусловно, в какой-то мере они наверняка отдают себе отчет, что это карикатурность, но тем не менее не отказываются же от этого взгляда. Базируясь на вот таком представлении о мире, о России, возможен ли какой-то серьезный и здравый разговор, какие-то серьезные документы? Иван Тимофеев: Ну, я думаю, что здравый разговор все-таки возможен, потому что ведется он все-таки среди профессионалов. И профессионалы тоже не свободны от стереотипов, и они есть даже на уровне людей, которые серьезно изучают Россию, серьезно погружаются в те или иные темы. Александр Денисов: А у нас, кстати, есть стереотипы насчет Америки, как вы считаете? Иван Тимофеев: Конечно, конечно. Александр Денисов: Есть тоже? Иван Тимофеев: И у нас тоже есть стереотипы. У нас один из стереотипов, скажем так, недооценивает разнообразие американского общества. Вот мы считаем, что есть там какой-то один центр, который все транслирует и все под его дудку пляшут. Это не так. Все-таки в Америке, ну, гораздо более децентрализованное общество. Недооценивают роль Конгресса, например, в американской внешней политике и так далее. У нас тоже есть свой багаж. Но, несмотря на это, стереотипы были и вчера, и в советский период, в период холодной войны, и все равно мы достигали определенных результатов. То есть плохо, что есть стереотипы, нужно их учитывать, но все-таки они фундаментальным препятствием, когда надо, не являются. Можно достигать определенных дипломатических результатов при желании. Марианна Ожерельева: Была еще фраза, что необходимо радикально изменение самой канвы отношений между Россией и США. На ваш взгляд, вот эта радикальность изменения канвы в чем должна быть выражена? Не знаю, чаще встречаться, больше обмениваться мнениями, развивать бизнес, инвестиционную историю, несмотря ни на что, как бы убрать некий политический аспект, может быть, во имя какой-то другой выгоды? Может ли быть нечто такое? Иван Тимофеев: Ну, на самом деле я много работал с этим вопросом на практике тоже. Все эти способы так или иначе испробованы были. И они продолжают действовать. У нас есть и определенные экономические связи, есть и диалог на уровне экспертов, хотя он и стал меньше, и в обществах тоже есть взаимные проникновения, гораздо большие, чем в период холодной войны. Но это все-таки не удерживает нас от того, что существует конкуренция, соперничество. Мы в ряде вопросов соперниками останемся. В общем, экономическая взаимозависимость не гарантирует того, что соперничество прекратится. Посмотрите на отношения США с Китаем: гораздо более глубокие экономические связи, но при этом растущее военно-политическое соперничество. Александр Денисов: Сейчас вернем слово Антону Федяшину и уже будем закругляться. Антон Андреевич? Антон Федяшин: Да? Александр Денисов: Антон Андреевич, если представляете творчество Владимира Семеновича Высоцкого, возможна ли такая формула в отношениях с Америкой: «И не друг, и не враг, а так»? Вот так и жить будем – и не конфликтовать, и не дружить, но и не лезть друг к другу? В теории возможна такая перспектива у нас, как вы считаете? Антон Федяшин: Я думаю, Александр, что это оптимальный вообще вариант. Для тех из нас, кто придерживается реализма из этих «измов» международной политики, это так и должно быть. Это большая игра. Это и соперничество в каких-то областях, и кооперация, сотрудничество в других областях. Главное, чтобы идеология слишком не влияла и не ослепляла восприятие и интересов друг друга, и обществ друг друга, и экономического состояния друг друга, и так далее. Пока, кстати, я больше вижу, что Россия склонна к такому более умеренному и сбалансированному взгляду на мир, а США как раз выходят из опьянения однополярного момента и начинают понимать, что мир гораздо сложнее, чем он был, во всяком случае в 90-х и в начале 2000-х. Ну, это всегда очень болезненный процесс для империй. Марианна Ожерельева: Спасибо большое. Антон Федяшин: Так что посмотрим. Марианна Ожерельева: Спасибо вам. Александр Денисов: Спасибо. Марианна Ожерельева: На связи с нашей студией был Антон Федяшин, профессор Американского университета в Вашингтоне, а также… Александр Денисов: …и Иван Тимофеев, программный директор Российского совета по международным делам.