Разговор с Дмитрием Медведевым: главное

Разговор с Дмитрием Медведевым: главное
Сергей Лесков: Никто из вице-премьеров никогда не участвовал в выборах. Ориентация наших чиновников на мнение начальства, а не электората - вещь достаточно опасная
Капитализм. Мир разочарован
С новым правительством! Китайский вирус перебрался через океан. Зима тёплая, а счета за отопление - прежние? Самые ленивые регионы. Разочарование в капитализме
Владимир Морыженков: На чиновничьем месте ты не можешь продемонстрировать результаты эффективной работы
Никита Кричевский: Мишустин - человек творческий и адекватный, который не будет разбрасываться лозунгами, который будет работать
Татьяна Овчаренко: Перетоп допустим только на 4°С. Всё, что сверх того, вы не только не оплачиваете, но и сдираете с них - 0,15% за каждый час этого безобразия
Галина Кожевникова: Внимание СМИ к «уханьской пневмонии» избыточно
Помогли на свою голову... Почему у нас инициатива наказуема?
Посёлки Пермского края «оторваны от медицины». Жители лечатся у врача-пенсионера на дому
Убрал с дороги дерево – штраф! Засыпал яму – штраф!
Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук
Павел Салин
директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ

Петр Кузнецов: Добрый день!

Ольга Арсланова: Добрый день!

Петр Кузнецов: Это программа «ОТРажение», Ольга Арсланова и Петр Кузнецов. Только что Дмитрий Медведев в прямом эфире подвел итоги пресс-конференции, подвел итоги работы кабинета министров, рассказал об основных задачах, стоящих перед правительством. Такие пресс-конференции, как правило, именно в таком жанре телеинтервью премьер подводит регулярно в начале декабря, но если в прошлом году он общался с представителями всего 5 каналов, то сейчас их уже 20, в том числе Общественное телевидение России.

Ольга Арсланова: Ну и прямо сейчас Общественное телевидение России, наша программа, все вместе мы будем подводить итоги этого разговора, готовы обсудить с нашими экспертами и, конечно же, с нашими зрителями все важные моменты из этой встречи, все важные тезисы выступления. И сейчас, прямо сейчас по горячим следам общие итоги и наблюдения. Мы сегодня в течение дня будем обсуждать все, что было сказано россиянам премьер-министром Дмитрием Медведевым.

Петр Кузнецов: Прямо сейчас мы делаем это с экспертами в студии. Павел Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета, – Павел Борисович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Павел Салин: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: И Сергей Смирнов, доктор экономических наук, – Сергей Николаевич, здравствуйте.

Сергей Смирнов: Доброго дня всем.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Как всегда напоминаем, у нас открытый эфир, телефон, SMS, наш сайт, наши группы в социальных сетях, все для вас, принимайте участие в нашей беседе!

Петр Кузнецов: Мы уже вспомнили о предыдущей пресс-конференции 2018 года. Многими экспертами было признано, что там было не очень много политики. Что можно сказать об этой пресс-конференции, где расширен пул журналистов? Какое основное настроение, основную повестку вы бы обозначили?

Ольга Арсланова: Совершенно точно вот такого масштаба не было еще никогда.

Петр Кузнецов: Абсолютно.

Павел Салин: Ну да, пожалуй, такого масштаба не было и с точки зрения здесь и сейчас, в смысле количества телеканалов, и с точки зрения качества обсуждаемых вопросов, особенно в конце. Потому что начали с такой текущей ситуации социальной, за что и отвечает и должно отвечать правительство, а закончили такой футурологией, которая даже не нацпроекты на ближайшие 5 лет, а на ближайшие десятилетия. То есть это такая не столько пресс-конференция, сколько вот во второй половине уже такое заседание клуба интеллектуалов.

Ольга Арсланова: Ага.

Сергей Николаевич, настроение, которое у вас осталось? Мы вот вместе сидели смотрели…

Сергей Смирнов: Вы знаете, если можно, по жанру. Что мне понравилось? Что не понравилось, это, наверное, содержательные какие-то вещи. А что понравилось? – то, что вопросы шли в некоторую разбивку, и, с одной стороны, были действительно серьезные и сложные проблемы, и в перебивочке их шли какие-то нейтральные достаточно вопросы: как вы будете встречать Новый год, какую музыку вы любите, это не только от «Карусели», от других каналов.

Ольга Арсланова: Вообще разговор был неформальным очень, это было заметно.

Сергей Смирнов: И вот этот жанр, да, на самом деле был построен, на мой взгляд, очень правильно, потому что это смотрелось и слушалось гораздо легче, чем если бы это был сплошной официоз: а что вы думаете по поводу ипотеки, что вы думаете по поводу обманутых дольщиков и так далее. Вот этот жанр мне понравился.

Петр Кузнецов: Ну, за счет как раз прежде всего добавления вот этих вот развлекательных каналов.

Что-то новое вы услышали?

Сергей Смирнов: Ну, вы знаете, какие-то вещи для меня были достаточно неожиданными. На мой взгляд, какие-то вещи созвучны моим настроениям. Ну, если говорить о каких-то вопросах, связанных с протестными движениями в Москве, это была очень лояльная позиция на фоне того, что сегодня происходит, мне кажется, что вот это. И где-то, я бы сказал, опять же субъективный мой взгляд, в общем-то, Дмитрий Анатольевич гораздо ближе к либерализму и либерализм не умер, мне так представляется.

Ольга Арсланова: Ну вот говоря, кстати, о протестах, вкратце давайте напомним нашим зрителям, о чем шла речь, – о том, что проблема существует, простого решения нет. То, что да, возможно, были какие-то где-то перегибы…

Сергей Смирнов: Да, вот я процитирую буквально на самом деле: «Какие-то издержки в работе правоохранительной системы есть».

Ольга Арсланова: Да, но нужно разбираться во всех делах.

Сергей Смирнов: Это практически… Надо разбираться.

Петр Кузнецов: Но ни в соцсетях, ни на площади такой вопрос не обсуждается, когда речь шла конкретно о выборах в Мосгордуму.

Сергей Смирнов: Конечно, конечно.

Петр Кузнецов: И государство при этом должно улавливать настроения. Вот вы сказали, что созвучно вашим настроениям, и государство должно улавливать настроения…

Сергей Смирнов: Безусловно.

Петр Кузнецов: Это, кстати, проходило нитью через всю пресс-конференцию, что самое главное, как себя чувствует народ, ощущает себя народ.

Сергей Смирнов: Конкретный человек, да.

Петр Кузнецов: А дальше уже, когда речь шла о врачах, вот эти все амбиции, вот это уже на второй план, пожалуйста, главное – это народ.

Ольга Арсланова: Да.

Павел Борисович, вы заметили вот такой еще больший поворот в сторону пациента, россиянина, отдельной единицы экономической, которая себя должна ощущать комфортно в России? В этом было…?

Павел Салин: Ну, не единицей экономической. По стилистике, знаете, это была пресс-конференция Дмитрия Медведева, а не пресс-конференция премьер-министра или главы правительства, поэтому был такой достаточно широкий спектр вопросов. И что касалось проблем, которые волнуют сейчас россиян, то они так вот прозвучали в самом начале, но в макроэкономическом разрезе. Там был задан очень правильный вопрос относительно того, как вся эта макроэкономика влияет на жизнь простого россиянина, потому что одно дело рост ВВП большой не большой, это на самом деле больше макроэкономистов интересует, а что касается уровня жизни…

И самое главное, что премьер отметил, другое дело вопрос, как это все решать, – не цифры важны, даже не макроэкономические цифры, которые касаются конкретных доходов населения, а как население воспринимает текущую экономическую ситуацию. Вопрос был фактически задам самим премьером, но остался без ответа: как сделать так, чтобы текущая ситуация самими россиянами воспринималась позитивно? Проблема поставлена, а ответа не прозвучало.

Ольга Арсланова: Ну, одна из, наверное, самых важных фраз – «деньги у правительства есть».

Павел Салин: Да, деньги у правительства есть.

Ольга Арсланова: Многие вспоминали историю с тем, что…

Павел Салин: Денег сейчас больше, чем в нулевые годы, а складываются они в кубышку. Зачем это делается, премьер тоже очень кратко, но откровенно пояснил.

Ольга Арсланова: Давайте вспомним, что конкретно премьер-министр говорил о реальных доходах россиян и о перспективах роста этих доходов.

Петр Кузнецов: Как раз по сути с этого начали, да.

Дмитрий Медведев: В последние годы эти доходы снижались в силу целого ряда причин. Значит, за истекшие 9 месяцев этот тренд изменился, они, эти доходы, начали расти. И вполне вероятно, что по итогам года мы будем иметь не минус, а плюс, но плюс очень незначительный, может быть, 0,2–0,3%. Но дело даже не в этом. На самом деле важнее всего самочувствие людей и их ощущения. Вот если они понимают, что их доходы стабильны или еще лучше растут, то это хорошо; если они считают, что все-таки их материальное благополучие ухудшается, то это очень плохо, это очень тревожный сигнал.

Петр Кузнецов: Еще раз: ситуация улучшается, но важнее всего ощущения людей. Вот насколько у нас ситуация с ощущением людей сейчас расходится?

Сергей Смирнов: Вы знаете, сначала немножко голой статистики. Дмитрий Анатольевич говорил про последние данные Росстата. На самом деле там ситуация крайне неоднозначная. Проблема состоит в том, что реальная заработная плата в прошлом году выросла где-то на 3% с чем-то, если октябрь к октябрю, в этом году рост существенно замедлился, по-моему, 1,8%, как-то так. И плюс в последние дни, то, что в Москве во всяком случае происходит, Дмитрий Анатольевич правильно сказал, некая стабильность, все замечательно абсолютно.

Но нас ждет с 1 июля в Москве подорожание жилищно-коммунальных услуг на 3,7%, и я думаю, что это в каждом регионе произойдет в разных пропорциях, и подорожание проезда на общественном транспорте по карте «Тройка» с 38 до 40 рублей. И в этой ситуации да, такие сигналы идут в том числе на уровне регионов, но мне кажется, что значительная часть населения с фиксированными какими-то и не очень большими доходами, их социальное самочувствие не улучшается, ну мягко говоря.

Петр Кузнецов: Ага.

Ольга Арсланова: Павел Борисович, ответ на вопрос, как, как вам кажется, уже есть у правительства? Как улучшить, как бороться с бедностью, как помочь самым…?

Петр Кузнецов: Как работать с ощущением людей, если это самое главное?

Павел Салин: Знаете, здесь нужно смотреть в ответ на вопрос «как», что нужно делать и как нужно делать. Ответ на вопрос, что нужно делать, дали в прошлом году с национальными проектами. А вот как нужно делать, чтобы это заработало, это повторяется из раза в раз на разных мероприятиях, на пресс-конференциях и премьера, и президента, и в прочих форматах, а вот ответ, как сделать так, чтобы это заработало… Сегодня опять задали этот вопрос, и опять ответа не прозвучало.

Ольга Арсланова: В той или иной форме несколько раз даже спросили.

Павел Салин: Мы раскачиваемся, мы раскачиваемся, мы раскачиваемся, вот, а когда будут первые результаты… Потому что, понятное дело, когда запускали нацпроекты, с точки зрения социальной, с точки зрения социально-информационной проводилась полная аналогия: у нас в нулевые годы были нацпроекты, и люди чувствовали себя хорошо. За скобки выходит тот факт, что в основном люди себя чувствовали хорошо, оптимистично, потому что доходы росли, и они сначала начали расти, а потом уже нацпроекты запустили, потому что денег было много, ну вот. А сейчас этого эффекта никак не достигается, и вопрос, как сделать так, чтобы это заработало. Вопрос опять, в очередной раз, наверное, уже в десятый, задали на пресс-конференции, ответа не прозвучало.

Петр Кузнецов: Ну вот давайте послушаем как раз сейчас, как Медведев объяснил медленные траты денег на нацпроекты.

Дмитрий Медведев: Не все оказались готовы к тому, чтобы быстро эти деньги разверстать. И федеральные структуры, мне пришлось их довольно активно подгонять, потому что деньги очень большие, и федеральные структуры опасались их сначала выпустить из рук, наши коллеги, которые работают в регионах, просто не принимали нормативной базы на эту тему, и деньги могли поступить, а расходоваться они не могли, потому что не было порядка их использования. Из этого нужно извлечь абсолютно четкие уроки и в следующем году расходовать все стабильно, в определенных пропорциях, так, как это и положено.

Сергей Смирнов: Можно небольшое дополнение?

Петр Кузнецов: Конечно.

Ольга Арсланова: Да.

Сергей Смирнов: Вот Павел Борисович абсолютно правильно сказал насчет того, как запустить эти проекты, да, наверное? Посмотрите, что с хронологической точки зрения произошло. В мае прошлого года, прошлого года пока еще, президент подписывает, значит, соответствующий майский указ с этими нацпроектами. Потом господин Кудрин как руководитель Счетной палаты обращает внимание на то, собственно говоря, что нет никакого реального плана по реализации этих проектов, Дмитрий Анатольевич сказал, что не освоены средства и так далее. И только спустя год появляется единый план по достижению национальных целей развития Российской Федерации, в том числе с показателями, с объемами финансирования и так далее.

Я не могу сказать, что это план какой-то идеальный, но все-таки должен быть какой-то документ. Указ президента, как правило, если он касается национальных проектов, – это не документ прямого действия. Повышение пенсионного возраста – да, это указ прямого действия, а вот, собственно говоря, тот майский указ требовал массу документов в соответствующем нормативно-правовом поле.

Ольга Арсланова: Ну вот то, о чем говорил Медведев, 26 миллиардов, но не было необходимых нормативных актов…

Сергей Смирнов: Вот-вот-вот.

Ольга Арсланова: …и в регионе не понимали, как эти деньги тратить. Сейчас будет ситуация меняться?

Павел Салин: Хороший вопрос.

Петр Кузнецов: Ну вот со следующего года все изменится.

Павел Салин: Премьер-министр обещал, что в следующем году все поменяется, потому что…

Петр Кузнецов: …расходоваться будет эффективно.

Павел Салин: Вопрос не в эффективном расходовании, вопрос в том, что нормативной базы не было за последнее время, чтобы их просто можно было расходовать.

Ольга Арсланова: Ее же нужно создать.

Павел Салин: Потому что это же коллега совершенно правильно сказал, указ президента на уровне федеральной власти, правительства принимается достаточно много документов, дорожные карты были только к февралю разработаны. А еще по каждому нацпроекту куча, от нескольких десятков до нескольких сот, соглашений должны подписываться между федеральным центром и каждым регионом, и что там происходит сейчас, это полный лес, статистикой не владею, но там, по-моему, ситуация не очень благополучная. А с учетом того, как сейчас чиновников-правоохранителей прессуют на местах, то чиновник, чтобы начать тратить бюджетный рубль, он раньше двумя бумажками прикрывался, а сейчас будет двадцать две бумажки требовать себе, чтобы его не дай бог не начали обвинять в нецелевом расходовании средств.

И вот как эта машина заработает… Деньги есть, есть желание, готовность их расходовать, а вот готовности осваивать у бюрократии на местах нет, и ясно, почему нет такой готовности. И как это все сдвинуть с мертвой точки? Вот премьер обещал, что в следующем году все сдвинется с мертвой точки, – ну будем надеяться. Но опять же обещал, что сдвинется, а как это сдвинется, не прозвучало.

Ольга Арсланова: А какие тут полномочия вообще у правительства есть, у кабинета министров, у исполнительной федеральной власти, для того чтобы нацпроекты работали и в регионах это замечали?

Павел Салин: Нет, не чтобы нацпроекты работали. У правительства есть полномочия расходовать, выделять средства регионам.

Ольга Арсланова: Собственно, все, да?

Павел Салин: Есть контрольные полномочия, устанавливаются какие-то целевые показатели, соответственно потом контролируются эти целевые показатели. Но расходовать эти средства в принципе должны на местах, а на местах пока эти средства не расходуют или не осваивают, как говорят бюрократы, большой вопрос. То, что в прошлом году не начали осваивать, это нормально, такие деньги, 25,4 триллиона, чтобы через полгода начали осваивать, ну это нереально. Что в этом году не начали осваивать, особенно во второй половине, это уже очень тревожный звонок. И вот начнется ли что-то в следующем году, а если начнется, то где и как, большой вопрос.

И самое главное, самое главное, вот сейчас СМИ публикуют информацию в конце года о том, что на нацпроекты какая сумма средств уже освоена. И там приличные цифры, СМИ пишут, что не очень хорошо, где-то только 25%, а где-то уже 70%. Ну даже 25%, а люди почувствовали, что хотя бы на 25% в этой сфере дела улучшились? По-моему, нет. Вот большой вопрос, когда отчитаются о том, что даже 100% средств освоено, по соцопросам люди скажут, на сколько процентов ситуация в этой конкретной сфере улучшилась, хотя бы на 20% она улучшилась или нет? Вот это основная интрига.

Сергей Смирнов: И кстати, коллеги, вот что очень важно, как мне кажется, и мы эту проблему затронули: проекты рассчитаны до 2024 года.

Петр Кузнецов: Да.

Ольга Арсланова: Времени немного.

Сергей Смирнов: Прошло фактически 2 года, да? Мы не топчемся на одном и том же месте, действительно, где-то что-то происходит, но в целом, ребята, остается очень мало времени, пока все это раскрутится и так далее. Поэтому вот это очень тревожит на самом деле.

И по поводу улучшения абсолютно согласен с коллегой, потому что это действительно… Наверное, когда планировался механизм реализации вот этих самых нацпроектов… Кстати, за каждый из них отвечает соответствующий премьер-министр в правительстве, там Голикова, Силуанов и так далее, собственно говоря, механизм социологических опросов, тот же Росстат теоретически должен был проводить этот опрос. У них на страничке есть показатели реализации нацпроектов, а вот опрос населения в конкретных регионах, дополнительные какие-то опросные вопросы вот в эти самые обследования по социально-демографическим проблемам, которые он проводит, на мой взгляд, включить обязательно надо было, и, может быть, еще не поздно это сделать.

Ольга Арсланова: Это та самая обратная связь.

Сергей Смирнов: Это тоже оценка эффективности, кстати.

Петр Кузнецов: Еще один подвопрос: все-таки вам как кажется, Сергей Николаевич, что за рычаг, что за инструмент должен быть, чтобы, как Павел Борисович выразился, бюрократов на местах заставить работать, правильно осваивать деньги? Мы выяснили, что они есть, а вот где-то они…

Сергей Смирнов: Вы знаете, я думаю, может быть, я неправ субъективно…

Петр Кузнецов: То есть со следующего года все изменится…

Сергей Смирнов: …Павел Борисович об этом сказал. Мне кажется, нужно, чтобы каждая служба не выходила за пределы своих регламентов, понимаете? Нормативно-правовые акты – это раз, их действительно должно быть очень много, и четкое осознание своей роли в процессе любых государственных служб, в том числе и силовых структур, в том числе и налоговых инспекций, да? И это обязательно, иначе люди будут бояться… Вы знаете уровень коррумпированности нашей экономики.

Ольга Арсланова: Ну и продолжая тему наличия денег, наличия финансов в нашей стране, премьер рассказал и о том, сколько средств будет направлено на различные инвестиционные проекты. Давайте послушаем.

Дмитрий Медведев: Для того чтобы экономика развивалась быстрее, приняли такое решение: по всей вероятности, в ближайшие несколько лет мы направим из ФНБ сумму, приблизительно, здесь я пока говорю осторожно, равную 1 триллиону рублей, триллиону рублей, это очень большие деньги. И эти деньги будут использоваться для инвестиционных проектов, для развития экономики, причем не просто взяли государственные деньги, куда-то поместили и сидим, ждем, когда все будет хорошо. Нет, эти деньги должны использоваться так: вот на 20 копеек или 20 рублей, как угодно можно считать, государственных денег 80 рублей, то есть 80%, должно быть привлеченных инвестиций.

Ольга Арсланова: Серьезная сумма, триллион рублей, к сожалению, не рассказал Дмитрий Медведев, куда конкретно могут эти деньги пойти, на какие конкретно проекты. Какие проекты могли бы помочь экономике разогнаться в нашей стране?

Павел Салин: Вообще-то это уже решено, какие проекты, может быть, не конкретно направленность проектов, – проекты инфраструктурные и энергетические, там уже есть решения по ФНБ…

Ольга Арсланова: То есть вот эти примеры с дорогами, которые Медведев приводил?

Павел Салин: Нет-нет, вот это финансирование газовых проектов, освоение Крайнего Севера, месторождений Крайнего Севера, скорее всего, туда все основные деньги пойдут. То есть предварительно направленность есть, не конкретные проекты, там еще будет очень долго борьба вестись, а направленность, куда эти деньги пойдут. Основная проблема сейчас в чем заключается? – в том, что население не видит прямой связи…

Почему есть непонимание ситуации вокруг нацпроектов и всего прочего? Население не видит прямой связи между тем, пусть даже нацпроекты будут реализованы на 100% правильно, и деньги будут освоены на 100% правильно, ни один рубль не украдут, как это будет связано с ростом их благосостояния, с ростом качества жизни. Вот где-то недели 2 назад, я у вас в прямом эфире когда был, звонила телезрительница и сказала, что вот Путин подписал указ, а чиновники его не выполняют. Когда она начала рассказывать, что за указ, выяснилось, что она имеет в виду майские указы 2012 года, потому что там все было четко: таким-то категориям населения на 200%, таким-то 150%...

Ольга Арсланова: Ну то есть можно посчитать.

Павел Салин: И люди это помнят и знают, вот это они услышали, и они этой надеждой жили, понимаете?

Петр Кузнецов: Да, мы тогда пришли к выводу, что народ помнит все.

Павел Салин: А вот нынешние майские указы… Да, народ помнит и говорит, что не выполнили, это с 2012 года. А вот эти указы народ не понимает. И вот, понимаете, здесь сумма прозвучит триллион рублей, прозвучало было 10 триллионов, все равно население бы эту сумму не восприняло. Нужно четко показать, как этот триллион, что из этого триллиона рублей, грубо говоря, окажется на конкретной… Не в кармане даже у конкретного человека, ладно, бог с ним, это были майские указы 2012 года, а что из этого триллиона рублей окажется на детской площадке под окном у этого человека.

Ольга Арсланова: То есть что появится материального, осязаемого, ощутимого на этот триллион.

Павел Салин: Осязаемого что появится на этот триллион в больнице в ближайшей у этого человека, что появится в школе ближайшей у этого человека, вот про это нужно говорить.

Ольга Арсланова: Но судя по тому, что вы говорите, можно будет увидеть, вероятно, и почувствовать развитие определенных территорий как минимум.

Павел Салин: Определенных территорий, да, скажем, нельзя их назвать проблемными, перспективных территорий. Но это те территории, которые богаты либо природными ресурсами, либо интересны с точки зрения инфраструктуры, отношений между, условно говоря, Китаем и Европой.

Петр Кузнецов: Ага.

Сергей Николаевич, а прокомментируйте, пожалуйста, вот эти пропорции обозначенные, 20 рублей или 20% государственных, 80%...

Сергей Смирнов: Ну это уже старая проблема государственно-частного партнерства.

Петр Кузнецов: Да. А заинтересованность у бизнеса?

Сергей Смирнов: Павел Борисович не даст соврать, это с 1990-х гг. на самом деле идею пытаются как-то реализовать. Я не могу сказать, что опыт везде успешен, везде успешен.

Ольга Арсланова: Но правильно мы понимаем, что вот 20 и 80 – это значит, что…

Сергей Смирнов: Восемьдесят процентов должен дать частный инвестор в рамках вот этих 100%.

Ольга Арсланова: Частый бизнес должен быть в 4 раза более заинтересованным, чем государство?

Сергей Смирнов: Да, конечно.

Петр Кузнецов: Так вот что у нас с заинтересованностью сейчас?

Сергей Смирнов: К сожалению, у нас были негативные примеры, я не буду называть, чтобы не подставлять новое руководство этого ведомства, была одна федеральная целевая программа, которая была построена на основе соучастия бюджетного финансирования, региональных бюджетов, федерального бюджета и бюджетов частных инвесторов. Я должен сказать, что в большинстве своем часть проектов, точнее большинство проектов были, мягко говоря, провалены, и тех результатов, которые предполагалось получить, мы не получили. Это очень большая проблема.

И главное, как мы говорили тут уже, обсуждали с вами, с Павлом Борисовичем, человек должен почувствовать свою выгоду. Вот в данном случае инвестор должен почувствовать свою выгоду. Это тоже проблема, она носит системный характер, потому что если выкручивать руки и сказать: «Этот проект очень важен для региона», – тут проще говорить о какой-то благотворительности. А вот когда он реально пощупает свою прибыль, когда он поймет, сколько он с этого будет иметь, какие кадры он сможет привлечь, какая у них будет зарплата, будет ли это конкурентоспособно, – это, на мой взгляд, очень важно.

И кстати, такого рода примеры есть, когда региональные администрации, есть продвинутые области, та же самая Липецкая, особые экономические зоны во многих муниципальных районах, местные администрации при содействии региональной дают им возможность подключиться к электроэнергии, к жилищно-коммунальным услугам, к сетям, и туда пришел инвестор, и стали, в общем-то, 70–90 тысяч рублей заработная плата, на мой взгляд, для региона очень даже неплохо.

Петр Кузнецов: Вот вы о кадрах заговорили. Прежде чем к еще одному блоку перейти, там в первой части еще говорили про новые специальности на рынке труда. Премьер сказал, что важно понимать сейчас, это очень важно, какие профессии нужны рынку. Рынок сам знает, кто ему нужен?

Сергей Смирнов: Вы знаете, на самом деле опять же я немножко субъективно выскажусь. Рынок… Рынок ориентирован на наш с вами платежеспособный спрос, да? И вот немножко из другой оперы: Дмитрий Анатольевич говорил про взаимоотношения России и Белоруссии, в том числе экономические взаимоотношения. И прозвучала фраза, на мой взгляд, немножко, скажем так, обидная для белорусской экономики, потому что было сказано, что белорусские товары…

Петр Кузнецов: Европа не покупает ничего?

Сергей Смирнов: Вот, вы тоже обратили на это внимание, Петр, правильно?

Петр Кузнецов: Да, конечно.

Сергей Смирнов: То есть в Россию это прийти должно, да, и мы должны вот это самое будем потреблять. Значит, по-любому это какая-то транспортная логистика, это доставка, это белорусская обувь или то, что есть у нас в столице, вот эти самые все сети. И вот в данном случае потребуется вот эта логистика. А начнется отечественное производство чего-то, наверное, структура спроса на те или иные профессии изменится. Наверное, может быть, меньше транспорта появится, больше потребуется швей-надомниц и так далее, это все абсолютно правильно.

Но однозначно, что можно сказать… Поэтому говорить о том, какие профессии будут нужны в ближайшие, через 5–10 лет, я не уверен, что это удастся как-то спрогнозировать. Можно четко сказать, кто не будет востребован, – не будут востребованы те, у которых сейчас основную часть работы занимает работа с бумажным документооборотом, вот это можно ну не дать голову на отсечение, но с высокой степенью вероятности.

Петр Кузнецов: Вы знаете, электронные книжки когда обсуждали с экспертами, выяснили, что работы только на самом деле прибавится, бумажной в том числе. Может быть, на первом этапе, на начальном, при переходе трудовой книжки…

Сергей Смирнов: Но это другая квалификация, вы понимаете, коллеги, это другая квалификация. Это навыки работы с Интернетом, с базами данных, со всем прочим. Это не бабушка из ЖЭКа или откуда там, которая сидит и пишет что-то на бумажке.

Ольга Арсланова: Но мы понимаем, что как раз в случае рынка труда, как и во многих других сферах, у нас страна очень неоднородная, то есть в каждом регионе своя специфика. Можно сейчас вообще говорить о том, что вот единый тренд для страны таков, и ориентироваться?

Павел Салин: Ну, насчет рынка труда… Нет, единый тренд для страны есть, в зоне риска те профессии, где большое количество рутинных операций. Это не только бумажная работа, как говорил коллега, а это, допустим, водители то же самое, это то, что… Сейчас тестируются уже беспилотные машины, и, думаю, в течение ближайших нескольких лет в мегаполисах значительную долю рынка такси они займут, именно в мегаполисах.

То есть для того чтобы удержаться сейчас на рынке труда, необходимо стимулировать у себя развитие нестандартного творческого мышления, то есть уходить от рутинных операций, тогда будешь востребованным специалистом вне зависимости от того, ты принадлежишь к какой-то там старой профессии, условно говоря, адвокат или даже социальный работник, или к какой-то новой профессии, биохакер или что-то в этом роде, что сейчас появляется, те, кто советуют, как продлить людям не количество прожитых лет, а качество жизни и прочее, новая это специальность. Вне зависимости от этого спрос на это будет.

Ольга Арсланова: Продолжая разговор об инвестициях, был вопрос о санкциях, об ограничении как раз инвестирования в нашу страну, и вот что Дмитрий Медведев рассказал о международных отношениях и перспективе прекращения санкционных войн.

Дмитрий Медведев: Я оптимист, все будет хорошо, но в исторической перспективе, а сейчас будет сложно. Когда все это началось, известная ситуация в 2014 году, наш торговый оборот с Евросоюзом был очень значительным, 417 миллиардов долларов, а потом грохнулся где-то на 250. Кому от этого лучше стало? Я им все время говорю: «Вот смотрите, эти деньги уже просто не вернуть. Это рабочие места, это заработки бизнеса, а значит, заработки людей, которые у вас работают. Вот кому от этого стало хорошо?» Нужно набраться мужества, признать некоторые ошибки и выйти уже в плоскость нормальных отношений.

Ольга Арсланова: Есть точка зрения, что, в общем-то, вот этот санкционный период наша страна переживает легче, чем могла бы, то есть все могло быть намного хуже. Вот судя по ответу премьер-министра, в правительстве такой же точки зрения придерживаются?

Сергей Смирнов: Вы знаете, я не могу говорить за все правительство, хотя Дмитрий Анатольевич говорил, что они там…

Ольга Арсланова: Ну, видите, он сказал «я настроен оптимистично».

Сергей Смирнов: …тимбилдингом занимаются и все такое, совместными днями рождения и так далее, это все замечательно абсолютно…

Петр Кузнецов: Ответ, может быть, как-то вам подсказал?

Сергей Смирнов: Но, вы знаете, опять же с позиции конкретного человека. Ну вот если посмотреть, я не говорю про социальные сети, если посмотреть про публикации в электронных СМИ, да не только в электронных, та же самая проблема лекарственного обеспечения. Вроде бы все хорошо у Дмитрия Анатольевича, да?

Ольга Арсланова: Да, он об этом тоже говорил.

Сергей Смирнов: А оказывается, что те же самые дженерики, особенно в онкологии, они имеют массу негативных последствий для человека вплоть до паралича ног, ну конкретное какое-то лекарство, и что они абсолютно не заменяют пока вот эти самые импортные лекарства. Более того, насколько я знаю, не помню, какие цифры, но вот по объявленным тендерам по закупкам Минздрава по поставкам лекарств где-то треть тендеров, могу ошибаться, но порядок приблизительно такой, остается невостребованными, а это значит ухудшение здоровья населения. И как это будет балансироваться с ожидаемой продолжительностью жизни при рождении, которая должна в дальнейшем, по-моему, к 2030 году, к 2024-му до 78, к 2030-му до 80, если мне не изменяет память, – как это будет все увязано, мне не очень понятно.

И проблема, на мой взгляд, помимо того, что не хватает каких-то нормативно-правовых актов, проблема состоит в том, что нет комплексного подхода, нет взаимодействия между различными фигурантами вот этих самых национальных проектов. Вот это, на мой взгляд, очень большая проблема.

Петр Кузнецов: Павел Борисович, вы бы как оптимизм премьера оценили относительно международных отношений? Есть ли предположения, как мы будем из этих ограничений выходить? Потому что он ведь еще сказал, что не мы эту войнушку начали, не нам ее и завершать, они сами должны объявить перемирие.

Ольга Арсланова: То есть ходов-то нет, получается, да?

Павел Салин: Ну, я бы не сказал, что это оптимизм. Рефреном через всю пресс-конференцию…

Петр Кузнецов: А он так и сказал: «Я оптимист, все будет хорошо».

Павел Салин: «Все будет хорошо, но в долгосрочной перспективе».

Ольга Арсланова: «Но сначала будет сложно», сначала будет сложновато.

Павел Салин: Да.

Петр Кузнецов: Долгосрочный оптимизм.

Павел Салин: Это такая полушутка была. Он в принципе рефреном изначально задал всю тональность пресс-конференции, еще когда говорил до того, как ему начали задавать вопросы, сформировал точку зрения, что чем ситуация сейчас хороша, в конце года? Тем, что в этом году ситуация могла быть и хуже, а так все в принципе неплохо. Вот то же самое в принципе и с санкциями: мы потеряли какие-то деньги, он признал это, от санкций, но европейцы потеряли больше, это больше им вредит; санкции могли бы оказать негативный эффект на нашу экономику, но они такого эффекта не оказали. Ну действительно не оказали, но нужно ли этому радоваться?

Потому что, понимаете, если смотреть на все показатели и макроэкономические, и социально-экономические показатели с доходами населения, у нас эти все проблемы начались не в 2014 году, после санкций, не во второй половине 2014 года, когда санкции эти начали действовать, а у нас проседание началось все в 2013 году. И вопрос, делали… В той ситуации, в которой мы сейчас оказались, не очень хорошей, хотя далекой от катастрофы, здесь основная причина – это санкции или все-таки какие-то внутренние причины?

И тогда нужно понимать, что нам делать, чтобы устранить эти внутренние причины, а не ожидать, что вот сейчас прямо отменят санкции европейцы, что звучит рефреном (давайте, ребята, отменяйте), и у нас ситуация улучшится. Я, честно говоря, не уверен; вот прямо сейчас отменят санкции, и я не уверен, что ситуация изменится даже не то чтобы существенно, а что она вообще в лучшую сторону начнет меняться, люди это заменят, и это большой вопрос. У нас почему-то всегда, когда говорят о проблемах, говорят о санкциях, противостоянием с Западом. Давайте посмотрим, почему в 2013 году у нас началось проседание, из-за каких причин?

Петр Кузнецов: Но в любом случае санкции не могли не повлиять?

Павел Салин: Да, они повлияли. Вот у нас когда…

Петр Кузнецов: Может быть, даже и как сдерживающий в хорошем смысле фактор.

Павел Салин: Первый вице-премьер Силуанов, по-моему, в прошлом году у нас в университете на форуме выступал или в позапрошлом. Ему задали вопрос, он так четко ответил, что причина экономических проблем, если взять 3 рубля, то 1 рубль – это санкции, 2 рубля – это другие причины, внутренние причины, и здесь с этим можно согласиться. Вопрос в том, что если прямо сейчас санкции отменят, то рубль-то этот человеку в карман вернется, а вопрос, вернется или нет. Я не уверен, что вернется.

Петр Кузнецов: Как с инвестпроектами, да?

Ольга Арсланова: Ну что, давайте к внутренним тогда проблемам, к одному из вопросов, который, кстати, волнует очень и наших зрителей, у нас всегда очень жаркие дискуссии в эфире о здравоохранении. Так вот Дмитрий Медведев отметил удручающее состояние первичного медицинского звена в ряде регионов.

Дмитрий Медведев: Общее состояние этой первичной сети в целом ряде регионов удручающее, и этим нужно будет заниматься всем вместе, поскольку каждый регион должен в это будет тоже вложиться. В общей сложности мы прикинули, на реформу вот такую первичного звена, на его обустройство, улучшение, нам потребуется где-то в районе 550 миллиардов рублей за ближайшие несколько лет. Мы пока порассуждали здесь вот на перспективу в 5 лет. Нужно строить новые здания или проводить капитальный ремонт существующих, потому что в сарае невозможно лечить людей.

Ольга Арсланова: Но тем не менее премьер сказал о том, что изменения были, их нельзя не заметить, но получается…

Сергей Смирнов: Не замечают те, кто не хочет замечать, вот какая-то такая была кучерявая фраза.

Ольга Арсланова: Либо не всюду они добрались, вот, может быть, как-то так.

Сергей Смирнов: Да. Но, вы знаете, вот когда Дмитрий Анатольевич говорил про некоторые регионы, где первичное звено в провале, вы знаете, ну вот в данном случае на социальные сети сошлюсь, в Москве это тоже отнюдь не идеально. Возьмите тот же самый сотрясающийся Северо-Восточный округ, историю с 40-й Государственной клинической больницей, которая обслуживает вот этот самый район и которую переводят, так на минуточку, в Новую Москву, и это на уровне депутатов, на уровне грандиозном, как говорится, идут скандалы.

И потом я не очень понимаю, вот это тоже конкретная жизненная история, когда человек идет… Ну вот как раньше, я не говорю про советскую медицину, она была чем-то хороша, чем-то плоха, но человек получал услугу в принципе в одном и том же месте, понимаете, если это не было связано со стационаром. А сейчас в одном месте… Бывший депутат муниципального собрания Басманного Евгений Будник какой-то анализ давал: значит, направление он получал в одном месте, анализ сдавал в другом месте, ехал к специалисту в третье место, да? Он молодой сравнительно человек, но, извините, когда бабушка в трамвае с палочкой? И это проблема. Что делать?

Причем проблема носит… Одна проблема в городе, где можно в принципе более-менее что-то порешать, а другое дело – это сельская медицина, где действительно доступ к медицинским учреждениям, посмотрите на результаты опросов Росстата, многие сельские жители не посещают врачей, а занимаются самолечением, потому что нет в зоне доступности, нормальной доступности нормального первичного звена.

Он правильно определил проблему, но как ее решать? Вот эти 550 миллиардов обещанные за будущие 5 лет, я опять же не уверен, насколько тот же самый Минздрав готов к решению этой проблемы. Должны быть какие-то инвестпроекты, должны быть какие-то решения, определения зон обслуживания, возможно, создание тех же самых, если говорить о каких-то комплексных вещах, возможно создание геронтологических центров, где люди пожилого возраста могли бы получать соответствующую помощь. Это тоже проблема, как мне кажется, и она будет стоять и дальше, если мы не хотим, чтобы люди вымирали без медицинской помощи.

Петр Кузнецов: Павел Борисович, еще до пресс-конференции человек из кабинета министров, госпожа Голикова по сути признала провал системы здравоохранения. Вот после этого признания что должно произойти, что произойдет?

Павел Салин: Ну, что должно произойти? Нужно работать в первую очередь с людьми, в том числе в сфере медицинского обеспечения. Вот премьер-министр сказал, справедливо, конечно, заметил, что нужно строить новые здания больниц, потому что в этих зданиях…

Петр Кузнецов: «В сараях невозможно лечить».

Павел Салин: …в сараях лечить невозможно. Вот у нас сейчас по стране постоянно, периодически появляется информация о том, что там врачи массово уволились, там врачи массово уволились. Они увольняются потому, что им не нравятся те здания, где они работают, или то оборудование, на котором они работают? Или врачи «скорой помощи» увольняются, потому что не нравятся машины, на которых они ездят, они там старые, немодные и все прочее? Наверное, из-за другого они увольняются. Поэтому здесь нужно от людей танцевать.

А что касается конкретно ситуации в сфере здравоохранения, здесь необходимо властям прислушиваться к сигналам снизу. И вот что касается непосредственно здравоохранения, ситуации в здравоохранении в разрезе майских указов, майских указов 2012 года…

Петр Кузнецов: Майских указов 2012 года, да.

Павел Салин: Вот люди тоже не сидят сложа руки, и, допустим, в медицинской сфере последние 2 года активно действуют независимые профсоюзы, и они донесли до федеральной власти такую точку зрения, что, ребята, доходы-то у медиков ваши майские указы… Вообще-то вам отчитываются, что все, а с доходами у медиков не все хорошо.

Петр Кузнецов: А на самом деле, смотрите…

Павел Салин: И на уровне уже федерального правительства совсем недавно, 2 года на это ушло, для того чтобы пробить все эти стены, на уровне федерального правительства недавно госпожа Скворцова, министр здравоохранения, признала, что в майских указах неправильна методика подсчета доходов установлена. Потому что она была установлена из расчета на каждого человека, условно говоря, на Иванова, и когда отчитывается вот эта так называемая «бюджетная олигархия», руководители бюджетных учреждений, главврачи больниц, они дают среднюю зарплату на одного сотрудника больницы, а нужно давать средний доход на ставку. Потому что этот средний сотрудник берут на себя 1,5–2 ставки, и тогда получается, что у среднего Иванова по этой больнице все нормально с доходами, а когда смотришь по ставке, то не все нормально.

Но это признали в каком году, в 2019-м, через 7 лет после подписания майских указов, что неправильна методика подсчетов доходов, и то из-за того, что 2 года вот это было давление снизу, по крайней мере независимые профсоюзы этого смогли добиться, может быть, там что-то улучшится. Но основное, для того чтобы ситуация улучшалась, нужно все-таки танцевать не от железа или не от камня, не от оборудования или от построек, это тоже важно, а все-таки от людей, от людей, которые в этой сфере работают.

Ольга Арсланова: Но вот Москва, наверное, один из самых удачных примеров реформирования системы здравоохранения, в общем, в Москве все более-менее неплохо, правда.

Павел Салин: Ну не знаю, вот насчет оптимизации московского здравоохранения далеко не все с вами согласятся.

Петр Кузнецов: Хорошо, но тут, видимо, опять-таки из серии «по сравнению с».

Ольга Арсланова: Да.

Петр Кузнецов: Если сравнивать с тем, что за Москвой…

Павел Салин: Ну по сравнению, да.

Ольга Арсланова: Можно сделать вывод, что финансирование все-таки главный вопрос и зарплаты врачей главный вопрос. То есть, просто увеличивая финансирование медицины, можно решить эту проблему.

Павел Салин: Ну, увеличивая финансирование медицины, да, вопрос, куда эти деньги пойдут. Опять же они пойдут…

Ольга Арсланова: Зарплатный фонд, да?

Павел Салин: В зарплатный фонд? А как они будут распределяться? Это опять же средняя температура по больнице исходя из доходов. То есть когда дают отчетность, дают среднюю зарплату по больнице, а потом выясняется, что зарплата главного врача и зарплата просто врача в 30 раз различается; что главный врач и зам главного врача – это одна категория…

Тут вот хорошо кто-то из моих коллег-политологов хороший термин ввел, мне понравилось, «бюджетная олигархия», это вот как раз руководители бюджетных учреждений, доходы которых официально очень и очень большие, а много где, где есть коррупционные… Не везде, но много где, еще и неофициальные доходы.

И есть этот новый фактически прекариат, который люди высококвалифицированные, тот же врач, извините, это сколько лет нужно учиться, это не 4 года бакалавриата, для того чтобы иметь возможность ставить диагноз и назначать лечение. То есть по уровню образования они даже, может быть, и выше, чем руководители этих бюджетных учреждений, и их доходы…

Поэтому просто дать деньги на медицину мало, нужно еще смотреть, чтобы критерии распределения этих средств были объективными, потому что критерии того, как средства распределяются внутри бюджетного учреждения, – это практически целиком воля и установка руководства этого бюджетного учреждения, вот в этом проблема.

Петр Кузнецов: Да, мы как раз в процессе обсуждения всяких медицинских тем выяснили, что очень важная проблема сейчас – это то, что бюджетный олигарх, да…

Павел Салин: Бюджетная олигархия.

Петр Кузнецов: Что главврач, по сути еще можно перефразировать…

Сергей Смирнов: И бюджетный прекариат, кстати.

Павел Салин: Бюджетный прекариат тоже.

Петр Кузнецов: …бюджетный монарх, потому что на самом деле ему не указ ни мэр, ни даже губернатор, то есть власти никак повлиять на главврача по сути не могут.

Сергей Смирнов: Ну, вы знаете, есть такой механизм в некоторых бюджетных учреждениях, я не знаю про медицину, по-моему, там нет, – есть наблюдательные советы. Вот возьмите те же самые школьные учреждения, там есть соответствующие органы, которые…

Петр Кузнецов: Не профсоюз, а наблюдательный совет?

Сергей Смирнов: Не профсоюз, да, а именно, значит, соответствующее…

Петр Кузнецов: Это что-то среднее.

Сергей Смирнов: Может быть, это один из механизмов. Потому что Павел Борисович правильно абсолютно говорит, но вот что система распределения вот этих самых денег, которые поступают, она непрозрачна, она… Вы понимаете, я не знаю, я не уверен, что профсоюз является выходом из положения, но кто контролирует главного врача… Вот не знаю, может быть, наблюдательный совет, может быть, еще что-то, потому что на мэра они, честно говоря, они проигнорируют его указания.

Павел Салин: Может быть, губернатор еще может вызвать и стукнуть кулаком…

Сергей Смирнов: Конечно.

Павел Салин: Но, извините, губернатора на все больницы не хватит, у него кроме больниц еще дороги, пенсионеры и прочее.

Ольга Арсланова: И губернатор вызывает и стучит по столу после того, как увольняется половина больницы…

Павел Салин: Да-да-да.

Сергей Смирнов: Да.

Павел Салин: Совершенно верно, а это должно быть не в реактивном режиме, а, как сейчас модно говорить, в проактивном.

Сергей Смирнов: Проактивном.

Петр Кузнецов: Еще одна очень важная тема, которая, как и предсказывалось, будет подниматься на этой пресс-конференции, – это та самая мусорная реформа. Правда, там, помните, премьер не совсем согласился с терминологией…

Ольга Арсланова: Ему не понравилась формулировка.

Петр Кузнецов: Но признал, что на самом деле не в этом дело, не только в названии. Давайте послушаем, что по мусорной реформе сказал премьер.

Дмитрий Медведев: Задача региона, муниципалитета, чтобы было чисто, чтобы люди понимали, куда им чего приносить, чтобы это потом утилизировали. Надо строить и заводы по уничтожению, и новые специальные мощности по сортировке мусора. Ведь мы как-то этому даже не придавали значения, во многих странах это уже десятилетия действует: пять контейнеров, в каждый контейнер каждый человек бросает соответствующий пакетик или там что-то еще. Сейчас вот всему этому нужно будет учиться.

Ольга Арсланова: Ну, собственно, что больше всего наших зрителей обычно интересует? Тарифы.

Сергей Смирнов: Не только тарифы.

Ольга Арсланова: За чей счет это все будет построено в первую очередь.

Павел Салин: Не только тарифы, понимаете. Вопрос в том, что сейчас во многих регионах тарифы выросли в разы, а люди получают либо те же самые услуги в лучшем случае, либо из-за того, что за эти деньги началась драчка между местными группами, то они даже прежних услуг, которые они получали за в разы меньшие деньги, не получают, потому что они там между собой не могут разобраться, эти мусорные операторы, перевозчики, кто должен этот мусор вывозить.

Петр Кузнецов: Да-да, вот дело-то как раз в непонимании. То есть ощущение, да даже не ощущение…

Павел Салин: То есть там ситуация, что кое-где еще хуже стало, понимаете? С людей берут больше…

Петр Кузнецов: А не понимает никто – ни человек, условно говоря, который даже перед этими баками оказывается, он даже не понимает, что дальше делать с пакетами, не понимают власти региона, которым это на откуп отдано.

Сергей Смирнов: У нас в Москве, кстати, Петр, пока не пять мусорных баков, а дихотомия, как сказали бы ученые: либо да, либо нет, либо перерабатываемые отходы, либо стекло и прочее, прочее.

Петр Кузнецов: Тоже пока человек долго-долго думает, перед тем как определиться.

Сергей Смирнов: Есть еще очень большой сюжет с этой мусорной проблемой. Ну про Шиес мы знаем, про Подмосковье в районе Ступино, по-моему, или Каширы где-то что-то… Дмитрий Анатольевич абсолютно правильно выделил проблему, дословно цитирую: «Людям не нравится, когда утилизация идет у них под носом». Соответственно, значит, это уже проблема, ну вот как экономикогеограф, размещения того или иного производства. Значит, какие факторы, что повлияет, где это нужно размещать? Я понимаю транспортников, удобно очень железной дороги…

Петр Кузнецов: У нас опыта нет.

Сергей Смирнов: Ребята, а может быть, это по-другому нужно решать? В каких-то труднодоступных, так сказать, районах и так далее? Это будет дороже, безусловно, но это будет экологичнее, это ради будущих поколений, скажем так.

Павел Салин: Ну…

Ольга Арсланова: А как же мусороперерабатывающие заводы в Европе, которые стоят чуть ли не в центре города?

Павел Салин: В том-то и дело, что они мусороперерабатывающие, понимаете?

Сергей Смирнов: Перерабатывающие, конечно.

Павел Салин: А здесь что предлагают под видом мусороперерабатывающих заводов? Это, извините, помойку хотят у людей под носом сделать, а называют это экологическим полигоном, что-то такое, а фактически помойка. И поэтому называют мусороперерабатывающими мощностями или мусороперерабатывающим заводом, а в реальности это либо мусоросортировочный завод, где все будет сваливаться, либо мусоросжигательный завод, что еще хуже, потому что он отравлять будет, по тем технологиям, которые у нас закупаются, на десятки километров в округе. О реально мусоропереработке в рамках мусорной реформы речь не идет, потому что сейчас пытаются поднять этот вопрос, что нам нужно не мусоросжигание, не вывоз мусора куда-то далеко, а мусоропереработка.

Ольга Арсланова: Если уж мы беремся за реформу.

Павел Салин: Да. Но это фактически создать отрасль с нуля, а это очень сложно и по большому счету никому не нужно. Проще поднять тарифы… Недавно коллега один говорил: раньше мусорная отрасль в России 100 миллиардов рублей в год, сейчас 600 миллиардов рублей. Вот эти 600 миллиардов, кусок от себя оттянуть, а в лучшем случае вывозите этот же мусор, только на более дальние полигоны, грубо говоря, вместо рубля брать за то, что в 3 раза больше расстояние, три рубля, а еще три класть к себе в карман. У нас в рамках мусорной реформы не идет речи о мусоропереработке в европейском или в японском смысле слова.

Сергей Смирнов: Понимании.

Павел Салин: У нас это только сортировка мусора с последующим захоронением так же, либо, что еще хуже, мусоросжигание.

Ольга Арсланова: Речь о дальнейшем развитии реформы. Вообще не будет идти? Ведь мы же… Медведев сказал, что мы должны прийти к тому, к чему Европа пришла.

Сергей Смирнов: Вы знаете, на самом деле, если люди заинтересованы в создании этой отрасли с нуля, Дмитрий Анатольевич сказал, в общем, следовало, что денег у нас много сейчас. Собственно говоря, провели пенсионную так называемую реформу, еще какие-то вещи, где-то сэкономили, бюджет хорошо наполняется. Ну, ребят, подскажите кто-нибудь ему, что нужно делать, и тогда я готов принять мусоропереработку у себя во дворе дома напротив «Атриума» у Курского вокзала.

Петр Кузнецов: Да, в этом смысле…

Сергей Смирнов: И ни слова я не скажу.

Петр Кузнецов: В этом смысле…

Сергей Смирнов: Хотя вчера где-то, я не помню, по какому-то из каналов-участников пресс-конференции рекламировалось, даже уже запускают производство, грешен, не запомнил, в каком регионе, где реально мусороперерабатывающий завод. Уже подготовлены площади с этими наблюдениями за грунтовыми водами на глубине 65 метров…

Петр Кузнецов: Тот самый, который должен быть, который в Европе стоит посередине города?

Сергей Смирнов: Вот да, он еще пока… Не знаю, где он там размещен, можно это поднять, вот, наверное, об этом идет речь. Притом часть отходов, конечно, является неперерабатываемой, и это навсегда, но у них уже подготовлен полигон мусорный и так далее. Пока не начало работать, это вот как вот в больнице, чистота идеальная и так далее. Я очень надеюсь, что по этому пути все-таки пойдет так называемая мусорная реформа, иначе, процитирую Дмитрия Анатольевича, «мусорная реформа и дальше будет звучать грустно».

Петр Кузнецов: Грустно. Но не слишком все-таки в связи с этим обязанностей у региона? Да, федеральный центр не может, как Медведев сказал, контролировать каждую помойку. Но вот им отдали на откуп, и они даже не знают, как это с региональным оператором работать, вообще кто это, какие у него полномочия.

Сергей Смирнов: Очень коротко я могу сказать: мне кажется, что мы пропускаем одного очень важного участника процесса здесь, – собственно говоря, тех, кто производит мусор.

Ольга Арсланова: Это мы?

Сергей Смирнов: Нет, наша ответственность тут минимальна, рассортировать и отбросить, – производителя. Понимаете, вот переход на эти биоразлагаемые пакеты, некоторые крупные сети уже перешли на эти вещи, – вот, собственно говоря, их ответственность. Я не уверен, что тарифы на ту же самую утилизацию автомобилей и так далее абсолютно экономически обоснованные, но то, что производитель должен нести за конечный результат, то, что, грубо говоря, он захоронит на кладбище отходов, вот мне кажется, это тоже надо учитывать при проведении реформы.

Петр Кузнецов: И, кстати, поправьте, если я неправ, производитель и без этого закладывает в стоимость экологический сбор.

Павел Салин: Правильно, он закладывает, за это платим мы, а сейчас будет еще больше закладывать, сейчас дополнительные законы будут приниматься, которые на него накладывают эту обязанность, а платить будет потребитель.

Сергей Смирнов: Потребитель.

Павел Салин: И вопрос еще, насколько качественно все это делается, потому что сейчас появляются вот эти вот биоразлагаемые пластиковые пакеты, я немножко вник в суть вопроса. Что это значит? А это значит, что этот пакет очень быстро распадается на множество мелких полиэтиленовых частиц, которые потом в почве так же 200 лет разлагаются, как обычный пластик, а пишут, что биоразлагаемый, и отчитались перед контрольными органами, ну контрольные органы в курсе и, наверное, в доле. И вроде человек, который хочет быть экологически ответственным потребителем, прочитал, что биоразлагаемый пакет, ой, купил, а фактически это тот же пластик.

Ольга Арсланова: Раза в 1,5 дороже причем.

Павел Салин: Да, раза в 1,5 дороже, а это тот же пластик, который так же 200 лет будет засорять почву.

Ольга Арсланова: Ну что же, продолжаем, мы обсуждаем беседу премьер-министра Дмитрия Медведева с журналистами. Ведущая ОТР Оксана Галькевич на пресс-конференции рассказала о настроении наших зрителей и задала свой вопрос. Давайте вспомним, как это было.

Оксана Галькевич: Мы в прямом эфире в нашей программе «ОТРажение» днем и вечером задали такой вопрос людям, прямо так и спросили: «Вы бы хотели жить в Советском Союзе?» Была совершенно зашкаливающая, потрясающая активность аудитории, 92% и утром, и вечером, совершенно разные аудитории, сказали, что да, хотели бы. И вот если комплексно какие-то причины перечислять, первое, они говорили о том, что тогда была такая уверенность в завтрашнем дне, не боялись будущего, не боялись потерять работу, заработок, что-то еще. На втором месте то, что в Советском Союзе была доступная и бесплатная медицина. Третий комплекс причин связан с образованием, опять же бесплатное образование. Но я хотела бы узнать у вас, как вы считаете, за этими настроениями что стоит? Что в их основе?

Дмитрий Медведев: Я скажу, что, я думаю, стоит за такими настроениями. Для людей моего поколения и людей еще более взрослого поколения это свойство человеческой памяти, я уже об этом говорил. Мы помним только самое лучшее из периода нашей молодости. В Советском Союзе было много хорошего, это абсолютно точно, но идеализировать Советский Союз не надо. Это было очень сложное государство. Вот та молодежь, которая говорит, вот хотим там очутиться, – где очутиться? У пустой полки в магазине? Или в очереди за сапогами? Были определенные социальные гарантии, это правда, это очень важно и об этом нужно помнить, какие-то даже вещи брать на вооружение нам сегодняшним. Но нельзя идеализировать и эти гарантии. Вот вы сказали про систему здравоохранения – да, она была бесплатная, но вопрос в том, какая. Вот медосмотры, например, в школе я помню, они заключались в том, что мне мерили вес и рост. Многие вещи были устроены по-своему рационально, система образования была в целом неплохая. Да и вообще вернуться в плохое невозможно, нам надо смотреть вперед, но ни в коем случае его нельзя зачеркивать. Советский Союз – это наша история, противоречивая, но очень важная.

Петр Кузнецов: Сергей Николаевич, вы как один из участников той темы как раз про Советский Союз…

Ольга Арсланова: Дискуссии в эфире.

Сергей Смирнов: Да, вы знаете, я не могу сказать, что…

Петр Кузнецов: Оксана… Отношение как вы поняли премьера самого?

Сергей Смирнов: Да, доминировали те, кто… Ну понятно, выборка не репрезентативна, доминировали, конечно, те, кто поддерживал и хотел бы очутиться в Советском Союзе, мой оппонент очень активный был сторонник этой идеи. Но меня порадовали звонки как со стороны пожилых, так и со стороны молодых, которые сказали: «Да никогда». Больше всего тракторист то ли из Карачаево-Черкесии, то ли из Кабардино-Балкарии…

Петр Кузнецов: А почему?

Сергей Смирнов: Живет, 15 тысяч пенсии получает…

Ольга Арсланова: То есть не шикарно живет.

Сергей Смирнов: Он говорит: «Мне всего хватает», – ну понятно, в сельской местности свой огород, наверное, сад. Но он сказал: «Я не хочу туда возвращаться», – вот именно из-за того, что говорил Дмитрий Анатольевич: пустые полки, бесконечные очереди, унижение тебя как личности из-за дефицита, понимаете? И молодежь тоже звонила. Нет, меня не все сейчас устраивает, но вот сам подход, как магистраль это абсолютно правильно. Другое дело, что масса недостатков, масса проблем, масса того-сего, пятого-десятого, да. Но возвращаться в ту экономическую систему, подчеркиваю, это было бы выше сил.

Ольга Арсланова: И все же запрос, наверное, в первую очередь на справедливость…

Сергей Смирнов: Конечно, есть.

Ольга Арсланова: …на какие-то социальные гарантии, на равенство.

Павел Салин: Естественно, это определенная модель, то есть сейчас Советский Союз популярен больше среди молодежи той, которая не жила тогда или жила в несознательный период своей жизни. И как премьер правильно сказал, все плохое забывается, молодежь просто этого не помнит, потому что не было таких воспоминаний, и есть вот идеальная модель Советского Союза, который был гораздо более справедливым государством, чем нынешнее, и это подогревается все многочисленными сериалами в первую очередь про Великую Отечественную войну, не только про Великую Отечественную войну, что в принципе даже в тот очень сложный период все было гораздо более справедливо несмотря на внешнего врага, несмотря на предателей здесь и все прочее, такая идеальная картина мира создается.

Я, например, ребенком застал Советский Союз, помню только два момента: первый, что у меня… Правда, я тогда был совсем маленьким, это был совсем-совсем поздний Советский Союз, конец 1980-х гг., это руки, исписанные как у, извините, уголовника, синим, это были чернила, цифры в очередях, но это была не Москва, а провинциальный город, там хуже было со снабжением. И помню электрички, вот этот экспресс «Березка» или «Сергей Есенин», сейчас Рязань – Москва, так называемая «колбасная» электричка, куда меня брали родители совсем маленького, потому что в Москве отпускали продукты исходя из количества душ, и на трех человек давали больше продуктов, чем на двух, поэтому меня брали ребенком. Поэтому воспоминания о Советском Союзе, конечно, это был совсем поздний Советский Союз, не очень хорошие.

Но в чем с премьером следует согласиться на 200%...

Петр Кузнецов: Да, вот созвучны вы?

Павел Салин: Это он говорил… Он-то говорил про Советский Союз, но вообще очень применительно к нашей ситуации: давайте все-таки уже перестать искать какой-то идеал в прошлом и думать о будущем. У нас если не посмотришь на телевидении, везде споры, что там было лучше, при Сталине или при Николае II, а что там хуже, куда нам нужно возвращаться…

Ольга Арсланова: Какая уже теперь разница?

Павел Салин: Грозный и все прочее. Мы это уже прожили, это период нашей истории, нам нужно этим любым периодом абсолютно гордиться, потому что это наша история, но учитывать ошибки и их не повторять, не более того, не более того. А смотреть вперед, потому что… Ну, значит, что мы, 70-летние старики, у которых ничего, кроме воспоминаний, не осталось? Нет, у нас и население и 40+, и 50+, и уж тем более кому меньше 40, все хотят чего-то будущего, какого-то образа будущего. А нам предлагают только прошлое, либо в том разрезе, условно говоря, государственническом, либо в том разрезе, условно говоря, либеральном, и идут споры, какое бы прошлое нам было бы неплохо вернуть, какое хуже, какое лучше. Давайте уже думать и дискутировать о том, какое будущее мы хотим построить.

Ольга Арсланова: Почему вот такое ретроспективное мышление превалирует? Не очень понятно, что в будущем?

Сергей Смирнов: Одна моя коллега, до сих пор работающая, ей 88 лет, доктор исторических наук, она говорит: «Сережа, ты знаешь, люди тоскуют не по Советскому Союзу, они тоскуют по своей молодости». Вы понимаете, когда тебе 18–20, ты учишься в университете, у тебя куча друзей, ты ездишь на какие-то практики, где-то чего-то, входишь в эту взрослую жизнь, то у тебя об этом времени… Проблемы где-то там, потому что родители купят продукты, где-то достанут, они тебя отправят в какую-нибудь поездку и так далее, и тому подобное. Так вот это тоска по молодости, а проблемы наваливаются потом.

И когда ты вступаешь в эту взрослую жизнь, ты понимаешь, что чтобы купить ребенку кроватку условно, это у меня тоже был конец 1980-х гг., вторая половина 1980-х гг., мне нужно ее буйно поискать. Чтобы, извините за такой сюжет, подгузник, мне нужно было поехать в «Детский мир» куда-то на улицу Фабрициуса в Тушино, потому что они были только там. И вот этого я категорически не хочу. Ну про идеологию мы будем говорить, наверное, в следующий раз.

Петр Кузнецов: Это точно.

У нас буквально две минуты остается, вернемся к самому формату пресс-конференции. Мы выяснили, что это самая большая для премьера, уже 20 телеканалов в отличие от предыдущего года, где было всего 5. Какой эффект она должна произвести? Включает народ, интересен мы видим, много людей смотрели, простой человек включает, смотрит – он что хочет услышать, что получить? И что он получает?

Павел Салин: Ой, вот хороший вопрос, что хочет услышать и что он реально услышал. Премьер сказал, что нам нужно радоваться тому, что в этом году могло бы быть и хуже, а получилось в принципе оно все неплохо. Поэтому эффект какой? Никакого позитивного влияния на рейтинг не произойдет, а люди все-таки еще раз задумаются более-более плотно, а что нас ждет в будущем, в наступающем году и в более отдаленной перспективе. Все начинают думать о том, что же нас все-таки ждет в будущем, потому что просто существовать так изо дня в день не особо перспективно, привлекательно. Все должны думать о будущем и как нам к этому будущему идти.

Ольга Арсланова: Сергей Николаевич, вам слово.

Сергей Смирнов: Вы знаете, опять же немножко парадоксально выскажусь: мне кажется, что вот подобного рода пресс-конференции, Павел Борисович правильно сказал, как идти к будущему. Мне кажется, что в определенном смысле, может быть, я ошибаюсь, это некий сигнал обществу, что вы должны быть социально активными, что вы должны влиять на те решения, которые принимаются в том же самом регионе, да? Вот про 40-ю ГКБ говорили. Мне кажется, что вот тут как раз есть некий не то что карт-бланш, но воздействуйте, попытайтесь воздействовать. Пойдут куда-то деньги на строительство завода мусороперерабатывающего – вы добейтесь, чтобы он действительно был мусороперерабатывающим, а не мусоросжигающим или не мусорозахаранивающим. Мне кажется, что это некий сигнал к социальной активности нас с вами, населения Российской Федерации.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо, уважаемые гости. Напоминаем, мы обсуждали большую пресс-конференцию премьер-министра Дмитрия Медведева с нашими гостями, доктором экономических наук Сергеем Смирновым и директором Центра политических исследований Финансового университета Павлом Салиным. Спасибо.

Петр Кузнецов: Да.

Программа «ОТРажение» вернется в 19 часов, наши коллеги Оксана Галькевич, участница пресс-конференции, и Константин Чуриков продолжат обсуждать с экспертами уже вечером основные тезисы сегодняшнего выступления Дмитрия Медведева. Оставайтесь на ОТР.

Ольга Арсланова: До встречи.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски