Ксения Сакурова: «За полчаса до полуночи». Телефонный разговор Владимира Путина и Джозефа Байдена состоится сегодня, в последний рабочий день уходящего года. Беседа пройдет в закрытом режиме, публичной части не будет. Об этом уже заявил Дмитрий Песков. Александр Денисов: Можно, конечно, поиронизировать, что это разговор по «красной линии». Эксперты же так обычно округло выражаются. О чем поговорят? Ну, о «красных линиях». Имеется в виду расширение НАТО, система ПРО в Румынии и Польше. Сама за себя говорит частота переговоров: Женева, видеосаммит, телефонный разговор, предстоящая встреча опять же в Женеве. Ну, мы оценили удачно выбранное время. Владимир Путин предложил Джозефу Байдену поговорить. Мы вообще с трудом отыскали экспертов, готовых прокомментировать. Сейчас у всех дела. Я так и вижу, как Джозеф Байден сидит один, а его помощники разъезжают. Ну что у них там в Вашингтоне, какие торговые центры? Что они там закупают перед Новым годом? Индеек, наверное. Ксения Сакурова: Ну подожди. Для Соединенных Штатов Новый год, наверное, не самый такой важный праздник. Это для нас все это обычно происходит ярко, а у них, может быть, вполне спокойно. Поэтому почему нет? Почему бы и не поговорить? Александр Денисов: Просчитались, получается. Ксения Сакурова: В общем, да, предстоящий разговор будет некоторым прологом для предстоящей встречи, которая запланирована на 10 января уже будущего года. Чего стоит ожидать от этой встречи? Какими будут наши отношения уже в 2022 году? Об этом будем говорить вместе с экспертами, вместе с вами. 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений. 8-800-222-00-14 – это телефон прямого эфира. Александр Денисов: Андрей Глебович Бакланов, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, у нас на связи. Андрей Глебович? Андрей Бакланов: Добрый вечер, добрый вечер. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Александр Денисов: Андрей Глебович, вот что вам говорит такая частота переговоров российского и американского президентов? На носу еще и женевская встреча. Ну, точная ее дата пока не известна. Встреча российских и американских групп вот уже 10, 11 и 12 января будет. О чем это вам говорит? Андрей Бакланов: Ну, в основном это пока говорит только о том, что американцы несколько поменяли, смягчили свою позицию в отношении проведения контактов, в том числе на самом высоком уровне. Но каких-то принципиальных, коренных изменений пока нет. Вы посмотрите, ведь в течение уже нескольких лет у нас не было ни одного полновесного такого визита в ту ли в другую сторону. В основном все встречи на высшем уровне проводились в третьих странах: то там «двадцатка» была, то еще какие-то встречи международного порядка. На полях, что называется, как говорят дипломаты, происходили встречи. Настоящий последний визит был в 2000 году, Клинтон приезжал и встречался с Путиным. После этого идет процесс некоторой деградации значения этих встреч. И мы хотели бы надеяться, что предстоящий год, который начинается с контактов, он преодолеет эту многолетнюю теперь уже, можно сказать, тенденцию, мы выйдем на нормальный формат переговоров, в том числе и обмен визитами. Александр Денисов: Вы знаете, про встречу Клинтона и Путина… Владимир Путин в интервью Оливеру Стоуну рассказывал, что он тогда пошутил: «А давайте Россия войдет в НАТО». И Клинтон неосторожно сказал: «Нет, ну а что? Мы подумаем». А его окружение зашикало: «Что за шутки? О чем мы вообще будем думать?» Слышали про эту историю? Андрей Бакланов: Да. Ну, Клинтон – человек с большим чувством юмора. С ним, конечно, с удовольствием все работали. Он понял шутку. Но в шутке он тоже понял определенный смысл. Уже в то время требовалось возобновление таких контактов. Вы знаете, эта встреча была 20 лет назад. А 30 лет назад… У нас как раз будет в начале будущего года своеобразный юбилей. Это была встреча Путина с Бушем-старшим, когда торжественно стороны заявили о том, что холодная война преодолена и к ней возвращения не будет. 30 лет назад. Вот 30 лет прошло, и, к сожалению, вернулось как раз это понятие «холодная война», да еще и в самой такой жесткой форме. Поэтому нам надо это 30-летие сейчас пережить и попробовать как-то преодолеть вот эти негативные тенденции, накопившиеся. Но здесь будет одна сложность, я должен предупредить. Понимаете, вот мы сейчас говорим о «красных линиях». Но эти «красные линии» где проводятся? Они проводятся в Европе, в каких-то других регионах, далеко от территории Соединенных Штатов Америки. Я посмотрел внимательно, что американцы сейчас пишут и говорят по этим вопросам. Так вот, они считают, что они понимают озабоченности Российской Федерации, но не очень понимают, какие озабоченности у Соединенных Штатов Америки, потому что их территория далеко находится от всех этих проблемных точек, проблемных флажков. Поэтому, к сожалению, нам придется, если не получатся сейчас раунды переговоров, которые начнутся с 10-го числа января, продумать другой вопрос – более жесткий разговор с Соединенными Штатами, даже не разговор, а обозначение того, что территория Соединенных Штатов Америки тоже может оказаться под такой же угрозой, как в настоящее время оказывается наша территория. Насколько я понимаю, только что была опубликована в нашей прессе такая статья одного из известных военных специалистов и журналистов, которая называлась «Потенциальный убийца Нью-Йорка». Это о наших новых достижениях в военной технике, в том числе в подводной военной технике, которая может оказаться невдалеке от территории Соединенных Штатов Америки. И это может отрезвляюще подействовать, так же как это было в 62-м году, когда был Карибский кризис. Но, конечно, вообще не хотелось бы доводить до подобного рода обмена «любезностями». Лучше, конечно, беречь хотя бы то, что мы имеем в настоящее время, и приумножать диалог, попробовать вернуться к диалогу. Александр Денисов: Как вы думаете, чего боится Америка и чего боимся мы? Или если никто ничего не боится, то тогда чего хочет Америка и чего хотим мы? Вот чтобы понимать позиции сторон, их настрой и степень, скажем, даже агрессии, потому что нужно серьезно все-таки… Андрей Бакланов: Ну, вы знаете, к сожалению, приходится констатировать, что степень угроз и нарастания угроз, она неадекватная со стороны нашей страны и Соединенных Штатов Америки. Для нас угрозы сейчас очень реальные и очень близкие территориально. А для Соединенных Штатов Америки, как я сказал, это довольно гипотетическая такая вещь и так далее. И в этой определенной диспропорции заключается главная сложность нынешнего раунда переговоров, который начнется с сегодняшнего разговора президентов и продолжится дальше на уровне заместителей министров, заместителя госсекретаря 10-го числа. Диспропорция, к сожалению, имеет место в понимании угроз: для нас большая угроза, для Соединенных Штатов Америки пока меньшая угроза. Александр Денисов: А почему же тогда, если США не осознают реально угроз, чем объяснить вот эту истерику в американских СМИ? Там же нас под хохлому расписывают. И чем объяснить тогда нежелание подписывать бумаги, договариваться конкретно, если они не видят угроз? Андрей Бакланов: Они видят в нас угрозу такого принципиального плана. Мы по-прежнему являемся самым крупным в военном отношении потенциальным противников Соединенных Штатов Америки. И вся их политика направлена на то, чтобы как-то нас сдерживать, ограждать, поддавливать и в политическом, и торговом, и экономическом планах. И для того, чтобы все это делать, надо нагнетать обстановку, достаточную для того, чтобы законодательные и прочие властные структуры в Соединенных Штатах Америки голосовали и за более чем 700-миллиардный военный бюджет, и за прочие вещи, связанные с военными приготовлениями. Если не будет истерии, то не будет и желания голосовать за подобного рода военные расходы. Истерия – это составная часть нынешней политической линии Соединенных Штатов Америки. Александр Денисов: Если следовать вашей логике, стоит ли нам тогда поменять свою тактику? Вот как она со стороны выглядит, может показаться? Тактика недосказанности. Мы прислали два проекта соглашений по безопасности. Это четкое требование. Но за этим стоит: «Если вы не примете, то…» Что? То есть некая недосказанность присутствует. Ощущение, что все-таки американцы как игроки (не знаю уж, в какую карточную игру) сели, разложил или пытаются понять: блефуем мы или нет? Нам нужно дать им понять, что мы не блефуем, чтобы, осознав серьезность, они все-таки достали ручку из кармана (у Байдена их там много) и начали подписывать документы? Андрей Бакланов: Александр, вы знаете, вы задали самый ключевой, важный и трудный для нас вопрос: как дать понять американцам, что мы действительно очень серьезно настроены и будем идти дальше, профилактировать не только в политическом отношении, но и в военно-политическом, а может быть, и в военном? Для этого они должны четко понимать, что у нас есть соответствующая воля, мы готовы к этому. Я думаю, что уроки истории показывают, что когда ситуация очень сложная, напрямую связанная с угрозой, то требуются жесткие меры, в том числе и в военном плане. Вот мы в довоенное время отпрофилактировали японцев на Халхин-Голе и так далее, в том числе в военном плане. И видите, они во время войны даже не смогли, несмотря на требования Гитлера, напасть на нас. Это такой урок истории, который показывает, что лучше отпрофилактировать заранее, чем потом окажется страна перед необходимостью ввязываться… Александр Денисов: Карибский кризис опять же – отпрофилактировали. Андрей Бакланов: Да. Александр Денисов: Следуя вашей терминологии. Да, как раз там произошла профилактика, но она двойная была. Мы отпрофилактировали их, установив наши ракетные комплексы вблизи территории Соединенных Штатов Америки в ответ на размещение американских ракет на территории Турции. Мы отпрофилактировали. Они поняли, что мы приблизились слишком близко. Завязался очень тяжелый, такой тревожный для всего мира разговор. Но закончилось тем, что они отвели свои ракетные комплексы с территории Турции, а мы отвели с территории Кубы, да еще при этом смогли решить вопрос о том, что они отказались от планов нападения на Кубу, ее оставили в покое. То есть 2:1 получилось в нашу пользу. Это интересный урок истории. Ксения Сакурова: Андрей Глебович, ну а вот сейчас? Вы говорите, что наша задача – показать американцам, что мы в случае чего готовы идти дальше, что мы готовы на какие-то более жесткие меры. Вот это «идти дальше» – это про что? На что мы на самом деле готовы? Что мы на самом деле можем сделать, если все-таки (ну, я предпочитаю это называть словом «предложения») наши предложения не примут? Андрей Бакланов: Ну смотрите. Надо внимательно нам смотреть за тем, о чем говорят люди, которые непосредственно связаны с ведением политического и военно-политического диалога с Соединенными Штатами Америки. Рябков не так давно сравнил нынешнюю ситуацию как раз с тем вопросом, о котором мы только что говорили, с Карибским кризисом. А что такое Карибский кризис? Это уже не военный… вернее, это уже не политический кризис, а военно-политический, военный кризис. Значит, речь идет о том, что мы должны, если не получится сейчас переговорный процесс, произвести соответствующую ответную угрозу военную. Это, например, может быть возникновение нашей группы вблизи Тихоокеанского или Атлантического побережья Соединенных Штатов Америки в нескольких сотнях километров, чтобы американцы прочувствовали, что такое иметь ударные ядерные силы вблизи своей территории. Очень бы не хотелось, чтобы мы до этого дела дошли, но то, что мы имеем в итоге – это именно такого рода силовой возможный ответный ход. Тогда они поймут, что мы не блефуем, а настроены серьезно. Александр Денисов: А можно оставить все как есть? Ну вот жили же мы, пожалуй, до середины нулевых и жили себе. Видели, что происходит, и продолжали на это смотреть. Мы можем оставить все как есть в данный момент? Андрей Бакланов: Вы знаете, это моя личная точка зрения, я хотел бы подчеркнуть, но мне кажется… Я не вижу ничего хорошего в том, что происходило последние 20 или даже 30 лет назад в военно-политической сфере. Мы постоянно уступали и отступали. Было расширение НАТО – мы в основном декларациями отделывались, мы никак не повлияли жесткими ответными мерами на этот вопрос. И в настоящее время только поставили, когда, в общем-то, строго говоря, на восток расширяться-то и некуда. Но если мы и сейчас не проявим достаточной твердости, то возьмутся за Украину. И такие планы уже разработали. И заявления наших ответственных политических деятелей говорят, что мы знаем об этих планах. Почему мы так в настоящее время, что называется, и встрепенулись. Дело очень серьезное! Если в очередной раз проявить какую-то такую политическую гибкость излишнюю, то этот процесс окружения нас пойдет дальше. Вокруг нас уже 700 баз, и приблизились вплотную границы НАТО. Ну, дальше такой процесс не должен продолжаться, мы должны наконец поставить заслон этому. Александр Денисов: Вот Ксения спросила: «А что мы, если вот они нас не услышат?» Ксения Сакурова: Просто мне очень сложно поверить в то, что мы на самом деле готовы на такие жесткие меры. Александр Денисов: Да. Что мы? Хорошо, а если мы оставим все как есть, вот что они тогда? Андрей Бакланов: Они будут осваивать тогда, по-видимому, Украину, Грузию, будут продвигаться дальше, все ближе и ближе подводить свои ударные силы к нашим границам. Ну я не знаю, мне, например, как гражданину Российской Федерации такое развитие совершенно не устраивает. И я думаю, что мы должны этому очень жестко противостоять. Вы знаете, иногда, к сожалению, приходится констатировать, что бывают ситуации, когда нужно проявить жесткость. А если не проявить ее… Вот в довоенное время мы не проявили жесткость в Испании. Иосиф Виссарионович Сталин, которого всегда считали жестким руководителем, проявил недостаточную жесткость там, и мы проиграли Испанию. В результате германский милитаризм оборзел окончательно, и закончилось все это войной. Эти уроки истории надо знать, анализировать и делать соответствующие, далеко идущие выводы. Я думаю, мы как раз этим сейчас и занимаемся. Ксения Сакурова: По поводу уроков истории. Вот наши зрители сомневаются по поводу предстоящего договора, даже если он будет подписан. Дескать, с Германией тоже был подписан договор, тем не менее она напала в 41-м году. Мы так стремимся к подписанию этих соглашений… Александр Денисов: Ксюша, прости. Мы знали, что Германия нападет. Нам нужен был год или два отсрочки. Мы прекрасно понимали, чем дело закончится. Зритель тут не совсем прав. Прости, Ксюша. Ксения Сакурова: Ну, все-таки, тем не менее, стоит ли уповать? Действительно, если даже договоренности какие-то будут подписаны, насколько это правда нам что-то гарантирует и нас от чего-то защищает? Андрей Бакланов: Нам что-то гарантирует только мощь наших Вооруженных сил и твердость военно-политического руководства. Это два основных фактора, которые способны нас оградить от войны. Все остальные факторы, включая договоренности, носят достаточно такой относительный характер. Зрители во многом правы. Действительно, Соединенные Штаты Америки, Запад запросто отходят от тех договоренностей, которые даже подписывают, не только от устных договоренностей. Но все равно договоренность любая – она все-таки лучше, чем ее отсутствие. И, конечно, мы должны сейчас пробовать договориться. Ну, там модифицированное будет какое-то соглашение, вряд ли по нашим лекалам оно будет подписано. Но стремиться к этому надо. И вообще в принципе надо до конца пройти весь путь политического маневрирования перед тем, как обратиться уже к тем военным методам, о которых мы только что с вами говорили и которые, я думаю, взволновали наших зрителей, потому что всегда расстраиваемся по поводу того, чтобы не было войны. Ну, чтобы не было войны, иногда нужно проявлять жесткость. Александр Денисов: Андрей Глебович, боксом интересуетесь? Есть разная тактика… Ну, даже если не интересуетесь. Есть бойцы, которые в первом раунде стремятся непременно одолеть. А у кого-то другая тактика – тот выжидает. Второй, третий, четвертый раунд. И непонятно, по очкам примерно одинаково. Седьмой, восьмой, девятый, десятый. Одиннадцатый – все, уже соперник устал. И тут его валим, опускаем на настил. Если мы проявим, может быть, некую мудрость, не предпринимая резких шагов, дождемся? Не все так ладно в лагере НАТО, не все так складно у них с Европой, не все ладно в самой Америке, давайте подождем – и труп поплывет по Атлантике, может быть, в нашу сторону. Ну или не в нашу. Андрей Бакланов: Мы ждем уже 20 лет, но пока ничего не получается. «А Васька слушает да ест» и подступает все ближе и ближе к нашим границам. Ну когда-то надо, в конце концов, сказать: нет, все хватит! Мы ожидали благоразумия, но мы ничего этого не видим. Мы видим и в экономической плоскости наступление на нас, и в военной плоскости наступление на нас. Сколько это может продолжаться? Нет, я думаю, что нужна определенная жесткость. Мы сейчас сделаем еще одну рекогносцировку, попробуем политически договориться – 10-го начинается раунд. Но если это не получится, я думаю, что придется прибегать к гораздо более жестким и неприятным военно-политическим ответам. Я еще как сын военного хочу сказать, полковника-полковника, Героя Советского Союза. Я знал многих наших генералов и маршалов. И я знаю, что они достигли военных успехов благодаря решительности. А решительность – это составная часть успеха. Без решительности успеха не будет. Александр Денисов: Вот чтобы понять состояние президента. Ну хочется все-таки проникнуть в суть этих переговоров. Я присутствовал в Женеве и наблюдал. Вот долго мы сидели и ждали, пока выйдет Владимир Путин в пресс-центре, в российском пресс-центре. У американцев был свой, на улице они спрашивали своего президента. И он вышел, мне показалось, собранный и в некотором даже раздражении. Ощущение, что продолжалась заочная полемика. Я его еще тогда спросил, была ли попытка обмана. И он отшутился, сказал: «Обман, синий туман… Давайте не будем сейчас песни петь, а то нас американцы не поймут». Сложные ли они переговорщики? И как вообще тут работать, учитывая, что, действительно, туман и синий, и густой? В таких обстоятельствах как добиваться цели? Вот мне не понятно. Андрей Бакланов: То, что сейчас предприняли по инициативе, кстати говоря, президента, направлено на то, чтобы посмотреть: это туман или это уже абсолютно оформившаяся линия Соединенных Штатов Америки, от которой они без военного давления отступать не будут? Вот для того, чтобы они как-то обнаружили свои истинные конечные цели, мы предприняли еще один шаг, дали два проекта соглашений и вступаем в переговорный процесс. Если это все ни к чему не приведет, то тогда придется работать по другому, более опасному для всего мира сценарию. Александр Денисов: А Америка не боится продолжать жить… Как это говорится? При плохой игре… держать мину при плохой игре, учитывая… Мы наблюдаем, наблюдали уход из Афганистана, уход из Ирака сейчас идет. Китай в экономическом отношении выше Америки. Мы в оборонном отношении выше Америки. Вот в такой ситуации она не боится с такими хилыми картами по-прежнему вести крупную игру с крупными ставками? Вот у них нет чувства страха? Андрей Бакланов: Вот эти поражения, которые были, в Афганистане и в других местах, в Ираке, для них они, конечно, болезненные и неприятные, это бьет по авторитету, но они не критические для них. Для них сейчас существуют две опасности. Это рост экономического могущества Китая, а потенциально и военного могущества. И их, конечно, страшно беспокоит, и поэтому они будут вступать в переговоры разоруженческие, быстрое увеличение нашей военно-технологической мощи. Вот только эти два фактора их по-настоящему беспокоят. Все остальное, по очень большому счету, не настолько для них важно или критично. Вот нам надо продолжать… Самое главное сейчас – быть сильными, с которыми американцы будут считаться. Александр Денисов: Есть ощущение, что Америка (появилась такая формулировка) сворачивает свой проект, что она все-таки уходит и просто перед уходом пытается выторговать себе наиболее такие благоприятные условия? Мол: «Вы по-прежнему считаете нас самыми важными и богатыми». Есть ощущение, что все-таки это уход? Андрей Бакланов: Это и есть уход. Но надо смотреть, для чего они делают. Я знаю, что целый ряд военно-политических деятелей, таких долговидных, Соединенных Штатов Америки критиковали эти кампании заморские за то, что огромные миллиарды и даже триллионы тратились американцами впустую на поддержание военной мощи, тратились на расходные материалы, богатели военные монополии. Но они отстали, и даже от нас отстали, с точки зрения развития вооружений. Теперь они пытаются перегруппировку сделать, уйти с дальних военных операций, отозвать свои войска и сконцентрироваться на главном направлении – совершенствовании своих вооруженных сил оснасткой и так далее. Ну, потенциально для нас это будет очень большая угроза. Поэтому, в упрощенном плане, нам эти вещи, к сожалению, не надо принимать, они потенциально для нас содержат определенную угрозу, потому что высвобождается большое количество денег для укрепления их военно-технологического потенциала самыми современными разработками. Александр Денисов: Спасибо. Ксения Сакурова: Спасибо. Александр Денисов: Андрей Глебович Бакланов был у нас на связи, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов.