Петр Кузнецов: Мы переходим к еще одной теме для обсуждения. Очередная катастрофа, техногенная на этот раз. На месте разлива нефти у Новороссийска не фиксируется опасного содержания нефтепродуктов. По крайней мере, в пробах воды опасная концентрация не найдена. Заборы из Черного моря проводили специалисты Роспотребнадзора. Ранее в Институте космических исследований РАН при этом заявили, что нефтяное пятно занимает не 200 квадратных метров, как сообщалось ранее, а почти 80 квадратных, но вот только километров. То есть превышение – в 400 тысяч раз. Ксения Сакурова: Ну не только из космоса. Очевидцы стали замечать нефтяные пятна у берега. Дело под свой контроль уже взяла Генпрокуратура. И в этой истории все еще пока много неясностей. Ну, хотя бы по источнику загрязнения разногласий нет. Петр Кузнецов: Ну, тут уже ничего не скрыть, все видели. Ксения Сакурова: Все случилось 7 августа, все понятно. Как объяснили в Росморречфлоте, был выброс нефти из греческого танкера, когда судно загружалось на терминале в 6 километрах от берега. Петр Кузнецов: А уже утром следующего дня сообщили в компании «КТК», что ситуация нормализована и опасности не представляет. Причиной инцидента было «разрушение внутренней полости гидрокомпенсатора составной части причального устройства». Глава Роспотребнадзора Светлана Радионова, впрочем, опубликовала видео инцидента чуть позже, на котором видно (сейчас мы посмотрим), что нефть разливалась интенсивно с напором и била чуть ли не фонтаном. Цитата: «Так выглядят халатные действия сотрудником морского терминала АО «КТК-Р». Это фонтан нефти, вылившийся в акваторию Черного моря. И в справке отражено то, что делает наша служба. Слов, конечно, печатных немного», – написала тогда в Instagram Радионова. Ксения Сакурова: Все-таки халатные действия сотрудников или, может быть, проблемы с техникой (есть и такие версии)? Что произошло в Новороссийске? Будем разбираться. Прямо сейчас с нами на связи Борис Кокотов, президент Национальной ассоциации природопользователей, член экспертного совета Комитета Государственной Думы по экологии и охране окружающей среды. Петр Кузнецов: Здравствуйте, Борис. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Борис Кокотов: Добрый день, коллеги, здравствуйте. Петр Кузнецов: Можете объяснить, почему такие разные данные о масштабах бедствия? В 400 тысяч раз! – 20 квадратных метров и 80 квадратных километров. Компания-виновник так скрывает объемы? Или она просто не смогла действительно поначалу адекватно оценивать масштабы? Ну, потому что это нефть. Это штука, которую, правда, можно оценить только с космоса, масштабы, а то и не только оттуда. Скрывают или просто нефть распространяется действительно так быстро, объемы растут с каждым днем? Борис Кокотов: Коллеги, во-первых, прошу прощения, что мне приходится с колес давать свой комментарий. Я надеюсь, вы меня за это простите, и зрители тоже. Что касается непосредственно вопроса. Ну, бывает по-разному. Безусловно, когда происходит разлив нефти, когда происходит, условно говоря, такая ситуация, в рамках компаний существуют так называемый ПЛАРН – это план работ, которые необходимо производить в случае подобного разлива. Соответственно, любая организация, которая участвует или в рамках деятельности которой возникают подобные ситуации, знает уже соответствующий порядок действий, которые необходимо предпринять в данном случае. Первым является, естественно, извещение органов МЧС о том, что произошло. Конечно, с точки зрения фактической ситуации, можно говорить о том, что, наверное, сразу непонятно, что произошло, и масштаб бедствия может быть неясен. Ну, тем не менее в течение определенного времени – нескольких часов, может быть, суток – определяется все-таки масштаб бедствия. А дальше уже в рамках того самого плана, о котором я сказал, осуществляются те или иные мероприятия. Конечно, можно говорить о том, что… Ну, так бывает часто, что организации, которые виновны в том, что произошло, пытаются на первых этапах скрыть масштаб, для того чтобы… ну, полагая, что, может быть, в первые часы после того, что произошло, они смогут быстро собрать, как-то нивелировать ситуацию. Ну а дальше уже, может быть, в рамках взаимодействия с контролирующими органами не произойдет ситуация, которая дальше приведет к масштабированию информационной ситуации и так далее. Ну, как это было здесь – пока непонятно. Очевидно, что технические, технологические сотрудники предприятия знают о том, как это происходило. Наверное, в рамках расследования, в том числе административного, которое будет осуществлять Росприроднадзор, наверное, будет установлена конкретная ситуация. Будут выявлены виновные лица в организации, в том числе должностные. Ну и на выходе уже будет принято решение о привлечении к ответственности. Если говорить, повторяю еще раз, о сути ситуации, то, конечно, не всегда бывает сразу понятно, каков масштаб событий. С другой стороны, мне представляется, что технологическая ситуация на предприятии должна сама по себе давать возможность оценки тех проблем, которые возникают в процессе применения тех или иных технологий, оборудования. Но повторяю еще раз: объективную оценку может дать только расследование, которое, насколько я понимаю, сейчас проходит. Соответственно, те объективные свидетельства, которые сегодня у нас есть, – это, как вы сказали совершенно правильно, космическая съемка, это результаты анализов, которые были проведены, которые будут взяты и так далее. Ну, вся совокупность факторов даст нам возможность уже понять, знала ли организация о масштабах или нет. Петр Кузнецов: Борис, и видео очевидцев, в том числе представительницы Роспотребнадзора, которая сказала, что печатных слов не хватает. Мы видим, что, судя по всему, дело серьезное, потому что подводный разлив произошел. И потом мы видим, что реально бьет нефть фонтаном. То есть это говорит о том, что прорыв был сильный. Возможно, труба не была предназначена для такого напора, для такого объема. Можно ли здесь попытаться сделать вывод, что погоня за прибылью продолжается, а это, как мы знаем, для нефтяных компаний превыше всего, превыше качества инфраструктуры. Об этом еще поговорим. Борис Кокотов: Вы знаете, повторяю еще раз, что сложно делать выводы сегодня. Я полагаю, что нужно провести… И проводится уже два расследования. Первое – с точки зрения охраны окружающей среды. Второе – с точки зрения соблюдения требований в области промышленной безопасности. Безусловно, насколько я понимаю, речь шла о бункеровке, речь шла о переливе нефтепродуктов с одного судна на другое судно или с платформы на другое судно. Поэтому, безусловно, наверное, в процессе данной технической операции, которая должна быть отработана до мелочей, а она не впервые проходит… Петр Кузнецов: Конечно. Борис Кокотов: …безусловно, должны были соблюдаться как требования промышленной безопасности, так и требования, естественно, безопасности экологической. Что произошло – непонятно. Конечно, бывает часто ситуация, при которой, к сожалению, сотрудники предприятия не соблюдают те нормы, которые должны соблюдать, полагаясь на авось либо на то, что как обычно пройдет и так далее. Не прошло. Но я повторяю еще раз: для того чтобы была объективная картина, понятно, нужно провести расследование. Надеюсь, что и Ростехнадзор, и Росприроднадзор проведут соответствующие расследования, и мы увидим объективную картину. Пока говорить о том, кто виноват конкретно внутри предприятия, не приходится. Надо, повторяю еще раз, понять конечную картину ситуации. Ксения Сакурова: Насколько фатальны такие происшествия для Черного моря? Какой ущерб может быть нанесен окружающей среде? Борис Кокотов: Может быть серьезный ущерб нанесен, потому что мы рассматриваем Черное море и как водный объект, которому причинен ущерб, и, соответственно, как среду обитания водных биоресурсов, которым, естественно, тоже был причинен ущерб. Я полагаю, что это уже вопрос экологов, ихтиологов – тех людей, которые в процессе выяснения и обстоятельств, и причин аварии, и дальше их последствий будут считать. Кстати говоря, не будем забывать, коллеги, еще и о том, что то предприятие, которое сегодня пока еще нами воспринимается как виновник того, что произошло, должно иметь финансовое обеспечение. Это требование, которое сегодня закреплено в федеральном законе «Об охране окружающей среды», в рамках которого предприятие обязано понимать, что в случае подобной ситуации оно должно нести соответствующую финансовую ответственность. Поэтому я полагаю, что следующий шаг – это расчет ущерба и взыскание ущерба как со стороны Росприроднадзора, так и со стороны Росрыболовства. В первом случае – в отношении водного объекта, природного объекта. Во втором случае – в отношении среды обитания водных биоресурсов и самих водных биоресурсов. Ксения Сакурова: Ну понятно, что, возможно, компания сможет выплатить некую компенсацию. Но как долго будут устраняться последствия для самого Черного моря, для акватории? Борис Кокотов: Все зависит от ореола загрязнения. Если те последние сведения, которые мы получили, они подтверждаются, то это может заняться от недели до месяца. Ну, будем зависеть от того, какие будут предприняты способы устранения последствий произошедшей аварии. Дело в том, что вопрос устранения нефтяного пятна. Вопрос: куда оно придет? Безусловно, первичная реакция состоит в необходимости локализации сразу же, после того как произошло происшествие. Именно поэтому так важно первичное сообщение в уполномоченные органы и соответствующие действия самой организации, но, повторяю еще раз, которые должны исходить, как вы совершенно справедливо заметили, именно из масштаба происшествия. Если был скрыт масштаб, то очевидно, что последствия могут быть в данном случае более серьезными, чем это могло быть на первом этапе, потому что сокрытие масштаба приводит, как сегодня мы понимаем… ну, возможно, может привести к распространению ореола загрязнения на территорию, которая могла бы и не быть загрязнена, если первоначальные действия были бы правильные. Поэтому, конечно, масштаб может быть большой. Давайте все-таки дождемся ситуации с расследованием. Пусть специалисты уже скажут, что в итоге… Петр Кузнецов: Безусловно. Борис, вот Ксения сказала, что наверняка компания выплатит некий штраф. А мы знаем на примере Норильска, какой штраф может выплатить компания-виновник. Скажите, пожалуйста, в плане игнорирования качества инфраструктурных объектов эта ситуация похожа на норильскую? Потому что по мотивам расследования того дела мы выяснили, что все силы брошены на отдел продаж, на менеджмент, топ-менеджеров там становится только больше, а вот инженерный состав сокращается. Обычных работников, от которых как раз во многом все зависит, их становится все меньше. И квалифицированных людей в таких компаниях все меньше. Почему бизнес не бросает все силы на качество инфраструктуры прежде всего? Ведь в итоге-то себе дороже выйдет. Борис Кокотов: Вопрос в мотивации. Вы знаете, я давно говорю о том, что, на мой взгляд, если по подобным резонансным делам будут не просто проводиться расследования и взыскиваться ущербы, но еще и привлекаться, в том числе к уголовной, ответственности руководители организаций, которые допускают подобное, если они виновны в том, что произошло, то тогда это будет дополнительной мотивацией для того, чтобы собственники бизнесов понимали все те последствия, которые возникают из подобных, казалось бы, ничего для них не значащих действий. Повторяю еще раз: уплата штрафа, уплата ущерба – это все финансовая ответственность предприятия. Безусловно, при наличии определенной финансовой подложки в деятельности того или иного хозяйствующего субъекта это вполне себе легко можно пережить, прожить и так далее. Но здесь необходимо… Петр Кузнецов: Борис, простите. Вот вы говорите, что когда будут наказания самых крупных ответственных лиц. А вам не кажется, что это говорит о том, что государство просто предпочитает не ссориться с компаниями подобного уровня, такого масштаба? Борис Кокотов: Возможно, и так, да. Потому что, к сожалению, для бизнеса, повторяю еще раз… И об этом говорят многие, в том числе омбудсмены в сфере бизнеса: «Знаете, давайте не будем кошмарить бизнес. Давайте мы дадим возможность просто экономически возместить те возможные последствия тех или иных действий». Но, повторяю еще раз, вопросы охраны окружающей среды – это не только экономическая ответственность. Мы должны понимать, что мы должны превентивными мерами сделать так, чтобы подобных ситуаций больше не было. Достаточно Норильска. Достаточно ситуации, которая сейчас произошла в акватории Черного моря. Нам необходимо, чтобы у бизнеса было четкое и понятное понимание того, что если подобные ситуации возникают, то, помимо экономической ответственности, будет еще ответственность конкретная, индивидуальная тех руководителей, которые отвечают на предприятии и за вопросы охраны окружающей среды, и за функционирование предприятия в целом. Поэтому, на мой взгляд, необходимо вводить конкретную ответственность как раз собственников бизнеса за подобные ситуации. И тогда, на мой взгляд, будет намного ответственнее отношение. Петр Кузнецов: Да. Потому что норильская история, как мы видим, не урок попа. Ксения Сакурова: Есть у нас звонок от телезрителя. Петр Кузнецов: Телезрители. Очень коротко послушаем. Здравствуйте. Ксения Сакурова: Руслан? Петр Кузнецов: Руслан, пожалуйста. У нас не так много времени. Зритель: Алло. Здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Зритель: Я по поводу Новороссийска. Петр Кузнецов: Да-да-да. Зритель: Просто вы говорите о выбросе. Я смотрю, что по карте вы показываете – Южная Озереевка и Дюрсо. Я парень местный, я знаю. Этот выброс – уже Большой Утриш, район Сукко, то есть Анапский. Все, уже слышно этот запах ГСМ. Петр Кузнецов: Это где дельфинарий, да? Они там уже зафиксировали. Зритель: Да, да. Это все уже видно, видны выбросы нефти. И говорят, что… Ксения Сакурова: То есть уже даже люди ощущают на большом расстоянии? Спасибо. Петр Кузнецов: Уже дошло. Борис, так сколько времени (очень коротко) нужно для того, чтобы оценить? И есть ли возможность уже сейчас, спустя столько времени, локализовать это дело? Все это расползается. Борис Кокотов: Я думаю, что возможности есть. У нас есть все возможности и технические средства. Повторяю еще раз, предприятие, скорее всего, само действует в рамках плана реагирования на подобную ситуацию. Я полагаю, что все-таки органы… Насколько мне известно, вице-премьер Абрамченко дала прямое поручение руководителю Росприроднадзора взять на контроль это дело. Я полагаю, что все-таки, наверное, Росприроднадзор эффективно сработает в данной ситуации. Ну, я полагаю, что неделя-две – и мы сможем понять результаты работы. Ксения Сакурова: Спасибо, спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо. Две недели Борис Кокотов дает. Это наш эксперт. Это первый информационный час – насыщенный, тяжелый и сложный в плане новостей. Ну, какие есть. Мы отражаем все то, что происходит в стране.