Роль агломераций в развитии России. Сможет ли создание супер-городов решить проблемы страны?

Гости
Алексей Скопин
экономист, профессор Московского гуманитарного университета
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем

Оксана Галькевич: Вот этот вечный вопрос нашей с вами страны, уважаемые телезрители: как развивать Россию по всем направлениям, чтобы и большие, и малые города, да и деревни, и села тоже, в общем, не были забыты? Там ведь тоже люди у нас живут. Сколько литературы было написано, сколько замечательных слов на этот счет сказано. Все вспоминать не будем, вспомним только слова Алексея Кудрина. Бывший министр финансов, а ныне глава Счетной палаты последние несколько лет довольно настойчиво предлагает нам к обсуждению вот такую мысль: нужно создавать и развивать в России основные агломерации.

тин Чуриков: Агломерации, или как еще говорят – метрополии (хотя слово не очень удачное, потом его переведем на русский), то есть объединения крупных городов страны. И какие, по его соображениям, по соображениям Кудрина, вот эти агломерации можно было бы создать? Наиболее перспективными, то есть слияния городов, условные слияния, кроме Москвы и Петербурга, могут стать метрополии на Урале (Екатеринбург, Челябинск, Тюмень), в Сибири тоже можно как-то создать единый центр на базе Томска, Новосибирска, Барнаула и Новокузнецка, ну и в Поволжье (Казань, Самара, Тольятти, Ульяновск), и на Юге нашей страны (Ростов-на-Дону, Краснодар и Ставрополь).

Оксана Галькевич: Ну, Москва и Петербург – это не единая метрополия, Костя, агломерация, а это две разные – агломерация Москвы и агломерация Петербурга.

Константин Чуриков: Ну понятно, да. Но все равно у этих городов есть определенные точки притяжения, есть транспортная система, есть какая-то миграция по части работников из города А в город Б. В общем, есть какая-то жизнь между этими городами.

Оксана Галькевич: Вот Кудрин уверен, что развитие агломераций должно помочь сократить социально-экономический разрыв в регионах нашей страны.

Мы эту тему еще днем начали обсуждать в эфире. И вот как эту идею главы Счетной палаты прокомментировал наш эксперт, гость эфира – руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества Василий Колташов.

Василий Колташов: «Для того чтобы создавать эти центры развития по всей России, простимулировать их, нужно, чтобы денежные потоки стремились туда. Нужно менять либо налоговую систему, либо просто на уровне федерального центра по-другому распределять эти поступления и заставлять делиться, в том числе и Москву. Понятно, что делиться никто не захочет, не захочет ни один региональный начальник, но все-таки надо более равномерно распределять ресурсы. И государство, конечно, должно создавать рабочие места в регионах. То есть нужны вот эти производственные, торговые кластеры. Более того, импортозамещение как стратегия, если относиться к этому серьезно, дает такую возможность. Значит, нужно опираться главным образом на собственную торговлю, подкреплять этим национальную валюту и, с точки зрения людей, давать им рабочие места, давать развитие вот этим новым зонам».

Оксана Галькевич: Вот видите, сколько хороших слов опять же было сказано, сколько хороших «надо». Эти бы слова – да только кому в уши?

Давайте будем сейчас вместе с вами разбираться С вами, уважаемые телезрители. Звоните, пишите. Все телефоны с нами у вас на экранах указаны. Это все бесплатно. Ну и с нашими гостями. А в студии вечернего «Отражения» у нас сегодня – Дмитрий Анатольевич Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем. Здравствуйте, Дмитрий Анатольевич.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И Алексей Юрьевич Скопин, профессор Московского гуманитарного университета, экономист. Здравствуйте, Алексей Юрьевич.

Алексей Скопин: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Я сразу поясню, чем мне не нравится в данном контексте слово «метрополия». Просто открываем Большой толковый словарь. Метрополия – в Древней Греции город-государство (полис) по отношению к созданным им поселениям (колониям) на территории других стран. И второе значение – государство по отношению к своим колониям. Так что как-то, не знаю, может быть, это все-таки не метрополиями называть. Ну, бог с ними.

Скажите, пожалуйста, а что сначала? Вот представим себе города – Краснодар, Ставрополь и Ростов-на-Дону. Что сначала? Что должно стоять впереди? Рабочие места? Экономика? Или мы сначала прокладываем там транспортные коммуникации, строим дороги?

Дмитрий Журавлев: Если мы вообще предполагаем агломерацию, то предполагаются транспортные коммуникации. Только тогда вопрос: где зерно закупать будем, если мы объединим Ставрополь, Краснодар и Ростов? Это вообще «золотой треугольник». Это одна из основных житниц России. Что, мы дорогами это все…

Оксана Галькевич: В смысле? Вы имеете в виду, что дороги изрежут поля?

Дмитрий Журавлев: Не просто дороги изрежут поля. Идея агломерации… Это просто краткий вариант сейчас, а был раньше более развернутый. Говорилось, что между основными городами будут строиться спутники, которые, в конце концов, должны слиться в некое единство. То есть дело не в том, что у нас три города, которые связаны, не знаю, скоростной дорогой, а в том, что в результате должен появиться какой-то супергород единый – некая Москва на Юге, Москва на Востоке, Москва на Севере.

Константин Чуриков: Ой!

Оксана Галькевич: Но сейчас это звучит все-таки несколько иначе, вот вдумываясь и вчитываясь в последнее высказывание Алексея Леонидовича Кудрина. Ну и слушайте, сложно представить себе единый город, такой огромный, распростертый на таких расстояниях: Ростов-на-Дону, Ставрополь, Краснодар. Мы все представляем себе примерно расстояния, даже на Юге. А уж если Сибирь и Урал…

Константин Чуриков: Простите, а из кого же тогда будет состоять эта Москва на Востоке, Москва на Юге, если у нас население редеет?

Дмитрий Журавлев: Ну, вы знаете, на Юге у нас довольно много населения. Идея-то именно в том, чтобы… Зачем нужна агломерация? Чтобы их там всех собрать. И вам уже не нужно строить дороги в других местах, вам достаточно строить…

Константин Чуриков: Удобно! Поликлиники не надо строить, больницы не надо строить, школы не надо строить.

Оксана Галькевич: Алексей Юрьевич, как вы понимаете высказывание последнее Алексея Леонидовича?

Алексей Скопин: Во-первых, я эти высказывания не понимал и не понимаю до сих пор, потому что… Города – это органическая часть страны, они имеют свои законы развития. Это все равно, что я прихожу к биологам и говорю: «Зачем растет трава? Ведь есть же слоны. Вот зачем нам трава? Давайте мы все сделаем слонами. Слон – это так хорошо! Он большой, красивый, его можно одним выстрелом убить, получить много мяса и так далее».

Вот это экономическое мышление, что у нас может быть большой город, который решит все проблемы сразу, которые стоят перед страной. Должны быть населенные пункты всех уровней, они должны быть разнообразные. Я, допустим, хочу поехать и отдохнуть в курортный город, где нет много народа, где нет большого количества транспорта и прочее, прочее. Этот город соответствует каким-то моим намерениям.

Константин Чуриков: Вы не хотели бы отдохнуть в Южной Москве?

Алексей Скопин: Не хотел бы категорически! Наоборот, я буду искать внутри Сочи, даже внутри Сочинской агломерации, которая уже формально существует, какой-то населенный пункт, который находится где-то на краю этой Сочинской агломерации и в которой не надо через эти безумные транспортные потоки добираться.

Оксана Галькевич: Кстати, мы тоже, да. Нажужжишься так за день по телевизору, а потом хочется тишины и покоя.

Но, вы знаете, честно говоря, вот вчитываясь в эту концепцию Кудрина, мне показалось, что он как раз упор-то делает сейчас именно на развитие неких горизонтальных связей внутри названных регионов, допустим, если это Юг, если речь идет об Урале, Сибири – о неких именно горизонтальных связях и, естественно, о развитии транспортной доступности этих городов.

Дмитрий Журавлев: Каких связей? Не каких городов (это понятно, это объявлено), а каких связей? В чем должна состоять связь? Просто в улучшении транспортном?

Оксана Галькевич: Ну, дороги – это же что? Это у нас артерии экономические.

Дмитрий Журавлев: Это бессмысленно, потому что люди просто так… Есть люди, которые любят кататься на машине, и бог им судья. Но основная масса ездит туда, куда им нужно, а не просто туда, где есть дорога.

Константин Чуриков: Чем будут обмениваться Ростов-на-Дону и Краснодар?

Дмитрий Журавлев: Вот!

Константин Чуриков: Безработными?

Дмитрий Журавлев: Вот мой вопрос. Вы у меня его… Если мы создадим между ними транспортную доступность, то чем это будет лучше? У них что, внутри каждого города жить станет лучше? Да ничего подобного! Потому что сколько было рабочих мест, столько и осталось. Сколько было… Более того, чтобы построить и поддерживать (а поверьте, это очень дорого) эту самую связь между тремя городами, вам где-то придется денежки брать – скорее всего, за счет улиц самих городов.

Оксана Галькевич: А вот у нас, кстати, вы знаете, интересное дело, звонок уже – и как раз из Ростовской области первый, да? Сергей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие. Я частенько смотрю вашу передачу. Хорошие, конечно, вопросы вы поднимаете.

Вот у нас маленький городок Цимлянск в Ростовской области. Было много предприятий, работы было много, все работали. Сейчас шаром покати, работы нет, предприятия позакрывали. Вы, наверное, читали же Пушкина, «Евгения Онегина», о шампанском. Вот у нас этот самый завод…

Оксана Галькевич: Цимлянские вина, да, знаем.

Зритель: Да-да-да. Обанкротили этот завод.

Оксана Галькевич: Да?

Зритель: Все. Стоит там, бедолага. Много чего развалилось. Практически один у нас завод, ремзавод остался, который делает…

Константин Чуриков: И связь у нас прервалась на этом месте.

Оксана Галькевич: На самом интересном месте.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, вы знаете… Понятно, что, в общем, много вопросов, наверное, к тому, что предлагает Кудрин, к тому, что предлагают другие люди. Вот хочется сейчас спросить наших зрителей и понять, насколько в принципе общество согласно с тем, что «ребята, ну хватит развивать только Москву». Давайте такую формулировку вопроса сейчас зачитаем: давайте развивать не Москву? И скажите, пожалуйста, вы за или против того, чтобы развивались у нас и другие города, а не Москва. 5445. В конце этого часа подведем итоги.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, скажите… Вот еще такой вопрос возникает: а почему Кудрин так настойчиво, так или иначе, возвращается к этой теме, к этому разговору? Он же, в принципе, сейчас Счетную палату у нас возглавляет. Полномочий особых у него нет, он концепциями не занимается.

Дмитрий Журавлев: Полномочий у главы Счетной палаты очень много, ему хватает. Но он ведь все равно политический деятель. Он высказывает свою позицию в данном случае. Он же не принимает решения и не подписывает документы, а он высказывает свою позицию.

А его позиция, и не только его, а это очень частая позиция в России: давайте найдем решение не самое разумное, а самое простое. Как бы всех собрать вместе, да? «Отнять и поделить», – помните товарища Шарикова? Это очень похоже: «Всех соберем вместе. Тут нам будет с ними легче обращаться. А все остальное – хоть шаром покати. Что там будет – потом разберемся».

Вот эта логика простых решений не с Кудрина началась и не Кудриным кончится. Алексей Леонидович – довольно умный и талантливый человек, но вот сама технология, когда выбирается простое решение, потому что с ним легче работать тому, кто его выбирает. С ним труднее жить тем, на кого оно обращено, но тому, кто выбирает, просто хорошо. Вот два, три, четыре шага – и все готово!

Он же действительно не первый раз и не второй раз обращается к этой идее. Это такая абсолютная идея: «Россия нам не нужна, мы создадим…» Раньше, правда, говорили о 20 агломерациях. Помните, да? Мы говорили: «20 агломераций сделаем, соберем там всю страну, – тогда говорилось. – И вот эти 20 агломераций будут жить. А остальная территория – она слишком большая, мы все равно не сможем ее освоить, бог с ней».

Я ведь говорил вначале именно то, что говорилось в предыдущих итерациях этой идеи. А идея же осталась: «Нам нужно создать что-то маленькое, похожее на Бельгию. Пусть у нас будет пять, десять, двадцать Бельгий, которые будут жить хорошо, нормально, по европейским стандартам. И вот тогда мы вытащим страну».

Константин Чуриков: Давайте тогда сначала определимся вообще, а какая мы страна по своему профилю или какой страной Россия должна стать? Вот есть ряд государств, которые не стесняются того, что они аграрные. А что тут такого? Смотрите – мы сейчас зерном прирастаем, это вообще для нас экспорт сейчас. Принимается целый ряд инициатив, чтобы продовольствие, ну, вкусное и настоящее – это туда. А своим, в общем… Продовольственная безопасность нас защитит.

Какой страной мы должны быть? И, исходя из этого, давайте решать, где и что нам строить.

Алексей Скопин: Константин, первое: мы должны оставаться Россией – большой страной с большой территорией, которая используется разными секторами экономики (где-то более успешно, где-то менее успешно). Ну, это определенный крест, который нужно нести жителям этой страны. Соответственно, мы не можем категорически никогда превратиться в Монте-Карло, в Андорру, в Бельгию и так далее, и так далее. Просто есть страна, и, возможно, только это население способно осваивать эту огромную территорию, потому что это уже вековой опыт адаптации культуры и так далее, и так далее.

Но опять-таки возвращаюсь к этой идее крупнейших городов. Понимаете, Москва почему растет? Потому что здесь находятся федеральные органы власти. Потому что федералам не нужна революция не посредственно там, где они находятся. Поэтому Москва поддерживается и федеральным бюджетом, и правительственными политическими решениями, и так далее, и так далее. У нас не может быть 17 или 20 столиц.

Оксана Галькевич: Москва к этому привыкла, согласитесь?

Алексей Скопин: Москва к этому привыкла.

Оксана Галькевич: Причем даже не за 100 лет, а за много-много столетий.

Алексей Скопин: Совершенно верно, именно так.

Оксана Галькевич: Быть таким центром, который на себя все стягивает, все денежки с уголочков Московии и так далее.

Дмитрий Журавлев: Коллеги, дело же ведь не только в том, что власть сознательно повышает уровень жизни в Москве. Дело не только в этом.

Оксана Галькевич: Где сидит – там и повышает уровень жизни, это понятно.

Дмитрий Журавлев: Дело в том, что и бизнесу удобно работать в Москве, потому что решения принимает государство, и надо быть рядом с решениями. Если ты не рядом с решениями, то зачем ты? Можно перевести, вот завтра указом загнать все крупные компании по регионам. Они вроде бы как должны будут платить налоги в регионы. Эта идея…

Константин Чуриков: Кстати, есть соответствующее предложение Минэкономразвития – проект пространственного развития регионов.

Дмитрий Журавлев: Да-да-да.

Оксана Галькевич: Так а чем это плохо-то?

Константин Чуриков: Чиновникам переехать в регионы.

Дмитрий Журавлев: Это не получится, потому что решения, как работать этим компаниям, все равно будут приниматься в Москве. В результате будет такой «головастик» – будет представительство этой компании в составе 800 человек в Москве и маленькая группка из 100 человек на территории ресурсной.

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, простите, пожалуйста. А вы, прогуливаясь по столице, сейчас не видели замечательных особнячков, дорогостоящих, с хорошей отделкой? Называются, например, представительство Вологодской области в Москве, представительство Кемеровской области, Иркутской области и всяких прочих наших замечательных регионов в Москве.

Дмитрий Журавлев: То же самое.

Оксана Галькевич: С дорогостоящими автомобилями, прямо в центре столицы. Это не то ли самое?

Дмитрий Журавлев: То же самое.

Оксана Галькевич: Это не те же «головастики»?

Дмитрий Журавлев: Это то же самое. Я просто «головастика» привел к чему? К тому, что у нас не получится их выселить.

Оксана Галькевич: Посольства Российской Федерации в столице.

Дмитрий Журавлев: Потому что дело не только в позиции власти. Вся система выстроена так, что надо быть в Москве, потому что власть здесь.

Алексей Скопин: Чтобы нам развивать агломерации где-то…

Дмитрий Журавлев: …там надо ввести власть.

Алексей Скопин: …надо функции переносить в эти агломерации.

Дмитрий Журавлев: То есть в действительности – 20 столиц. Это то, о чем говорят…

Константин Чуриков: Хорошо. Если вы говорите, что это предложение несостоятельное (и вы, и вы), хорошо, давайте обсуждать тогда действенные рецепты, которые вам кажутся правильными.

Дмитрий Журавлев: Давайте отвечу на ваш вопрос, свою позицию… Она в чем-то совпадает, а в чем-то нет. По поводу отраслевого деления, да?

Константин Чуриков: Да.

Дмитрий Журавлев: Мы слишком большая страна, чтобы быть страной одной отрасли – это первое. Второе – когда страны выбирали отрасли, они же не сидели и думу думали, выбирали: «Вот у нас будет эта отрасль», – а просто брали то, что у них лучше всего идет, что в этой стране удобнее всего делать.

Константин Чуриков: И что не так сложно. Да, понятно.

Дмитрий Журавлев: Что наиболее эффективно, да?

Константин Чуриков: Да.

Дмитрий Журавлев: Вот у нас та же самая задача – выбирать то, что в нашей ситуации эффективно. Просто выбор будет не «или это – или это», а список: вот это, вот это, вот это и вот это.

Константин Чуриков: И что за список?

Дмитрий Журавлев: В первую очередь, конечно, промышленное производство. Здесь будет очень трудно с экспортом, в отличие от нефти, потому что нас никто на мировых рынках не ждет, там свои игроки.

Во-вторых, конечно же, сельское хозяйство. Хотя, с одной стороны, действительно очень большие успехи в сельском хозяйстве, а с другой стороны, сказать, что мы всем себя обеспечили – ну, сильно сказано. Мы страна, где морозы. У нас может один год все получится великолепно, а в следующий год – извините, не случилось.

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, а Израиль – страна, где засуха и воды нет. И ничего. Они и себя накормили, и нас подкармливают.

Константин Чуриков: По икре черной на каком месте мы?

Оксана Галькевич: На нормальном уже месте по икре.

Дмитрий Журавлев: Нет, это другое. Мы можем сельское хозяйство заменить…

Оксана Галькевич: Нет, я про то, что климатические условия…

Дмитрий Журавлев: …заменить сельским производством. Но это просто надо сделать.

Оксана Галькевич: Это я к тому, что технологии развиваются. Понимаете, наука не стоит на месте.

Дмитрий Журавлев: Да. Поэтому Саудовская Аравия ставит перед нами вопрос: «Не дадите ли кусочек земли? Мы сюда свое сельское хозяйство перенесем».

То есть у нас есть целый ряд сфер, которые мы можем развивать. Но их развивать надо. А предложение же, о котором мы говорим, оно предлагает не развивать, а замкнуть, чтобы другие не приходили. Вот мы закроем и тут как-то будем жить, как жили. А ведь это кроме тех проблем, о которых вы говорили (проблемы с перенаселением), создает еще одну проблему. Ребята, вы думаете, что пустая земля останется пустой? Я не к вам обращаюсь, а к зрителям и к тем, кто эту идею…

Константин Чуриков: На четвертую камеру тогда.

Дмитрий Журавлев: К тем, кто это придумал. Вы думаете, что земля пустая будет? На ней китайцы через некоторое время образуются в огромных количествах – как минимум. Список можно продолжать. Это могут быть и другие, представители других народов.

Я напомню, что госпожа Олбрайт очень много лет назад сказала: «То, что Сибирь принадлежит России – это исторический нонсенс, это несправедливо. Сибирь принадлежит всему миру».

Оксана Галькевич: Подождите. И где госпожа Олбрайт уже? А где мы? Живем, жили и будем жить!

Дмитрий Журавлев: Но боюсь, что если мы агломерируем Сибирь, то вопрос госпожи Олбрайт перестанет быть теоретическим.

Константин Чуриков: Нам звонит Андрей из Нижнего Новгорода. Андрей, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Андрей.

Зритель: Добрый вечер. Добрый вечер, Оксана и Дмитрий.

Константин Чуриков: Буду Дмитрием. Ничего.

Зритель: Почему так происходит? Для того чтобы это понять, зададимся вопросом. Вообще нужно исходить от противного. Давайте рассмотрим регион полностью самодостаточный, который находится достаточно далеко от центра и в котором производятся все необходимые блага для жизни этого региона. Регион полностью самодостаточный. Мы даже можем допустить, что там нет пенсионеров, нет больных, где находятся одни тридцатилетние мужики, извините. Ну, это же модель, абстракция.

Константин Чуриков: Ну да.

Зритель: Так вот, кажется, что там замечательные условия для бизнеса, для его развития и вообще, так сказать, для локального коммунизма. Однако это не так.

А давайте рассмотрим этот макроэкономический регион. Какие потоки денежных средств направляются в данный регион? Эти денежные потоки средств могут… Ведь регион же деньги не печатает. И какие денежные потоки из этого региона уходят? Основной поток денежных средств из региона – в общем-то, это налоги, причем достаточно серьезные. Ну, общая нагрузка налогообложения – где-то порядка под 50%. Что-то остается на местах. Ну, пускай даже 5% уходит в центр. Если центр ничего в этом регионе не закупает, то в регионе образуется нехватка денежных средств. Это же совершенно очевидно. А что может закупать центр, допустим, в далеких-далеких регионах? Молоко, мясо, сыр, колбасу? Ответ: ничего.

Если этот регион не является сырьевым, не производит нефть, то он сразу автоматом становится дотационным, потому что люди, которые сидят в центре, считают, что там все время не хватает денег, которые только что были изъяты, и направляют им деньги на пенсии, на медицину, на ремонт жилья. А на самом деле регион-то самодостаточный.

У нас часто говорят, что на селе нет работы. А работы на селе полно. Можно построить дороги, построить поликлиники, ну, дом культуры наконец…

Константин Чуриков: Андрей, вы в самом начале сказали, что вы как раз глазами идеалиста будете смотреть на все это.

Дмитрий Журавлев: Это все очень идеалистично.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Зритель: Не идеалиста. Это не идеалист. Я имел в виду абстрактную модель, а это разные вещи.

Константин Чуриков: Понятно, да. Да мы все хотим этого. Понятно.

Зритель: А теперь посмотрим, какие следствия от этого возникают. Смотрите, вот последний закон о повышении пенсионного возраста. Странно, да? Но именно это привело к уменьшению денег в регионы. Умер последний пенсионер в деревне – деревня исчезла. Больше средств и поступлений в эту деревню нет. Перестает ездить автолавка и так далее. То есть вот эта фундаментальная проблема приводит к широчайшему отрицательному спектру явлений.

Константин Чуриков: Сейчас наши гости прокомментируют то, что вы сказали. Спасибо за ваш звонок, за ваше мнение.

Оксана Галькевич: Спасибо, Андрей.

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, конечно, в присутствии экономиста мне, политологу, наверное, может, и не стоило бы говорить, но мне кажется, что наш зритель путает денежную массу с экономикой, а это все-таки не одно и то же. Федеральная власть, если она будет получать какой-то процент от общих налогов, вынуждена тратить не на закупки чего бы то ни было в регионах, а, простите, на поддержание вооруженных сил. Есть федеральные функции, и их все равно придется осуществлять.

Поэтому дело не в том, что вывозится много денег, вывозится мало денег. В конечном счете вывоз и привоз – он весь на бумаге, потому что это оборот внутри закрытой системы. Вопрос в том, производит ли что-то регион.

Константин Чуриков: Для себя зарабатывает ли.

Оксана Галькевич: Простите, пожалуйста. Хорошо, Алексею Юрьевичу тогда вопрос. А вопрос в том, много ли от заработанного регион оставляет у себя в домашнем своем региональном бюджете? Понимаете, работать-то можно хорошо. Можно налоги потом эти, знаете, в Москву отправлять… Сколько процентов остается в регионе? Федералы-то забирают же все. Сколько отдают обратно?

Алексей Скопин: Наша налоговая система настолько запутана до сих пор, что мы толком не знаем, каким образом регулируются эти денежные потоки. Потому что на уровне города это одна величина.

Оксана Галькевич: На уровне муниципалитета другая величина, да?

Алексей Скопин: Совершенно верно. Потому что денежная база создается из совместной базы муниципальной, региональной. И различные виды поддержки, которые идут из федерального центра.

Оксана Галькевич: Скажите, у наших регионов мотивация быть успешным регионом есть? Вы понимаете, «я такой молодец, я работаю, у меня растет зарплата, значит я могу больше себе позволить».

Дмитрий Журавлев: У вас не растет зарплата, если вы лучше работаете. Наоборот. Чем больше вы зарабатываете, тем меньше вам подается этих самых средств поддержки.

Алексей Скопин: Смотрите, здесь все-таки особенность в чем? Что регионы мы можем разделить на две группы. Первая группа все-таки рассчитывает на поддержку центра всегда. Те же республики Северного Кавказа – это классика в этом отношении.

Оксана Галькевич: Работай, не работай – все равно дадут. Я имею в виду, что неуспешный регион. Не конкретно те, которые вы…

Алексей Скопин: Все равно центр поможет. Почему? Потому что за этой помощью стоят не только экономические причины, но еще и политические причины. Дальше, вторая группа регионов, где губернаторы думают о том, каким образом вот этот внутренний потенциал использовать и что-то из этого внутреннего потенциала извлекать. Это та же Белгородская область, Калужская область. В Белгородской области ставка на сельскохозяйственные комплексы, в конечном счете – «Мираторг», который использует сырье, которое создается в Белгородской области и в других регионах. Но в первую очередь Белгород.

Калужская область решила развивать автопром. Получилось. Решили развивать фармацевтику – получилось. Московская область использует выгоды от нахождения рядом с Москвой. Татарстан занимается инновационными производствами.

То есть достаточно много региональных лидеров, которые не ждут чего-то, но они понимают, что от центра тоже можно что-то получить, они это делают.

Константин Чуриков: Но вы перечислили всего несколько не нефтегазовых регионов.

Алексей Скопин: Да. Я специально нефтегазовые не называл, потому что там понятно…

Константин Чуриков: Да. То есть если не нефть, не газ, то мы насчитали около 4-5 регионов.

Алексей Скопин: На Чукотке каждый житель вырабатывает в год такой же доход, что и каждый москвич.

Оксана Галькевич: А там какие траты огромные.

Константин Чуриков: Их катастрофически мало.

Алексей Скопин: Ежегодно 20 тонн золота добывают.

Оксана Галькевич: Погодите, а уровень жизни на Чукотке можно сравнить с уровнем жизни…

Алексей Скопин: Оксана, здесь мы вынуждены опять включать географический фактор и климат. Да, на Чукотке доходы выше, чем у многих москвичей. Заработная плата выше. Но, естественно, их уровень жизни не может быть таким же, как в Москве, потому что это борьба…

Дмитрий Журавлев: Там даже если пальмы будут расти, там не будет такого уровня жизни, потому что цены все равно на привозные товары будут такими же. Везти далеко.

Оксана Галькевич: Подождите. Хорошо. Но дело ведь не только в привозных товарах и ценах на привозные товары, а дело в нормальной медицине, в нормальных образовательных возможностях, в возможностях отдохнуть, выбраться из своего региона. Вот это же уровень жизни наш определяет, а не то, сколько там стоят бананы. Не самой первой необходимости продукт.

Алексей Скопин: Совершенно верно. Но, опять-таки, мы возвращаемся к тому, что вообще развитий территорий, включая строительство агломераций или подъем этих малых городов, совершенно различно, когда это делает центр. Центр, естественно, всего не видит. Он видит только то, что выгодно центру.

Оксана Галькевич: Вот. Не я сказала – вы сказали.

Алексей Скопин: И это главная идея. Что, помимо этих усилий центра, который, естественно, ориентирован на Москву и на нефтегазодобывающие регионы, должны быть инициативы региональных властей, которые смотрят, что можно сделать с территорией, какие ресурсы можно…

Дмитрий Журавлев: А зачем это региональным властям? Вот лидер одного региона (правда, на данный момент бывший) сказал, что «мы можем сделать бездефицитный бюджет, но зачем?» Он это сказал на заседании своего регионального парламента.

Оксана Галькевич: Он уже бывший. Скажите.

Дмитрий Журавлев: Якутский предыдущий.

Алексей Скопин: Это на самом деле логика очень многих региональных руководителей.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем нашего зрителя Андрея из Москвы. Потом у меня будет вопрос. Андрей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я сам москвич. 59 лет прожил в Москве. Я здесь родился. Работаю на железной дороге. И мне стыдно за Москву. Мне стыдно, что я москвич. Это что за дискриминация такая? Почему у москвичей региональная надбавка? Значит, кто работает в Москве на железной дороге, у них одна зарплата. Кто работает в Рязани – другая. Это простой пример. Правильно говорят – давайте все переедем в Москву. А где сельское хозяйство, а где промышленность? У нас манометры на локомотивы ставят – «made in Germany». Мы что, не можем свои манометры сделать? Стыдоба просто какая-то. У меня даже слов нет.

Константин Чуриков: Знаете, у меня к вам какой вопрос? Сейчас объясню, почему спрашиваю. Вы говорите – работаете в Москве на железной дороге. Если не секрет, ваша зарплата в Москве… Все говорят о московских зарплатах.

Оксана Галькевич: Это все равно анонимный звонок. Мы не знаем, кто вы, где вы. Может, вы не Андрей, а Петр. Неважно.

Зритель: Что вы хотите узнать?

Константин Чуриков: Зарплата ваша. Примерно. Порядок цифр какой? Просто я сейчас хочу, чтобы на экран вывели мой компьютер. Сайт Роструда. Средняя зарплата указана – 113 988 рублей в месяц. Средняя заработная плата, город Москва. Это Роструд.

Дмитрий Журавлев: В среднем по больнице, наверное, 113 000. Но если прибавить депутатскую зарплату к зарплате машиниста, то она так примерно…

Константин Чуриков: Подождите, у нас всего 450 депутатов. Это в Госдуме. Еще есть московская какая-то. Много чиновников опять…

Дмитрий Журавлев: Есть Совет Федерации, есть крупные компании, где зарабатывают больше, чем в парламенте.

Константин Чуриков: Нас сейчас смотрит страна. Понятно, что мы болеем за нашу страну и мы хотим, чтобы она развивалась. Но все равно вся эта болтовня вокруг того, как это делать, она с точки зрения обычного человека о чем? «Мне станет жить лучше или мне не станет жить лучше?», «У меня будет возможность найти работу как раз с такими цифрами, или не будет такой возможности?» Скажите, пожалуйста, если вернуться все-таки к этой мегаидее – укрупнить, все сделать эффективнее – люди выиграют от этого в деньгах?

Дмитрий Журавлев: Могут выиграть те, кто окажется в этих агломерациях, потому что просто затраты на их обеспечение станут меньше. Но не факт, что эта разница, которая будет получена, достанется людям. Мы этого не знаем. Мы не можем это утверждать. Эта разница где-то окажется. Но где она окажется, мы не знаем.

Алексей Скопин: Еще раз. Идея в следующем. Что если центр не будет заинтересован в уровне жизни в этих агломерациях, то там не будет более высокий уровень жизни.

Оксана Галькевич: Скажите, но мы же понимаем, что…

Алексей Скопин: Вот одна цифра. В Краснодаре профессор получает максимум 16 000. Это мы предполагаем – вроде бы будущий центр агломерации.

Дмитрий Журавлев: А как же указ?

Константин Чуриков: Как же указ? В Москве доцент Московской консерватории (не буду пока называть его имя) год назад – 14 000 рублей.

Алексей Скопин: То есть на самом деле даже по Москве мы видим очень сильную неравномерность в доходах. Есть люди, приближенные к центру, к центральной власти – естественно, их доходы выше. Есть люди удаленные – естественно, их доходы ниже.

Дмитрий Журавлев: Когда мы говорим о Москве, мы постоянно путаем два понятия – город Москва и федеральная власть. И то Москвой называется, и другое Москвой называется. Вот эти огромные деньги, прочие всякие плюшки и шоколадки – они не в городе Москве. Они у людей, которые рядом с властью. Это не одно и то же. Теперь отвечая на ваш вопрос.

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, давайте так. У федеральной власти, у людей, которые во власти в Москве, у них свои плюшки, а у москвичей свои плюшки. Даже если касаться специальных доплат к пенсиям и так далее, обеспечение медицинское, все прочее. Нормальные плюшки у москвичей. Не будем плакать.

Дмитрий Журавлев: А теперь что касается ответа на ваш вопрос. Объективно, не в силу личных качеств того или иного руководителя, а объективно – власти повышение уровня населения не нужно. Оно не мешает. Будет хорошо. Но, собственность, жизнь власти от этого никак не меняется. Зачем нужно повышение уровня жизни в Америке? Потому что чем больше у людей денег, тем больше у вас экономика. У нас главный покупатель не в России находится. Он находится в Германии, в Австрии. Это покупатель нашей нефти. Поэтому, с точки зрения экономики, главное – это чтобы нефть текла. А остальное не является несущей конструкцией. Если люди будут жить лучше, никто не против.

Оксана Галькевич: Они будут…

Дмитрий Журавлев: Они будут… Но от этого никак не изменится. И идея агломерации из этого же ряда. То есть «мы наконец создадим физическую точку, куда съедется все то, что будет связано с трубой, а все остальное пусть зарастает».

Алексей Скопин: Здесь я тоже хотел бы добавить, что на самом деле у этой идеи Кудрина предыстория в чем? Что он был руководителем Центра стратегических разработок. И, соответственно, за ним была ответственность за разработку стратегии развития России на 2018-2024 годы. Пока что из этой стратегии ничего не получилось. И, возможно, это какой-то вброс, который обществу дает сигнал, что мы не зря работали, мы хоть что-то, хоть какую-то идею выдали.

Оксана Галькевич: Алексей Юрьевич, мне показалось, когда я сегодня читала разные расклады и комментарии по этой идее Кудрина, что, может быть, в некотором смысле (я могу ошибаться) это есть развитие такой советской концепции, развитие внутренних региональных каких-то горизонтальных связей. И в некотором смысле, учитывая наши прошедшие непростые 30 лет, это есть компенсация упущенных возможностей. Потому что мы не строили дороги, мы не прокладывали новые линии железных дорог, мы не развивали авиационное сообщение. Вот Кудрин, собственно, об этом говорит, что «давайте хотя бы в рамках этих регионов, вот этих региональных центров, чтобы связать…»

Константин Чуриков: Теория малых дел. Хотя бы можно будет доехать.

Оксана Галькевич: Чтобы из Тюмени в Челябинск могли добраться. Потому что там есть какие-то связи между предприятиями, экономическими субъектами.

Алексей Скопин: Что касается Екатеринбурга и Челябинска, там есть дороги, есть железные дороги.

Оксана Галькевич: Но их очень мало. Правда. Их очень не хватает в нашей стране.

Алексей Скопин: Эта связь напрашивается, и ради бога. Но если вы в эту двойку подключаете Тюмень, то, извините, ситуация совершенно меняется по затратам. На самом деле что такое дорога? Чисто с физической точки зрения. У вас есть два города, между которыми есть определенный пассажиропоток, грузопоток. Ну и все. Для этой дороги нужно набрать определенный пассажиро- и грузооборот. Если он будет таким, что строительство дороги оправдывается, ее надо строить.

Оксана Галькевич: А поддерживать ее в нормальном состоянии? У нас Москва-Петербург, простите, главная магистраль страны, в таком состоянии, что просто ай-ай-ай. А там пассажиропоток нормальный.

Константин Чуриков: Оксана инспектирует несколько раз в год. Ездит, все кипит.

Оксана Галькевич: Просто действительно. Это противоречит тому, что вы сказали.

Алексей Скопин: Смотрите, был у нас хороший царь, который проложил линейку, начертил эту трассу, эту трассу построили, и мы до сих пор ее используем. Второй вариант. Что эта трасса таким образом построена, что еще одну трассу строить в этом же рельефе будет стоить просто немереных денег. То есть это должна быть совершенно другая трасса. Хорошо, давайте, разрабатывайте проект скоростной магистрали и прочее.

Дмитрий Журавлев: Во-первых, этот проект уже был. И, по-моему, он уже был столько раз, что больше, чем эти агломерации. Кстати, не только Москва-Петербург, а Казань-Москва.

Алексей Скопин: От Казань-Москва пока отказались, но подумали об Оксане.

Оксана Галькевич: Давайте посмотрим сюжет не об Оксане, не о Москве даже, а о Екатеринбурге и Самаре, например. Как раз в продолжение разговора о некой транспортной доступности, как внутри этих региональных центров обстоят дела.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Смотрите, мы здесь даже не говорим о том, сколько платят на этих крупных заводах, о которых наша коллега сейчас рассказывала в сюжете. Смотрите, но люди же едут туда, где им лучше, где, извините, рынок есть, где зарплата есть, где можно состояться, реализоваться. Сегодня, куда едут люди, мы знаем. Куда теоретически они могли бы поехать сегодня? Хорошо. Давайте не будем сейчас с одной стороны хвалить Москву. Мы уже все знаем, какая она прекрасная и как она похорошела. С другой стороны, не будем посыпать голову пеплом. Есть, куда, кроме Москвы и Петербурга, еще ехать в Россию сегодня?

Алексей Скопин: В Сочи можно ехать вполне.

Дмитрий Журавлев: Смотря откуда. Понимаете? Потому что у нас все едут. У нас из деревень едут в города, из городов – в областные центры, из областных центров – в миллионники, из миллионников – в Москву. Все едут. Просто…

Алексей Скопин: Из Москвы – в Испанию, в Германию.

Дмитрий Журавлев: Там список огромный. В Китай.

Константин Чуриков: Хорошо. Не из Москвы. Давайте.

Дмитрий Журавлев: Если из районного центра, он переедет в областной. У него просто нет денег переехать в Москву.

Оксана Галькевич: У него нет прямой дороги сразу в Москву. Ему все равно через областной центр надо.

Дмитрий Журавлев: Дело в том, что скачки происходят со ступеньки на ступеньку, потому что, чтобы переехать, там жилье надо как-то себе сделать или купить. Но это вообще фантастика. Или снимать. А тогда твое жилье должно хоть как-то соотноситься по цене с тем, которое ты собираешься использовать. Поэтому из районного центра в Москву ты не переедешь. Если тебя там не ждет родственница с квартирой, просто не переедешь. Поэтому люди и ездят по ступенькам.

Константин Чуриков: Я немножко забегу вперед в завтрашний день, когда мы будем обсуждать нацпроекты и как они выполняются. Есть большие претензии. Кстати говоря, не только у нас. Вот у нас 12 нацпроектов. Предлагал вице-премьер Гордеев создать 13-й, назвать его «Деревня». Как вы думаете, почему он не был создан и почему победили другие нацпроекты.

Дмитрий Журавлев: Сначала деревню надо найти. Чего там создавать? Проект – это же всегда набор действий. Каких? Вы понимаете, это то же самое, что и с агломерациями. Все время мы говорили сегодня о горизонтальных связях. А что мешает их развивать без агломераций? Если вам надо дорогу строить – стройте. Если вам надо проект «Деревня», значит проект должен давать что-то такое, что нельзя просто так…

Оксана Галькевич: Смотрите. Когда мы за кадром говорили про дороги, Алексей Юрьевич сказал, что это дорого. Сколько вы сказали? Километр дороги сколько стоит?

Алексей Скопин: Под миллион долларов.

Оксана Галькевич: Километр дороги – под миллион долларов?

Дмитрий Журавлев: У нас столько и стоит. В других местах не стоит.

Константин Чуриков: И железнодорожная скоростная магистраль у нас стоит одних денег, в Китае – других. Хорошо. Тогда скажите как политолог, значит, надо строить дороги там, где надо, вы говорите. А вот если никому не надо?

Дмитрий Журавлев: Их и не будет.

Константин Чуриков: Почему «не надо» возникает? Когда не надо строить…

Дмитрий Журавлев: А ее все-таки строят, вы это имеете в виду?

Константин Чуриков: Когда вообще ничего не делают. Вот люди звонят и говорят: «У нас нет дорог. У нас нет этого». Дагестан пишет: «Я из Дагестана. Совершенно не вижу, как Москва поддерживает регионы. Мы чувствуем себя просто колонией Москвы».

Дмитрий Журавлев: Дагестану бы не стоило так выступать, потому что значительная часть бюджета Дагестана – это прямая поддержка Москвы. Что же касается первого вопроса, что строить, что не строить, я на него уже ответил. Просто повторюсь. Власти развитие территорий не очень нужно. Потому что у нас деньги в руках людей – это не средство развития экономики. Это долги власти перед людьми.

Оксана Галькевич: Вот это самая парадоксальная, мне кажется, мысль, к которой мы сегодня пришли.

Константин Чуриков: Самая печальная мысль.

Алексей Скопин: На самом деле почему нет нацпроекта «Деревня»? Потому что это, опять-таки, с точки зрения нашей макроэкономики децентрализация, распыление ресурса. Причем, окупаемость такой дороги будет не просто 10 лет, а она будет 20, 30, 50, 100 лет и так далее. То есть у нас уже происходит (это совершенно четко надо признать) социальное опустынивание территории страны. Рынок уже стягивает все население в крупные города.

Оксана Галькевич: Алексей Юрьевич, то есть одноэтажной России нам не дождаться никогда?

Алексей Скопин: Абсолютно. Одноэтажная Россия у нас будет только в районе Рублевки, только в районе…

Дмитрий Журавлев: Откуда появилась одноэтажная Америка? Сначала люди в больших домах заработали денег, потом разъехались по домам.

Константин Чуриков: Между тем 95% зрителей ОТР согласны с тем, что надо развивать не Москву, и только 5% (видимо, крепкие москвичи, как раз Николина Гора, Рублевка, Жуковка)…

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии были Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем, и Алексей Скопин, профессор Московского гуманитарного университета, экономист. Спасибо большое.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

Venbud Bud
Наши героические предки воевали не за то, чтобы небольшая группировка олигархов, депутатов в и бюрократии господствовала над народным большинством. И не за то, чтобы процветали деградация и потребительство на фоне чудовищного обеднение и унижение россиян. Они сражались за государство справедливости. Общество (общность) строится на общих ценностях, а не на размежевании, презрении и запретах.
Дмитрий Карпов
МосГУ, заткнись, тебя никто не знает!
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты