Элеонора Шевченко и Илья Заливухин - о развитии городов

Гости
Илья Заливухин
архитектор-градостроитель
Элеонора Шевченко
Кандидат Архитектуры, советник РААСН, действительный государственный советник РФ

Юрий Коваленко: Это программа "Отражение", и мы подходим к нашей основной обсуждаемой теме за сегодня. В послании Федеральному собранию президент страны заявил, что российские города и поселки должны преобразиться, но при этом сохранить свой исторический облик. Кстати, речь идет не о глобальной перестройке, а скорее о полной перезагрузке инфраструктуры и социальной сферы: современная среда для жизни, для культурных, гражданских инициатив, для малого бизнеса, стартапов – то есть то, что называется формированием устойчивого среднего класса.

Ольга Арсланова: Владимир Путин предложил как минимум вдвое увеличить расходы на развитие городов; первое, что можно сделать – это выделить больше денег. Часть расходов может пойти на инфраструктуру, объекты здравоохранения и образование, экологические программы и транспорт. Могут понадобиться и передовые технологии и материалы, цифровые технологии в социальной и коммунальной сферах. И все это так же потребует дополнительного финансирования. Давайте вспомним, что говорил президент.

Владимир Путин: Нам нужно создать современную среду для жизни, преобразить наши города и поселки. При этом важно, чтобы они сохранили свое лицо и историческое наследие. Предлагаю развернуть масштабную программу пространственного развития России, включая развитие городов и других населенных пунктов и как минимум удвоить расходы на эти цели в предстоящие 6 лет. Обновление городской среды должно базироваться на широком внедрении передовых технологий и материалов в строительстве современных архитектурных решений, на использование цифровых технологий в работе социальных объектов, общественного транспорта, коммунального хозяйства, что в том числе позволит обеспечить прозрачность и эффективность самой системы ЖКХ, чтобы граждане получали качественные услуги и не переплачивали за них.

Ольга Арсланова: Ну вот именно о развитии городов мы и будем говорить в ближайший час. Как всегда напоминаем, что это открытая дискуссия в том числе и для наших зрителей, вы можете нам звонить и писать, что думаете вы, как можно улучшить ваш город.

Ну а чтобы вам лучше думалось, давайте посмотрим на один из рейтингов городов. Недавно эксперты провели опрос жителей, чтобы выяснить, как люди оценивают качество жизни в своих городах, и так появился этот рейтинг. В нем 250 населенных пунктов России. Средняя оценка по стране составила 3.5 балла из 5. А вот теперь самое интересное: выше всего россияне оценили обеспеченность российских городов магазинами, а минимальные баллы были в категориях "стоимость жизни", "ЖКХ" и "транспорт". По городам на первом месте оказалась Анапа, потому что дружелюбная, зеленая и удобная, на втором месте Грозный, потому что безопасный и соседи там хорошие, и на третьем месте Дубна недалеко от Москвы. Кстати, что касается Москвы и Санкт-Петербурга, это всего лишь 22-я и 29-я строчки в рейтинге; будем также разбираться, почему они не в начале. Ну и замыкают список Донской, Кызыл и Гуково.

Согласны ли вы с такой расстановкой? Об этом тоже можно, кстати, говорить в прямом эфире, звонить и рассказывать, как вы оцениваете уровень жизни, качество жизни в вашем городе.

Юрий Коваленко: Ну а детально, почему это все так происходит, почему есть лидеры, почему есть аутсайдеры, почему ситуация иногда не меняется, мы будем с гостями в студии: у нас сегодня в гостях Элеонора Шевченко, кандидат архитектуры, советник РААСН, действительный государственный советник Российской Федерации – здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Элеонора Шевченко: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: А также Илья Заливухин, градостроитель – добрый вечер.

Илья Заливухин: Здравствуйте, добрый вечер.

Юрий Коваленко: Вот прежде всего хотелось бы сказать. Те города, которые стоят на первом и последнем местах, фактически никогда не меняли своего положения, то есть в них всегда хорошо?

Ольга Арсланова: Это всего лишь один из, мы понимаем…

Илья Заливухин: Вы знаете, да, один из рейтингов.

Ольга Арсланова: Не стоит воспринимать… Это всего лишь…

Юрий Коваленко: Это был вопрос из двух частей.

Ольга Арсланова: Вы знаете, тут на самом деле я с Юрой соглашусь в том плане, что тут есть некая закономерность, что люди практически всегда и во всех городах жалуются на одно и то же, вот жалуются одни на одно и то же. Поэтому давайте с плохого начнем: что нужно исправить в первую очередь, для того чтобы перенестись вот в этот город будущего, о котором говорит президент? Отчего?

Илья Заливухин: Ну хорошо, я могу сказать, что в принципе президент об этом сказал, что в первую очередь, конечно, город – это инфраструктура, и этой инфраструктуры не хватает в городах. То есть в принципе что это значит? Это значит, что невозможно, не знаю, пройти по городу просто вообще в принципе пешком, потому что заливает водой постоянно, на улицах много снега и так далее, нет освещения, не хватает школ, детских садов, не хватает больниц. То есть в принципе не хватает инженерных коммуникаций.

Потому что вообще если разобраться, что такое город, из чего он состоит, то он состоит из двух основных частей. Первая часть – это собственно вся инфраструктура, вот этот каркас: это транспортный каркас, социальный каркас и инженерный каркас, собственно, что я сказал – газ, вода, канализация, улицы, проспекты, дороги, как работает транспорт, как все это между собой убирается. То есть здания, которые стоят в городе – это уже второй момент. В основном когда люди говорят про город и говорят, что их не устраивает, в общем-то, люди имеют в виду, что их не устраивает вот это вот отсутствие инфраструктуры. И как раз, собственно, инфраструктура и создается во всех городах государством, потому что наполнение уже делают собственники участков, если им созданы условия для развития. А если нет каркаса, люди мало того что жалуются на этот каркас, но и собственники участков, которые живут в городе, либо вообще оттуда давно уехали, либо кое-как, не знаю, сводят концы с концами, потому что очень трудно развивать участок в городе, если у тебя нет, например, канализации бытовой. Ну какой ты себе там можешь дом построить? У тебя, не знаю, в центре города туалет просто на улице, яма выгребная. И есть очень много городов, в том числе и небольших, и исторических, где вот этой канализации просто нет, я уже не говорю про освещение, вертикальную планировку, уклон воды, чтобы стекало, и уж в последнюю очередь благоустройство.

Юрий Коваленко: А выбор города? Я не знаю, чем руководствовались люди, когда выбирали лидеров, но наверняка все-таки есть какой-то такой тонкий, призрачный момент комфорта, когда чувствуется комфорт во всем. Потому что в лидерах Сосновый Бор (город в Ленинградской области, где Ленинградская атомная станция, то есть в принципе, казалось бы, страшно), Дубна, Ноябрьск (небольшой город в Ханты-Мансийском автономном округе, который большую часть года под снегом находится), Реутов. Вот как?

Элеонора Шевченко: Вот это, конечно, интересный вопрос, почему именно вот эти города попали в лидеры. Потому что, скорее всего, здесь действительно состояние той среды, в которой люди пребывают, ее благоустроенность, я так думаю…

Илья Заливухин: …и комплексность.

Элеонора Шевченко: Да, и возможно комплексность. Потому что вот вопросы, о которых сейчас говорил мой коллега, связанные с социальной инфраструктурой, конечно, в общем-то, определяющие.

Но обращу внимание: президент говорил еще и о совершенно удивительных городах, которых в России довольно много – городах с историческим наследием. То есть я понимаю, конечно, что в принципе речь шла не о единичных объектах в этих городах, потому что принцип сохранения единичных объектов известен. А вот что касается исторического поселения, которое может, скажем так, явиться частью какого-то населенного пункта, даже малого – это вопрос очень сложный, что с этим делать. Потому что та парадигма, которая сегодня существует в законе, движется и зиждется на запретах исключительно, а вот этот запрет не позволяет ни толком инвестиции привлечь, ни населению ничего сделать для себя, потому что, естественно, это все скажется на каких-то негативных моментах, населению могут быть предъявлены эти негативные моменты, потому что он может привести неважно каким образом, случайно даже к уничтожению какого-то элемента вот этой исторической среды.

А когда мы говорим о социальной инфраструктуре, это тоже вопрос такой. Где мы ее будем? Здесь-то это довольно большие территории, она там тоже должна присутствовать. А инженерная вся инфраструктура? Это еще сложнее вопрос, как там провести вот это все, не разрушив этой ценности, которая у нас есть. Эти вопросы надо решать и надо решать, как говорится, срочнейшим образом. И вот когда говорили о новых технологиях, то, во-первых, на сегодняшний день мы должны понять, о каких городах мы говорим, вот то количество, где вот эта сложность удваивается, удесятеряется. И конечно, здесь могли бы помочь современные технологии, те же самые беспилотные приборы…

Ольга Арсланова: Дроны, да.

Элеонора Шевченко: Они совершенно спокойно могли бы исследователю помочь установить ту территорию, которая действительно сегодня требует скорейшего решения и определения…

Илья Заливухин: Главное, чтобы был исследователь.

Элеонора Шевченко: Да.

Илья Заливухин: Извините, что я так перебиваю, просто очень важно, чтобы это все в конечном итоге превратилось в какую-то стратегию развития города, чтобы эти данные действительно не просто были собраны, но действительно проанализированы и была бы сделана комплексная программа развития. И собственно, вот эти города, которые попадают в этот список, действительно либо раньше, либо недавно… Вот Грозный, например, относительно недавно по сути был преобразован комплексно. То есть да, должна быть различная застройка разными людьми, в общем-то точечная как бы не побоюсь этого слова застройка, но при комплексной стратегии, при комплексном генеральном плане. Вот эти два важных сочетания, понимаете?

Ольга Арсланова: Причем вот этот каркас…

Элеонора Шевченко: Здесь вы затронули интересную тему, перебиваю, сразу вклиниваюсь, потому что генеральный план. Что сегодня генеральный план? Ведь, понимаете, мы ушли от того действительно стратегического документа, каким он был до принятия нового Градостроительного кодекса. Ведь сегодня он выродился в некое функциональное зонирование территорий, которое на самом деле сложилось.

Илья Заливухин: Которое часто не имеет никакой идеи.

Элеонора Шевченко: Абсолютно, абсолютно. И принцип точечной застройки ведь базируется на генеральном плане, должен был бы базироваться того периода, когда этот документ был стратегическим документом, где четко было определено даже размещение социальных объектов. Путин же правильно говорил о том, что необходимо новое формирование объектов социального назначения, в частности, лечебных и детских.

Юрий Коваленко: Но ведь город уже построен. Как включить в уже построенный неудобный город новые объекты?

Элеонора Шевченко: Эта задача решаема.

Илья Заливухин: Абсолютно.

Элеонора Шевченко: Для этого нужны специалисты, которые проведут доскональное обследование…

Илья Заливухин: Обращайтесь к специалистам.

Элеонора Шевченко: Да, и они скажут, где действительно не хватает и где можно сегодня без ущерба для сложившейся ситуации той или иной объект разместить.

Илья Заливухин: Конечно.

Элеонора Шевченко: Но если раньше это делалось по старым временам, по старым нормативам в генеральном плане, то сегодня это уже иной документ иного уровня.

Илья Заливухин: Стратегия пространственного развития, собственно, это называется.

Элеонора Шевченко: Стратегия пространственного развития как бы глобально должна решить…

Илья Заливухин: Для каждого города должна быть.

Элеонора Шевченко: И это потрясающее, понимаете? Меня, конечно, честно говоря, в определенном смысле вдохновляет обращение, потому что здесь четкая программа поставлена перед нами, градостроителями, чего не было, скажем, на протяжении последних 10 лет.

Илья Заливухин: И еще хорошо бы, чтобы эта задача была поставлена перед администрацией и властями каждого города.

Элеонора Шевченко: Да.

Илья Заливухин: Потому что мы-то, градостроители, готовы выполнять эту работу, но ее, в общем-то, никто особо не заказывает, в этом как бы проблема. Я думаю, что обращение президента в основном должны услышать власти городов, каждый из них должен иметь свою стратегию. Потому что вот тот же чиновник, который руководит городом, дом же не будет без проекта строить, это же невозможно, у вас лестница дойдет до первого этажа, а дальше вам надо будет пройти… А когда город развивается, почему у каждого города нет внятного, понятного проекта, где все департаменты между собой увязаны, где понятно, кто чем занимается? Кстати, я уже потом могу про это сказать – это громадное привлечение инвестиций. Когда человек понимает, что вот у него все ясно, нет никакой коррупции, потайных игр и так далее, вот есть четкий план развития…

Вы знаете, я несколько раз был в Каннах на MIPIM. Там город выставлен, ты приходишь и говоришь: "Я хочу отель сделать", кнопку нажимаешь, тебе высвечивается 10-15 в зависимости от города сколько отелей, и тебе никакой мэр, никто не может сказать: "Да что-то я передумал, давай тут вместо отеля сделаем парк", а ты уже купил этот участок. То есть вот это все и называется, зачем она нужна, стратегия.

Элеонора Шевченко: Точно такая же ситуация с историческими поселениями, такая же темная ситуация на самом деле. Ведь инвестиции туда, пока эта территория не получит некий официальный правовой статус не в виде какого-то эфемерного названия "историческое поселение" с какими-то границами…

Илья Заливухин: Да, которое не спасает исторические здания совершенно.

Элеонора Шевченко: Абсолютно не спасает, именно как правовое. Когда будут установились четкие правоотношения между всеми участвующими субъектами, мы ничего не получим до этого, инвестиции туда не придут просто так.

Ольга Арсланова: Вас слушать одно удовольствие. Спрашивать и жителей ведь нужно, как город должен меняться, потому что заказчик-то кто? – житель города. Мы будем наших зрителей приглашать иногда к беседе. Курганская область на связи, Николай, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Ну что? Во-первых, где вы живете конкретно в Курганской области?

Зритель: Курганская область, Петуховский район, село Октябрьское.

Ольга Арсланова: Село – это вообще отдельная тема.

Элеонора Шевченко: Да.

Юрий Коваленко: Вы довольны инфраструктурой?

Зритель: Я хочу просто про наш город рассказать маленечко, может быть, кто-то не знает про это. Можно?

Ольга Арсланова: Давайте.

Зритель: Вот вы говорите, инфраструктура, дороги, газ, освещение, это все, что я слышал. У нас в нашем городе работы нет, дорог нет, света нет, газа нет, больница – это, не знаю, наверное, в войну было лучше здание, где содержались все больные, так вот сказать. В нашем поселке, селе была такая буквально 5-6 лет назад ситуация, что проложили по центральной улице асфальт и людям сказали: "Вам как, поуже, но подлиннее положить асфальт, или пошире, но покороче?" Это тоже неправильно, есть же ГОСТы какие-то, правильно?

Ольга Арсланова: Не то что "неправильно", не знаю даже, как отреагировать.

Зритель: Это вообще. Я вот сам… У меня в голове это не укладывается.

Илья Заливухин: Проект.

Зритель: И это считается нормой вообще.

Илья Заливухин: Ручное управление.

Ольга Арсланова: Спасибо, Николай. Скажите, пожалуйста, вот эта программа или, скажем так, рекомендации, которые могут вырасти в программу, куда дойдут? Он вот туда отправятся?

Илья Заливухин: Вы знаете, да, подлиннее и поуже или пошире и покороче. Вы знаете, тут надо сказать, что действительно когда мы с вами говорим про города, про модель расселения, конечно же, это очень хороший вопрос. Нужно говорить о том, где люди работают. Это я немножко за скобками сначала вынес, но это как бы следующий уровень обсуждения, и правильно, что ваш зритель сразу же об этом сказал, потому что действительно люди нужно работать. И вот эта вот работа, это стратегия развития Курганской области, стратегия развития района, эта стратегия пространственного развития, социального-экономического пространственного развития должна предусматривать в том числе и рабочие места и действительно не на бумаге, а как их создают, и уже потом люди действительно смогут зарабатывать деньги, что-то строить в своем городе, а им будут помогать с нормальной инфраструктурой. И вот это вот на каждый поселок…

Опять же, это должно быть… Понимаете, главное, чтобы не получилось, что вот будут потрачены деньги на какие-то бессмысленные концепции, нет. То есть эта стратегия должна соответствовать стратегии различных уровней от стратегии пространственного развития Российской Федерации, стратегии пространственного развития округов, потом агломераций, городов, поселков. То есть у каждого… Это нормально, потому что в каждом поселке живет огромное количество людей, и вот на это количество людей на этот поселок нужна своя стратегия, увязанная с… Потому что ну как можно делать на отдельный поселок, если Курганская область не имеет планов, например, на развитие конкретно на этот поселок. Тогда, может быть, его надо закрывать, что-то делать, либо обеспечивать условиями для развития работы и создавать там инфраструктуру. То есть не должно быть вот этой брошенности всей этой ситуации.

Ольга Арсланова: Сейчас вот эта реальность консервации есть, законсервированы очень многие поселки именно из-за таких недоработок.

Элеонора Шевченко: Ну да. Они не просто законсервированы, многие поселки просто обезлюдели за вот этот вот период, за последние 20 лет. Потому что действительно одна из последних программ, когда мы тоже принимали с Ильей участие, как раз мы поднимали вопросы мест трудоустройства, потому что это сегодня один из существеннейших вопросов. На самом деле человек живет и в принципе хочет есть, вот как ни странно, а есть он не может в силу того, что негде работать и не получает денег. Поэтому в данной ситуации, когда мы… В Курганской области куда ни копни, везде ситуации очень похожие. На самом деле ведь были сделаны схемы районных (по старому району) планировки, сегодня это схемы территориального планирования. Уверена, Курганская область обеспечена этой схемой, и в принципе чего-то куда-то где-то предусмотрено.

Но ведь президент не зря обратил внимание, что необходимо все-таки, практически прямым текстом было сказано, отойти от концепции 25 условно говоря каких-то мощных узлов притяжения, где будет все, а вот все остальное население сконцентрируется в этих 25 точках. Это неправильно. И поэтому и было сказано, что необходимо сегодня, в общем-то, заняться вопросом грамотного, рационального пространственного развития страны, а это значит действительно формирование новой, может быть, парадигмы градостроительной, это, возможно, новая система расселения, как в свое время эта новая система расселения складывалась во времена Московского княжества, когда крохотное, маленькое нарождающееся государство начало осваивать прилегающие земли. И тогда волею царя начала формироваться очень интересная система расселения, которая, в общем-то, в какой-то степени и сегодня существует. И поэтому говоря о том, что нам необходимо предусмотреть вот эту новую систему расселенческую, ведь он прямо сказал, что нам не нужно сегодня концентрировать, стягивать население в таких городах, как Казань, Москва, Санкт-Петербург. Москва так вообще уже не город, понятно, даже не мегаполис, это уже нечто совершенно иное.

Ольга Арсланова: Страна в стране.

Элеонора Шевченко: Назвать агломерацией не могу, не люблю этого слова. Ведь, понимаете… Я же понимаю, откуда корни растут у нас, вот понятие агломерации, давайте пойдем вот этим путем. Англия была первая страна, когда в начале 1950-х гг. начала бороться с агломерациями – это в тот-то момент, 1950-е гг., какая агломерация, 2 миллиона человек, скажите на милость? Было принято решение о строительстве 15 городов для расселения, для освобождения этого города от излишнего населения. Да, программа была свернута, но неважно, города были построены. И вот сейчас… Это было в 1951 году, сколько прошло лет? И мы вдруг всполыхнулись и опять начали формировать агломерации.

Почему, когда в 1960-1970-е гг. параллельно шла другая концепция нашим же разработанная эконом-географом Хоревым, который говорил о более рациональной системе группового расселения? Почему мы вдруг от нее? Она похожая в какой-то степени, но не так агрессивно, как агломерации, себя ведет групповая система населенных мест. Вот здесь надо. И я представляю, что вот это пространственное развитие должно базироваться на этой концепции. А давайте вспомним Семенова-Тян-Шанского, который предложил свою систему расселения в начале ушедшего уже XX века, давайте посмотрим, что им было предложено, давайте мы определимся на самом деле, что для нас является устойчивой системой развития населенных пунктов, устойчивой системой расселения, определимся с этим.

Илья Заливухин: На основе чего…

Элеонора Шевченко: Да, совершенно верно, на основе чего вот эта устойчивость: то ли устойчивость относительно места размещения населенных пунктов… Ведь смотрите, у нас на сегодняшний день тысяча с лишним населенных пунктов, которые имеют исторические корни, погруженные в IX-X-XI вв. Да, во многих из них сегодня следов не осталось от той культуры, а почти 400 еще сохранили вот это нечто. Так давайте мы определимся со всеми с ними и скажем, по какому пути им идти, и возродим ту систему, которая сложилась, на родившуюся новую систему в советские времена. Ведь сколько городов было построено, города неплохие.

Ведь сегодня, в общем-то, интересная складывается ситуация, когда мы говорим о населении. Давайте население привлекать – прекрасно, замечательно, но надо привлекать, с моей точки зрения, молодое население. И вот это тоже вопрос, о котором президент говорил, образование и популяризация. Ведь то, что мы издаем талмуды прекрасно, прекрасно изданных книг – извините, может быть, я много говорю, но мне хочется это сказать, наболело – их не все покупают, их не все читают, красиво изданные. Давайте сделаем нечто иное, популяризация, которая должна дойти до каждого гражданина Российской Федерации. Ему надо сказать, что, в общем-то, страна уникальна во всех отношениях, и в плане национального состава в том числе. Ведь достаточно Блока вспомнить, его "Скифов". Ведь мы все скифы.

И вот когда ты соображаешь, начинает до тебя доходить, в какой стране ты живешь, что ты имеешь те корни, оттуда растущие, и что мы не относимся к "миллионам их", как он говорил, "миллионы вас, нас тьмы, и тьмы, и тьмы". Вот когда каждый из нас ощутит в себе вот это, вот такую принадлежность к этой земле, такую укорененность к этой земле, тогда мы не будем исподволь тащить население и говорить: "Да ты пойми, в каком чудном городе ты живешь!" – он будет гордиться, что он на этой земле рожден.

Ольга Арсланова: А может и наоборот, когда среда станет соответствующей, и человеку приятно там будет жить, с другой стороны можно посмотреть.

Элеонора Шевченко: Среда должна быть, согласна с вами. То есть это параллельно идущие процессы.

Ольга Арсланова: Давайте Анапу послушаем, у нас Татьяна на связи. Здравствуйте, Татьяна.

Юрий Коваленко: Лидер, кстати, по качеству жизни.

Ольга Арсланова: Да, вот один из рейтингов ваш город ставит на первое место. Ваше мнение, как в Анапе живется? Насколько этот город удобный и современный?

Зритель: Я хочу сказать, что, конечно, город делает многое, но есть и такие вот моменты, что в поликлинику люди до открытия записываются чуть ли не ночью, чтобы попасть. Автобусы маленькие в курортный сезон, переполнены битком. Дорога, например, вот район Алексеевка…, 20 лет она не ремонтировалась, в газетах местных это все пишут. Кто на первое место в рейтинге поставил, я не знаю. У нас очень много проблем.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Илья Заливухин: Кстати, тут надо тоже сказать, что при решении этих проблем – я надеюсь, они будет решаться далее комплексно и целенаправленно – нужно определить эффективность и первоочередность…

Ольга Арсланова: С чего начнем.

Илья Заливухин: С чего начать, да. Потому что, понимаете, у нас в городах есть огромная проблема (я коротко об этом скажу): их действительно нужно менять и переоборудовать, именно города, а не расширять их бесконечно, потому что денег не хватает на то расширение. Никто в мире не расширяет города, эта практика Советского Союза уже к 1980-м гг. себя изжила, а сейчас 2018-й. То есть нужно прекращать закладывать эти новые районы в полях. Россия большая, давайте, значит… Что получается? Да, давайте закладывать, как правильно Элеонора говорит, новые города там, где нужно, окей, но не расширять существующие. Это совершенно две разные вещи. И создавать точки активности можно, но если есть центральная точка, ее бросать как-то и говорить, что тут исторические дома, их нельзя трогать, пусть они там сами развалятся, а мы будем город расширять, расширять, расширять, как, например, Челябинск: это огромный город, куда его постоянно расширять? Я могу любой город назвать, расширяют и расширяют. Нет, надо переделывать, то есть трансформировать город по комплексному проекту с учетом того, что там владельцы земли, люди живут, нужно поликлиники, школы делать и так далее вот в этих городах, в существующих, то есть развивать…

Я бы так записал: развивать, модернизировать существующие города, инфраструктуру модернизировать и давать возможность людям строить уже потом, если у них есть рабочие места и так далее, на своем участке. Это огромная проблема, что у нас все нормативы строительства 1960-х гг. для микрорайонов, понимаете? То есть мы не можем ставить дома друг к другу на своих участках нормально через брандмауэры, как во всем мире, образовывая европейский квартал. У нас 100 лет назад отменили систему градостроительства, потому что все стало общее, и мы никак до сих пор к этому не перейдем. Потому что людям еще надо давать возможность самим на своих участках…

Элеонора Шевченко: Нет, я все-таки не согласна. Мы 100 лет назад не отменили.

Илья Заливухин: Ну как? Отменили в 1918 году.

Элеонора Шевченко: Потому что, в общем-то… Нет-нет, были разработаны новые нормативы, в общем-то, первый нормативный документ появился в 1946 году по градостроительству, если уж на то пошло.

Илья Заливухин: Ну хорошо, да.

Элеонора Шевченко: И в общем-то все дальнейшее развитие городов шло на базе именно существующих и постоянно корректируемых нормативных документов и актов различных. Я не говорю, как.

Илья Заливухин: Это да, но застраивалось все единым подрядчиком, понимаете, государством застраивалось.

Элеонора Шевченко: Государство, да.

Илья Заливухин: Во всем мире, вспомните, кто строит дома в городах? Представьте себе, любой город, в общем-то, вне системы общей собственности – кто строит дома? Государство делает инфраструктуру, помогает собственникам строить свой бизнес, свои дома. У нас люди не могут строить свои дома, потому что нормативы не соответствуют.

Ольга Арсланова: Вот вы сейчас сказали о расширении городов, это очень важный момент, у нас очень много сообщений из Москвы с жалобами.

Илья Заливухин: Ну да, только не расширение.

Элеонора Шевченко: Ну конечно.

Ольга Арсланова: Понятно, все говорят что? – "Живу в Москве, в Москве некомфортно жить", в основном это люди взрослые…

Илья Заливухин: В спальных районах.

Ольга Арсланова: "Москва перестала быть комфортной". Очевидно, что есть определенные категории граждан, как говорится, которым в Москве комфортно, потому что они приехали откуда-то, где еще хуже, или потому что они пока молоды и динамичны.

Илья Заливухин: Я люблю Москву, мне комфортно, но я из Москвы, например.

Ольга Арсланова: Вопрос. Вот эти преобразования, о которых говорит президент. Он упоминает средний класс, видимо, это целевая аудитория, для кого это все будет делаться.

Илья Заливухин: Средний класс. Вот про малые города если говорить, это как раз люди, которые владеют участками в малых городах, которым надо дать возможность, создать там условия, инфраструктуру, может быть, рабочие места, конечно, вокруг, чтобы они строили свои дома.

Элеонора Шевченко: Это первое, что нужно сделать, чтобы не было оттока, понимаете?

Илья Заливухин: Например, трехэтажные, маленькие, с магазинчиками на первом этаже.

Ольга Арсланова: Чтобы в Москву не ехали в таком количестве.

Элеонора Шевченко: Так естественно. Так в Москву едут же не потому, что им как бы за сладкой жизнью, потому что это Москва и есть место, в любом случае он где-то пристроится, то есть рабочие места, есть где трудоустроиться, это сегодня определяющий фактор.  И вот эту маятниковуюмиграцию, которую люди совершают ежедневно из близлежащих городов и не только, просто у меня…

Илья Заливухин: Из Твери, бывает, ездят.

Элеонора Шевченко: Из Калуги, я говорю, у меня в Калужской области дача.

Илья Заливухин: Калуга хороший город.

Элеонора Шевченко: Я не говорю, что плохой город. Я говорю просто, что электричка, которая идет из Калуги в субботу, в воскресенье вечером или в понедельник утром, если ты не взял накануне за неделю билет, ты уже туда не возьмешь этот билет скоростной, и точно так же и в пятницу: я на дачу чтобы попасть, беру билет за неделю до этого, потому что в этот день…

Илья Заливухин: Можно тогда сказать, что Калуга один из самых успешных регионов, которые стараются и так далее, но при этом все равно идет этот поток, что говорить про остальных.

Элеонора Шевченко: Да.

Юрий Коваленко: То есть получается, что люди едут в Москву, для того чтобы стать средним классом, да?

Илья Заливухин: Люди едут в Москву, чтобы что-то вообще заработать и сделать. А средним классом… Надо сделать так, чтобы людям было интересно становиться средним классом у себя в маленьком городе.

Элеонора Шевченко: У себя, да.

Илья Заливухин: Как раньше, до 1918 года.

Юрий Коваленко: Но вот позвольте, у нас достаточно большое количество городов, которые образовывались вокруг градообразующего предприятия. То есть все, что у них есть, – это большое количество многоэтажек, предприятие и автобусные остановки.

Элеонора Шевченко: Потому что за счет предприятия фактически все строительство…

Юрий Коваленко: Да. Вот в Анапе, предположим, градообразующее предприятие – это море, там дорог нет, зато большое количество гостиниц, плохие дороги и люди…

Илья Заливухин: Это не отменяет…

Юрий Коваленко: Хорошо, какой-нибудь город в горах, где тоже предприятия и много домов, либо где-то в Сибири…

Илья Заливухин: Где нет моря.

Юрий Коваленко: Как там заставить появиться средний класс? На основе чего?

Илья Заливухин: Смотрите, очень просто. Если мы говорим о том, что там есть предприятие, которое работает, то есть нужно отталкиваться, конечно… Понимаете, стратегия пространственного развития отталкивается от стратегии социально-экономического развития, то есть мы всегда смотрим, где экономика и кто эти люди, социально-экономическое развитие. То есть если есть предприятие, которое действительно работает, дальше стратегию можно выстраивать таким образом, что на этом предприятии трудятся люди, какое-то количество будет обслуживать так или иначе, работать на этом заводе, кто-то будет обслуживать людей (парикмахерские, магазины, кафе и так далее), где-то люди должны жить и так далее. И если они кроме того, как работать на заводе, еще вокруг этого в городе люди могут что-то строить, заниматься своим мелким бизнесом относительно вот этого работающего предприятия, то получается уже устойчивая модель, что они не живут у себя в квартире, поработали на предприятии, потом тратят деньги на пиво перед телевизором, а уже что-то там происходит, не знаю, как бы какой-то такой мелкий бизнес, мелкая активность. Вот ее надо спланировать, понимаете?

То есть мы не готовы к ней, я говорю, мы с 1918 года, хорошо, с 1930-х гг. уже все забыли, потом НЭП. Не то что забыли, ее искореняли, эту активность. Поэтому нам нужно сейчас эти процессы заводить в каждом городе, в каждом небольшом городе должны быть свои специалисты, свои модераторы, свои градостроители, социологи, экологи, транспортники – в каждом практическом городе, а у нас профессия градостроителя уже скоро окончательно умрет. То есть вы понимаете, что у нас еще и некому всем этим вообще заниматься, надо сказать, всеми этими городами.

Элеонора Шевченко: Это на самом деле так. Потому что на самом деле государственных институтов, которые когда-то занимались именно вопросами градостроительства, практически не осталось, действительно не осталось. Есть частные какие-то структуры, частные фирмы…

Илья Заливухин: Их очень мало.

Элеонора Шевченко: Да, и их даже мало, которые занимаются в какой-то степени этими вопросами. А ведь на самом деле градостроительство испокон века было государевой задачей. И то, что сегодня первое лицо государства вокруг столько времени уделило этому вопросу, в общем-то, как бы некий такой позитивный момент возник.

Илья Заливухин: Очень позитивный.

Элеонора Шевченко: Но ведь смотрите, первые генеральные планы, возникшие вообще на территории Российской Федерации, официальные генеральные планы начали разрабатываться по указу императрицы, с этого началась первая градостроительная реформа на территории России, тогда Российской империи, и они утверждались, самый маленький уездный городок, генеральный план этого уездного городка утверждался именно императором, сначала Екатериной II и потом последующими. То есть значимость была невероятно велика, потому что осознание, что от градостроительных решений зависит благополучие среды жизнедеятельности и безопасность территории государства как такового. Вот пока вот это не будет осознано… Я вот по обращению поняла, что президент это понял и осознал, он пытается это донести в данном случае до Федерального собрания и до всех тех, от кого много чего зависит.

Ольга Арсланова: И до региональных властей в дальнейшем, скорее всего.

Элеонора Шевченко: Да.

Илья Заливухин: И не только что вот дадим деньги, но еще и куда вы их потратите, понимаете. То есть деньги-то можно дать, вы говорите, что первое, что надо сделать – это дать деньги.

Ольга Арсланова: Это президент сказал.

Илья Заливухин: На самом деле первое, что нужно сделать – это дать деньги, хорошо, но перед этим все-таки сказать про программу, куда вы их потратите. Потому что только благоустройство – ну что такое благоустройство? Благоустройство – это одна из инфраструктурных задач, например. Может быть, важнее не плитку класть, а ливневую канализацию сделать, понимаете?

Ольга Арсланова: Вот это в точку сейчас.

Илья Заливухин: Я вам просто скажу. Я приезжаю в город, не знаю, в любой, например, в Краснодар, и там просто пыль стоит на улице. Почему летом она стоит? Вот сейчас я возьму, например, переложу плитку, а вода не уходит в канализацию, поэтому там, собственно, вот эта вся пыль будет вместе с этой плиткой, то есть дышать все равно невозможно. То есть что нужно, логичный ответ, что важнее сделать, плитку либо прочистить все трубы ливневой канализации, чтобы вода с дорог уходила туда, как во всех городах мира, и конечно, ответ будет в пользу ливневой канализации. Но это же кто-то должен определить, сказать, что давайте мы вот это будем делать, а не вот это, или вот деревья давайте все будем сажать. Знаете, у меня есть знакомый, он говорит: "Лучше бы они пластиковые деревья посадили, потому что вот эти деревья, которые посажены, больше выдают углекислого газа, чем кислорода" и так далее.

Элеонора Шевченко: Потому что подбор породы тоже должен быть осознанным.

Илья Заливухин: Подбор породы. То есть это не кошечки в Facebook, это деревья расставляют в Photoshop. То есть, понимаете, это все… Города – это сложнейший уровень вообще задач, все это нужно комплексно, все слои между собой увязать, не только деньги взять, потратить и отчитаться, что вот мы потратили 50 миллионов на город, да легко.

Элеонора Шевченко: Да, столько в плитку вложили.

Илья Заливухин: Да. А что, собственно, какого результата вы добились, что вы сделали? Может быть, на эти 50 миллионов, прости господи, не знаю, нужно какой-нибудь проект сделать, именно какой-то конкретный объект надо сделать, поликлинику или еще что-то. То есть понять, куда их потратить. Но чтобы понять, нужна стратегия, нужен все-таки какой-то мини-проект. Вот я призываю все-таки… Вы не подумайте, что я… Я все равно всю страну сделать не смогу, но в каждом регионе есть специалисты, попробуйте, начнется какой-то процесс образования. Потому что еще главная задача, кроме всего прочего, еще запустить образование.

Ольга Арсланова: Спрос на этих людей.

Илья Заливухин: Да. И тогда кто-то приедет, начнет что-то, то есть вокруг образуется какое-то количество инициативных групп, которые дальше продолжат это делать. Потому что мы все, в общем-то, такие, скажем, нам всем интересно это делать, это не вопрос денег даже, это вопрос того, что нет такой… Нет потребности, чтобы в каждом городе возникла какая-то своя идея.

Ольга Арсланова: Ростовская область у нас на связи, продолжаем общаться с нашими зрителями из разных городов. Федор, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте, приветствую вас, добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Ростовская область, город Шахты. Вы знаете, развитие городов – это да, действительно очень серьезная тема. Но что я вам хочу сказать? Если бы к этому какое-то стремление мы видели чиновников наших городских, депутатов городской Думы, но ведь абсолютно. Они заняты только личным обогащением. Они наплевали на архитектурный план города, они беспорядочно застраивают ларьки, давая разрешения только своим родственникам, близким, знакомым. Это все устанавливалось несанкционированно, на коммуникациях, врезка происходит несанкционированная в коммуникации, вырубаются зеленые насаждения, фальсифицируют все эти экспертизы…

Илья Заливухин: Потому что плана четкого нет. Был бы план, закон.

Зритель: …состояния этих зеленых насаждений. Вот такая ситуация. Должно быть прежде всего действительно желание городской администрации этим заниматься, а у нас, к сожалению, все чиновники департамента градостроительства занимаются только личным обогащением, вот и все.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

У нас есть еще подборка из разных российских городов. Корреспонденты спрашивали жителей, что нужно сделать в их городе, чтобы он стал современным, давайте послушаем их.

ОПРОС

Юрий Коваленко: Неужели власти не слышали про эти проблемы?

Элеонора Шевченко: Да все слышали, понимаете, они же ведь не сегодня появились, это же все время шло наслоение, наслоение. И вот то, что люди говорят, уже об безысходности. Вы же понимаете, практически все то, о чем мы сейчас говорили, – это начинай сначала называется, "эта песня хороша, начинай сначала".

Илья Заливухин: Последние 30 лет.

Элеонора Шевченко: Но ведь это все равно необходимо делать. Хотя бы дать возможность специалистам провести так называемый аудит городов и генеральных планов, потому что на сегодняшний день все те города, люди из которых говорили, обеспечены этой документацией, которая по идее вот эти вопросы должна решать, должна была бы решать, но на самом деле генеральный план этого не решает, это уже следующий уровень, следующая как бы стадия. А почему? Раньше-то генеральный план эти вопросы рассматривал, была действительно ведь очередность, были ведь разработаны мероприятия для каждого генерального плана. Да, были пятилетки, неважно, определите на какой период…

Илья Заливухин: …и увяжите со средствами, которые у вас есть.

Элеонора Шевченко: Совершенно верно, и были заложены деньги.

Илья Заливухин: Одинаково мыслим.

Элеонора Шевченко: Более того, ведь каждый генеральный план… Вот затрагивали вопрос точечной застройки, а ведь оттого, что сегодня и аварийность увеличилась антропогенная так называемая, техногенная, это все следствие чего? Следствие безграмотного выбора площадки зачастую. Потому что если раньше генеральный план завершался одним из основных разделов "Инженерная подготовка территории", когда тебе определяли: сюда ты можешь идти с застройкой или она золотая у тебя будет, или ты не можешь идти. Это специалисты были, а экономисты считали: да, идти можешь, но выльется эту вот в такую-то сумму, и ты уже как специалист понимал, что неправильное твое было решение, ты должен выискивать другие пути развития, если того требует город. Потому что, скажем, постоянное без ограничений развитие города, хапает территорию – зачем?

Илья Заливухин: Без инфраструктуры.

Элеонора Шевченко: Без инфраструктуры. Оно не нужно. То есть создание неких таких вот…

Илья Заливухин: Гетто.

Элеонора Шевченко: Гетто фактически на выселках где-то, особенно если это малые города…

Илья Заливухин: Они же деньги потом будут тратить, просить.

Элеонора Шевченко: Конечно. Это же все увеличение транспортных потоков…

Илья Заливухин: Увеличение инженерных коммуникаций…

Элеонора Шевченко: Рост маятниковой миграции, это наращивание усталости так называемой маятниковых мигрантов.

Илья Заливухин: А знаете почему? Потому что в центре есть собственники и лень с ними разобраться.

Элеонора Шевченко: Да.

Илья Заливухин: Вы думаете, что в центре городов все застроено?

Элеонора Шевченко: Нет, конечно.

Илья Заливухин: Нет, я не говорю, что там надо строить небоскребы, 5-6 этажей – пожалуйста, но это нужно с каждым конкретным собственником… Надо, во-первых, нормативы поменять, стратегию разработать и дать люди возможность развивать свои участки. Сейчас они там, я не знаю, парковки, какие-то сараи заброшенные, вообще непонятно что. Посмотрите, что в центре города находится.

Элеонора Шевченко: Да нет, здесь необходимо ведь еще и определиться, какой тип застройки наиболее приемлем для конкретного города. Потому что если мы говорим про сочетание с исторической средой, это еще сложнейший момент, что там застраивать.

Илья Заливухин: Но если это будет индивидуальная застройка на самом деле, не побоюсь этого слова, то она нормальная, потому что эта историческая среда возникла как индивидуальная застройка когда-то.

Элеонора Шевченко: В исторической части, да.

Илья Заливухин: То есть там не было какой-то одной компании, которая строила…

Элеонора Шевченко: Но тоже должны определены параметры.

Илья Заливухин: …не знаю, не буду называть имена, какие-то там СУ, которая приходила и в центре города застраивала исторические дома: это такой исторический дом, это такой исторический дом, такие потемкинские деревни.

Юрий Коваленко: Извините, неужели в Москве нет градостроителей лучше, чем в том же самом Ноябрьске или в Сосновом Бору, в Дубне?

Элеонора Шевченко: Почему нет? Есть еще пока.

Юрий Коваленко: Вот почему в Москве получается тогда, так выходит?

Илья Заливухин: Вы к рейтингу все время привязываетесь?

Юрий Коваленко: Нет, не к рейтингу. Очень часто люди говорят о том, что в Москве просто некомфортно, в больших городах, в которых в принципе все есть…

Илья Заливухин: Это потому что в больших городах… Вы понимаете, если вы наберете в Википедии население Москвы, вы увидите, что мы стоим рядом с Мумбаи и так далее, то есть ближайший город – это Токио.

Юрий Коваленко: А если в целом большой город?

Илья Заливухин: А европейский ближайший город, по-моему, на каком-то 96-м месте, а Москва 5-я по населению. Вообще это удивительная по сложности, сейчас с этим работают. Но на самом деле постсоветский город, который сейчас в агломерации 25 миллионов человек, в который еще все постоянно едут – представляете сколько? Поэтому сейчас и развивается так называемый Московский транспортный узел, делаются вот эти все инфраструктура и так далее, еще много-много ее надо будет сделать, для того чтобы Москва стала, скажем так, каким-то действительно удобным городом.

Элеонора Шевченко: А потом, вы знаете, какие еще критерии были?

Илья Заливухин: Малых городов больше, возможно.

Элеонора Шевченко: Я не могу понять, почему Москва неудобный для проживания город. Одно дело, если бы это сказала древняя бабушка какая-то, у которой действительно ограничено передвижение с ее места жительства, но если ты еще довольно подвижный человек, то Москва дает неограниченные возможности. Да, конечно, она тяжелая…

Ольга Арсланова: Пробки. Мне кажется, именно они отравляют восприятие города.

Илья Заливухин: А это потому что много строят за МКАДом и около МКАДа.

Элеонора Шевченко: Да.

Ольга Арсланова: Вот это то, о чем мы говорили: Москва как-то и не при чем, но она растет.

Илья Заливухин: А где вообще Москва заканчивается, кстати?

Ольга Арсланова: Скоро до Владивостока дойдет, мне кажется.

Элеонора Шевченко: Официально административные границы есть, как и у любого другого населенного пункта.

Илья Заливухин: Ну понятно, но что такое административные границы? Тут тоже надо разобраться, потому что Москва – это, скажем, уже… Вот вы не любите слово "агломерация", но по сути это некая агломерация городов между собой, то есть Москва на Третьем транспортном кольце заканчивается, дальше начинаются другие города. Мы с вами на самом деле не в Москве здесь уже сидим, а в городе ВДНХ, например, потому что расстояние больше 10 километров между городами.

Юрий Коваленко: Вы говорили о том, что у малых городов больше перспектив, чем у больших городов.

Илья Заливухин: Это точно.

Юрий Коваленко: Что считать средним городом, на который будут потрачены вот эти вот средства?

Элеонора Шевченко: Средним городом исходя из чего?

Юрий Коваленко: Вот президент обещает выделить определенные суммы деньги, они будут распределяться через определенное количество городов, которым нужно это развитие. Какие города больше всего претендуют на эти деньги?

Ольга Арсланова: Все!

Юрий Коваленко: Я не поверю, что все.

Элеонора Шевченко: Вообще-то все, да. Но на самом деле у Министерства строительства есть свой план. Они сделали так: у нас, значит, есть малые города, при этом они определили малый город до 100 тысяч населения. Не знаю, с чего вдруг они это взяли, где такой норматив, на мой вопрос в свое время не ответили они, потому что нет такого норматива. Малый город – это фактически до 50 тысяч населения, потому что от 50 до 100 это уже средний город и уже иные принципы планировочные должны быть для этого города.

Илья Заливухин: Слушайте, 100 тысяч человек – это вот Обнинск, я сейчас работаю с Обнинском.

Элеонора Шевченко: Вот смотрите, Рыбинск – 106 тысяч, Елец – 108 тысяч населения, площадь совершенно разная: если у Рыбинска за 100 квадратных километров, то у Ельца 34, и он вписывается в эту площадь, Рыбинск распластанный получился населенный пункт с пустырями.

Илья Заливухин: Все равно надо посмотреть, что за 50 миллионов можно сделать, это не так много.

Элеонора Шевченко: Да. И куда, действительно, вот эти деньги для такого города в 100 тысяч населения, с такой площадью гигантской, куда их деть, когда в этом Рыбинске действительно дорогами обеспечена только вот эта старая фактически историческая часть и немного прирезанные в 1960-1970-е гг., а все вот эти хвосты…

Илья Заливухин: Даже на мост не хватит. Понимаете, тут вообще большой вопрос. Надо подумать…

Элеонора Шевченко: А каков принцип выделения, извините меня, еще этот срез. То, что я слышала по поводу дотаций, это будут как дотации, и было сказано: "Вот дотация придет в этот город, и они тогда могут эти деньги потратить на те нужды, какие есть, но деньги эти они могут получить, выиграв конкурс и пройдя в эту программу". Подождите, я себе задаю вопрос: это как? И было сказано, даже если они на зарплату потратят, будет хорошо. Я не понимаю тогда, что вы решаете, какие вопросы? Если город вошел в программу, получил свои 50 или сколько там миллионов, и эти деньги он может… А потом отчитываться как он будет? Или он вообще за эти деньги не обязан отчитываться? И тогда зачем мы эти деньги отдаем этому городу, если само министерство не определило вообще тех критериев, по которым будут приняты и войдут в программу вот эти города? Программа должна быть, она что-то должна быть рассчитана.

Илья Заливухин: Сначала подумать, потом действовать.

Элеонора Шевченко: Да. Даже если это, скажем, мощение всех улиц в этом малом городе…

Илья Заливухин: Кстати, не хватит 50 миллионов.

Элеонора Шевченко: Не хватит, конечно.

Ольга Арсланова: Послушаем Краснодарский край, у нас Сергей на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я звоню из города Белореченска Краснодарского края. Я бы хотел, наверное… Я думаю, что надо сначала создать рабочие места для молодежи и сделать так, чтобы они получали достойную зарплату, тогда и город будет уже развиваться, и все остальное.

Элеонора Шевченко: Совершенно верно.

Ольга Арсланова: Заказ будет про будущих людей.

Илья Заливухин: И то, и другое.

Зритель: И еще вот у нас частные сектора… Может быть, они по бумагам все и оплачивают, дороги заасфальтированные, а по факту нет ни дорог, ничего, гравием посыпают постоянно, дождь, снег, по этим лужам ходим. То есть проблема не решается никак.

И еще. Вы говорите, Путин говорит… Путин 17 лет говорит, а действий я никаких не вижу. Я думаю, надо просто менять руководство.

Ольга Арсланова: Спасибо, Сергей. Еще Орловскую область давайте быстренько…

Илья Заливухин: Кстати, по поводу частного сектора – это тоже надо признать, в общем-то, городом и начать с ним работать.

Ольга Арсланова: Давайте запомним вот этот тоже пункт. Орловская область у нас на связи, времени мало, последний звонок успеем принять. Здравствуйте, Ольга.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Ольга Андреевна. Я вас беспокою из Орловской области, город Ливны, зелененький, хороший город.

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: Развивать город наш хотелось бы, он бы у нас развился, если бы у нас не забирали налоги. У нас остается 14-16% налогов в городе, понимаете? Все забирает область, а потом Москва. Москва, Орел и прочие города жируют, а мы здесь просто погибаем. Наши мальчишки и девочки уезжают в Москву работать. Доколе это будет твориться?

И еще. У нас назначили необыкновенного мэра, Жлобин Николай Васильевич. Пробыл он у нас год, и опять его забрали в область. Толковый, умница, просто хозяйственный, необыкновенный человек – опять его забрали, опять мы остались ни с чем и ни с кем.

Юрий Коваленко: Ольга, а вот можно вопрос задать – на что бы вы потратили деньги, что бы вы модернизировали в своем городе, если бы вам выдали дотацию?

Зритель: Вот. Мы бы модернизировали, восстановили два завода: у нас автоагрегатный завод…

Элеонора Шевченко: Правильно.

Илья Заливухин: Не плитка.

Зритель: …там несколько цехов работает, и еще пластмассовый завод, понимаете? И поэтому у нас нет рабочих мест, очень мало, и наши дети все уезжают в Москву работать. Безобразие, понимаете?

Ольга Арсланова: Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Вот когда будет достойная среда…

Илья Заливухин: В общем, неблагоустройство.

Элеонора Шевченко: Неблагоустройство.

Ольга Арсланова: …появится и общественный запрос на все остальное, да?

Илья Заливухин: Да.

Ольга Арсланова: И все подтянется.

Юрий Коваленко: А так по-хорошему 50 миллионов рублей – это 1.5 километра асфальтированной 4-полосной дороги, я вот посмотрел сейчас, и это все, больше ничего.

Илья Заливухин: Ну 3 километра 2-полосной, да.

Элеонора Шевченко: Да. А для малого города это все-таки приличные деньги, и действительно можно создать некий градообразующий объект или хотя бы восстановить то, что было когда-то утрачено, хотя бы для начала.

Ольга Арсланова: У нас остается буквально 2 минуты. Давайте подведем итоги. Мы понимаем, что, наверное, единого рецепта для всех городов точно не будет.

Элеонора Шевченко: Нет, это точно.

Ольга Арсланова: Но, вероятно, с чего-то придется начинать. Давайте подумаем, с чего.

Илья Заливухин: Я могу сказать, что начинать надо с того, что все-таки должна быть власть в городе, должна думать о своем городе как о… Как о… Действительно создавать условия для стабильного устойчивого развития. Не хочется сказать "о своем", но прямо чтобы болела душой за этот город и хотела как свой дом, как на своем участке они принимают решение, приглашают специалистов, делают качественно, внимательно, не вот так вот, я сейчас ушел, пожил на своем, пошел на другом, еще здесь пожил…

Элеонора Шевченко: Мне кажется, нужно сегодня первым делом определиться, создать такой некий условный реестр городов и определить ту первоочередность не по конкурсу, как министерство каким-то образом начинает выделять, а исходя из знаний конкретной территории. Та же администрация каждого субъекта должна вот этот реестр создать…

Илья Заливухин: Создать, да.

Элеонора Шевченко: Создать быстро, в течение 2-х месяцев, потому что они по идее должны четко знать все проблемы. А если вот это поручение в течение 2-х месяцев губернатор не в состоянии подписать нужную бумагу с этим реестром, значит, такого губернатора надо попросить на волю с вещами. Как по принципу анекдота, третий конверт вскрывает – до свидания, дорогой товарищ, все.

Илья Заливухин: Вот действительно все-таки зависит на местах от власти.

Элеонора Шевченко: Конечно.

Илья Заливухин: Потому что если они сейчас сделают это, будут относиться к своему городу как к своему делу…

Элеонора Шевченко: И тогда понятно будет, на что хотя бы первично эти деньги давать.

Илья Заливухин: …тогда процесс пойдет. Если не будет этого происходить, значит, деньги сейчас где-то растворятся и ничего не будет сделано. То есть президент говорит, но невозможно, надо чтобы в каждом городе люди отрабатывали.

Элеонора Шевченко: Он же не может за каждым следить.

Юрий Коваленко: То есть должны появиться зеленые папки по вопросу распределения денег на вот эти города? То есть те острые вопросы, которые собираются папки, самое-самое наболевшее.

Элеонора Шевченко: Да-да, зеленые папки.

Илья Заливухин: То есть стратегия должна появиться у каждого города. Если у каждого города будет своя стратегия, которая будет потом являться основанием для запроса в конкурс, для получения денег…

Элеонора Шевченко: Неслучайность, понимаете, избежать случайности, потому что сейчас вот это все случайность некая, как повезет.

Илья Заливухин: У нас нет стратегии у городов работающей. Есть какие-то генпланы, они где-то там пылятся, а вот стратегии нет, куда будут потрачены деньги и как вы дальше собираетесь вообще ваши города развивать.

Ольга Арсланова: Судя по нашей дискуссии, работы много впереди.

Элеонора Шевченко: Много.

Илья Заливухин: Лет на 100.

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое. Элеонора Шевченко, кандидат архитектуры, советник РААСН, действительный государственный советник Российской Федерации, Илья Заливухин, градостроитель были у нас в гостях. Большое спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Илья Заливухин: Спасибо.

Комментарии к посланию Президента
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты