Оксана Галькевич: От новостей переходим к темам, которые мы предлагаем сегодня к обсуждению вместе с вами, уважаемые друзья. Костя, как думаешь, 13-14 млн. человек – это много или мало? Константин Чуриков: Примерно 1/10 часть населения страны. Вообще-то многовато, мягко говоря. Оксана Галькевич: 14 млн., по другим данным 13 млн. – это население всех российских моногородов, которые у нас в стране есть. Всего их по списку 319. Большинство из них, надо сказать, живут не здорово, уважаемые друзья, проблем у них очень много. Недавно Правительство снова эту тему поднимало – тему благополучия моногородов. Вице-премьер Шувалов утвердил критерий эффективности развития монопрофильных населенных пунктов. Константин Чуриков: Какое название. Оксана Галькевич: Да, так это называется в бумагах у высокопоставленных чиновников. Константин Чуриков: Одним из критериев должно стать активное создание новых рабочих мест в ближайшие два года. Цель поставлена такая, чтобы появилось 230 тыс. новых рабочих мест. Причем это должны быть места, не связанные с основным градообразующим предприятием. По сути, задача стоит непростая – серьезно пересмотреть экономику этих моногородов. Об этой теме будем говорить в ближайшие полчаса. Если вы именно из такого сложного города – звоните в эфир и скажите, как у вас там ситуация, есть ли работа, платят ли зарплату. Оксана Галькевич: Если вы там живете и, может быть, уехали вдруг. Константин Чуриков: 8-800-222-00-14, СМС-портал также работает, внизу экрана все инструкции. А в студии у нас Александр Балобанов, заведующий кафедрой государственного управления и публичной политики Института общественных наук РАНХиГС. Александр Евгеньевич, добрый вечер. Александр Балобанов: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр Евгеньевич. Константин Чуриков: Расскажите нам про эти моногорода. Что их объединяет, что их различает, и в каком положении они находятся? Александр Балобанов: Если говорить о моногородах так, как это формулируется в документах, как мы сейчас начинаем обсуждать, то объединяющий параметр очень прост: моногород – это тот город, 20% населения (было 25%) которого занято на одном предприятии, или очень тесно связанной группе предприятий. Иногда еще говорят про бюджетную обеспеченность, что бо́льшая часть бюджета города обеспечивается одним предприятием. Различают очень многое. Этот критерий важный, но он достаточно формальный, потому что если мы просто посмотрим на тех, кто входит в этот список, то там обнаруживаются даже поселки городского типа, где 800 человек, или Тольятти, где… Оксана Галькевич: Это в Чукотском автономном округе на 830 человек поселок? Александр Балобанов: Да. Или несколько тысяч человек. В общем, небольшие. Или какой-нибудь Тольятти или Череповец – огромные города. Оксана Галькевич: Там уже больше 700 тыс. Александр Балобанов: Конечно, это абсолютно разные. Оксана Галькевич: И проблемы, соответственно, разные. Или они все как-то?.. Александр Балобанов: Конечно, разные. Продолжая разговор о том, что такое моногорода, я бы сказал, что мне кажется значимой вещью в этой программе и этой теме сам факт работы с большим количеством городов, разбросанных на разной территории. В этом смысле я был бы очень рад и считал бы это очень правильным движением, если разворачивание этой темы через какой-то шаг-другой приведет к тому, что эта приставочка "моно" исчезнет. Оксана Галькевич: Просто город? Александр Балобанов: Это будет программа развития городов. Опять-таки, города тоже разные, но городов не первого эшелона – малых городов, или малых-средних. Это очень важная тема. Константин Чуриков: Но без приставки "моно" чтобы уже было. В этом состоит задача. Александр Балобанов: Да. Константин Чуриков: Давайте вы прокомментируете каким-то образом эти пропорции моногородов, которые находятся в сложном положении, где полегче, попроще. Что тут можно сказать? Александр Балобанов: Это относительно формальная классификация. Там проведена определенная работа, и этот вывод сделан, но границы этих ячеек не жесткие. Но что такое сложное положение? Сложное положение для моногорода – это в первую очередь положение, когда что-то плохо на производстве, которое одно, и люди оказываются на улице, или зарплаты у них падают, или над ними нависает всякая угроза, и так далее. Константин Чуриков: По поводу угрозы, которая нависает, чтобы далеко не уходит от темы, посмотрим сюжет из Верхнего Уфалея (это Челябинская область). Там планируется остановить производство с 1 апреля. Завод говорит, что планирует сократить к июлю более 2 тыс. рабочих в целом. Правительство Челябинской области уже пообещало создать для них временные рабочие места. Пока не знаем, создадут или нет, но подробности все расскажет наш корреспондент Игорь Галактионов. (СЮЖЕТ.) Константин Чуриков: Я бы хотел обратить наше всеобщее внимание на последние строчки в этом сюжете, что в феврале этого года Правительство направило заявку на присвоение статуса территории опережающего развития. У меня сразу вопрос. В этом городе, где все так плохо с этим производством, где это не нужно, где предприятия закрываются, сворачивают обороты, эта заявка, эта бумажка что-то решит? Сразу придет туда счастье и благоденствие? Александр Балобанов: Конечно, нет. И сам по себе ход даже на уровне смыслов ломает что-то, потому что хорошо развитие, да еще опережающее. Это территория катастрофы. Константин Чуриков: Главное – табличку повесить. Александр Балобанов: Оказывается, вот что такое опережающее развитие. Оксана Галькевич: Быстрее к финалу, может быть? Что-то новое начнется на месте? Хотя это тема совсем не для смеха. Александр Балобанов: Думаю, они чем руководствуются? Территории опережающего развития – это определенные льготы, главным образом налоговые, более удобные условия для инвесторов. И это правильно, чтобы инвесторам там было лучше в этом месте. Но поздновато. Оксана Галькевич: Вы думаете, что в этом причина, что инвестор туда не идет, бизнес не развивается, не растет там ничего и не цветет именно потому, что там условия для инвесторов какие-то сложные? Александр Балобанов: Нет, инвестор – это часть. Как раз особенность программы состоит в том, что она сильно экономцентрирована. Инвесторы, новые рабочие места – вот что является ключевым для программы развития малых городов. И это безусловно правильно. Но город – это гораздо больше, чем только экономика. А головы не только у федеральных, но и у местных властей пугающе часто построены именно таким образом, что "Нам побольше инвестиций и денег. Тогда все будет хорошо". Хотя, на самом деле, это не так. Константин Чуриков: Государство, правительство с того ли края подходит к решению проблем, связанных с моногородами? Известная всем история о том, что сейчас этих глав администраций, руководителей моногородов в спешном порядке одного за другим направляют на обучение в Фонд "Сколково", там какие-то специальные курсы управления. Александр Балобанов: Еще и в Академию народного хозяйства и государственной службы. Константин Чуриков: Причем мы посмотрели, какие там цифры. Точно не воспроизведу, но что-то около 900 000 руб. – такие курсы, ускоренная программа. Оксана Галькевич: И сейчас при этом люди, которые живут в моногородах, и пишут о том, что у них зарплата 11 000 руб. Константин Чуриков: С того края заходит власть? Александр Балобанов: С того, не с того, и только к этому пункту сводить неправильно. Я считаю, что хорошо, что вообще заходит. Это уже очень хорошо. То, что там изъянов много в программе – безусловно. Но как раз программа обучения – это ее сильная сторона, на мой взгляд. Почему? Потому что это не такое обучение, где они приезжают и слушают лекции, где им рассказывают, как правильно жить. Туда приезжают команды из моногородов, и они работают над своими конкретными проектами развития моногородов, причем на разных уровнях. Там команда, которая включает и региональных чиновников, и представителей инвесторов. То есть это реально площадка для работы над тем, что может помочь этому городу. Константин Чуриков: Я слышал, что многие главы городов, которые туда приезжают общаться по этой программе, вскоре каким-то образом уходят со своего поста. То есть они обучение получили, квалификацию повысили, и сказали госструктурам: "До свидания. Теперь мы пошли в другие сферы". Оксана Галькевич: Теперь с этой квалификацией в более доходное место. Александр Балобанов: Такое бывает, конечно, но я бы сказал, что для города не самая страшная вещь, потому что если они уходят и открывают в этом городе какое-то предприятие – классно для города. Что ему делать там на посту мэра? Константин Чуриков: Если так. Оксана Галькевич: Это если, да. Александр Евгеньевич, у нас есть телефонный звонок из Удмуртии. Николай до нас дозвонился. Он из моногорода. Если у вас есть вопросы, вы тоже можете с ним побеседовать, пообщаться. Николай, здравствуйте. - Здравствуйте. Оксана Галькевич: Вы из какого моногорода? - Я из Глазова (Удмуртия). Константин Чуриков: Какая у вас там ситуация? Расскажите. Оксана Галькевич: Какое у вас там градообразующее предприятие? - У нас предприятие "Чепецкий механический завод". Константин Чуриков: Что там с работой, много ли безработных? - У нас очень много безработных. Единственное предприятие, которое обеспечило рабочими местами – "Чепецкий механический завод". Было 15 тыс. работающих, сейчас осталось 3,5 тыс. "Чепецкое управление строительства" обанкротилось. "МСУ-58" обанкротилось. "Химмаш" находится на стадии банкротства. И так далее. Константин Чуриков: А как люди выживают? Эти 15 тыс., которые больше не работают, что они делают в городе? - Ездят по Северам, молодые ездят на вахту в Югру, и так далее. На заработки ездят. Оксана Галькевич: Приспосабливаются. Константин Чуриков: Выживают, как могут. Спасибо, Николай. Оксана Галькевич: У нас следом еще один звонок из Смоленска. Давайте тоже сразу пообщаемся. Константин Чуриков: И тогда прокомментируете два звонка. Оксана Галькевич: Александр, здравствуйте. - Здравствуйте. Оксана Галькевич: Вы из Смоленской области из какого моногорода? - Все верно. Я из города Десногорска Смоленской области. Оксана Галькевич: У вас там какое предприятие? - Градообразующее предприятие "Смоленская атомная электростанция". Константин Чуриков: Опа! Надеюсь, с ней все в порядке? - Да, с ней все в порядке, но ресурс приходит к концу, так как ограничен, и нужно что-то думать. И на местные власти, думаю, возлагать такие обязанности нельзя. Константин Чуриков: Что значит "ресурс подходит к концу"? Что говорят работникам? "Мы вас уволим", "Мы сократим какую-то часть сотрудников"? - Нет, в планах строительство замещающих мощностей с АЭС-2, но на современном предприятии требуется рабочих гораздо меньше. Константин Чуриков: Естественно. Техника вытеснит людей. Что касается вашей атомной электростанции, сколько сотрудникам, по вашим оценкам, могут потерять работу? - Сейчас предприятии задействовано порядка 6 тыс. человек с учетом подрядных организаций. Константин Чуриков: Понятно, Александр. Еще пока ситуация, я так понимаю, только-только начинает развиваться. Оксана Галькевич: Интересно, что два звонка из двух разных регионов, и ситуация вроде бы разная, но объединяет этих людей одно – какая-то очень сильная тревога. В одном случае понятно – там уже все плохо в Удмуртии. "Работы нет", – нам сказал телезритель. В Смоленской области вроде как работа еще и есть, но люди все равно чувствуют угрозу. Александр Балобанов: Я бы, знаете, на что обратил внимание? В первом звонке, и потом в комментариях, которые здесь уже начали звучать по этому поводу, прозвучало слово, что люди ездят куда-то на заработки и типа выживают. Это, я бы сказал, хорошая ситуация, когда люди ездят на заработки. Гораздо хуже, когда им некуда или они не могут физически поехать. Оксана Галькевич: Или далеко, например. Бывает, удаленные территории. Александр Балобанов: Он сказал, вахтой ездят. Вахтой можно и далеко ездить. Оксана Галькевич: Вахтой можно далеко, но это надо деньги на билет, как-то надо добраться еще до места. Александр Балобанов: Это уже вопрос того, как организован мой наем. Но это хорошая ситуация, и она хорошая в том числе в принципиальном плане – она, если хотите, меняет или способствует смене мировоззрения, которое очень порождает и способствует этим страхам, что мы где живем, там и работаем, и мы где родились, где живем – это навсегда. Повышение мобильности – это очень адекватная и хорошая вещь. И когда удается решать эти вопросы, то это хорошо. Константин Чуриков: У нас много сообщений. Оксана Галькевич: Александр Евгеньевич, но у нас ведь вся система заточена под то, чтобы человек, где родился, там жил и там с семьей своей. Александр Балобанов: Что значит "система заточена"? Оксана Галькевич: Она заточена. Александр Балобанов: Это наша история, это наше понимание. Оксана Галькевич: Да. Александр Балобанов: И система в смысле заточена… Оксана Галькевич: Одно дело, когда папа уезжает на заработки, и семья остается в этом городе. А чтобы семья переехала куда-то с детьми и детей в школу отправила, вопросы прописки, регистрации, прикрепления к поликлинике и все прочее… Александр Балобанов: Но при этом ситуаций много, и они разные. Тут вопрос, что человеку надо. И есть люди, которые более склонны быть привязанным к месту, а есть люди, которые легко снимаются и легко перемещаются. Я в данном случае не про людей. У людей бывает очень разная ситуация. И кому-то ездить очень неприятно, если он домосед в разном смысле. А в целом повышение мобильности людей по стране – это хороший тренд. Оксана Галькевич: Я тоже не про людей, а про снятие административных барьеров, которые я вкратце перечислила. Александр Балобанов: Коллега сказал про местную власть. Здесь вопрос позиции и работы местных властей. У меня есть, по-моему, очень симпатичный, хотя грустный пример 1990-х годов – Суздаль. Я общался с мэром тогдашнего времени. Суздаль – на самом деле, тоже моногород, но туристический, ведь там ничего больше нет. И тогда было совсем плохо, потому что это был единственный туристический центр. И глава тогда, мэр, он организовывал как раз эти самые поездки. Он за рубеж отправлял. Тогда родилась линия, связанная с тем, что там были мастера, которые строили церкви деревянные. Он помогал отправлять их в Сибирь. Они до сих пор занимаются этим. Но глава этому способствовал, он работал там. Можно еще рассказывать, что там было сделано. Это хорошая позиция главы, адекватная ситуации. Она, может быть, грустная, не от хорошей жизни все это делается, но она адекватна ситуации. Оксана Галькевич: Жизнь там сейчас наладилась более-менее. Александр Балобанов: Во многом, в результате того, что было сделано в конце 1990-х — начале 2000-х. Константин Чуриков: Аудитория просит слово. Масса сообщений. Краснодарский край: "Почему должны уезжать? Нам нужны эффективные руководители, честные и порядочные люди, для которых Россия – их родина, и дети их живут здесь". Архангельская область: "В Северодвинске на завод не устроиться, но при этом полный город гастарбайтеров без квалификации, на которых делают деньги, и их труд перепродают субподрядчики". Зритель пишет, что всему этому потворствует администрация города. ""Бологое-5" (бывший Медведево) был крупный железнодорожный узел. Сегодня предприятий единицы. Упадок и разруха. Анатолий". Мы смотрим, и возникает вопрос: а где в России хорошо? Вот нам пишут, что у нас каждое село – это моно, один колхоз, и все. Как быть с селом? Александр Балобанов: Кон. Константин Чуриков: А как бы сделать стерео? Всегда есть проблема. Вот есть предприятие, люди там занимаются каким-то видом деятельности. Теперь это предприятие закрыто, у людей остались их навыки. Мне интересно, эти эффективные менеджеры, эффективность которых сейчас будут измерять, они вообще с людьми-то общаются, они спрашивают: "Люди, а что вы умеете? А чем бы вы хотели заниматься?" Александр Балобанов: Это очень важная точка, потому что достаточно классическая ситуация, к сожалению, когда те, кто менеджерит предприятие, они об этом не думают. Они говорят: "Мы же на рынке. Нам вот чем надо заниматься. Это вообще не наша забота". А местные власти, у них либо компетенций нет, либо они тоже какой-то свой бизнес, явный или скрытый, разворачивают, и об этом действительно никто не думает. А об этом думать надо, это очень непростые вещи, и с ними надо работать. Оксана Галькевич: Как с ними работать? Когда мы обседаем эти проблемы, то всегда встречаем такие формулировки, как "программа комплексного развития", и сразу 251 города, моногорода. Но мы понимаем, что ситуация в Уфалее, о котором мы показали сюжет, и в Суздали, о которой вспомнили вы, совершенно разная. Мы ни разу не слышали о какой-то индивидуальной программе для каких-то конкретных населенных пунктов. Может быть, это было бы правильно – индивидуальный подход? Александр Балобанов: Конечно, это правильно. Оксана Галькевич: Тем более если вы говорите, что у местных менеджеров и властей не всегда, увы, хватает компетенций. Александр Балобанов: Я это и сказал, когда сказал про образовательную программу. Она так и построена, чтобы помогать наращивать им эти компетенции. А когда проблема решается с федерального уровня, федеральный уровень только так и может. Как он может добраться до этих сотен городов индивидуальным образом? Никак. Другого невозможно. Это вопрос централизации системы управления. Вообще, решать проблемы городов с федерального уровня – это почти нонсенс. Это как минимум региональная проблематика. Но мы решаем это с федерального уровня. Константин Чуриков: Сразу несколько регионов: Алтай, Оренбургская область, Иркутская, Смоленская, пишут: "Что хорошего в том, что муж уезжает неизвестно куда, распадаются семьи?". Пишут буквально один за другим. Александр Балобанов: Ситуации разные. Действительно, бывает так, и, может быть, часто. Я сам, было время, много ездил – ничего как-то. Но бывают ситуации. Я понимаю эту боль, она есть. Но вопрос: что за ней стоит? Это стремление сохранить свой нетронутый уголочек, или отсутствие опыта и так далее? Потому что бывают ситуации, когда люди просто боятся, а страшного ничего нет. А бывают ситуации индивидуальные. Константин Чуриков: Самый последний вопрос. Эти критерии эффективности для мэров моногородов только будут вводиться. Как бы вы сейчас в среднем оценили усилия государства по решению проблемы моногородов по 5-балльной системе? Александр Балобанов: Не знаю, как ответить – 3 или 4. Точно не 5. Наверное, все-таки туда к тройке. Почему? Они экономцентрированы. Это рабочие места и инвестиции – вот что ключевая вещь. Это правильно, но этого категорически мало. А то, что связано с городским пространством, там только один набор критериев – благоустройство. Это тоже хорошо и здорово, но этого недостаточно для того, чтобы формировать жизнь на местах. Оксана Галькевич: По крайней мере, насколько мы понимаем, эта программа развития и поддержки моногородов будет еще продолжаться. Как минимум до 2019 года, мы знаем, что уже в бюджет все это заложено, распланировано. Так что, посмотрим, может быть, и до четверочки дотянут. Будем обсуждать. Спасибо. Константин Чуриков: Всю страну в территорию опережающего развития. Оксана Галькевич: Ура, товарищи! Константин Чуриков: В студии у нас был Александр Балобанов, заведующий кафедрой государственного управления и публичной политики Института общественных наук РАНХиГС.