• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Сергей Ткаченко: Тупиковый путь до пожарной лестницы не должен превышать 30 м. Боюсь, что у нас найдется мало торговых центров, где соблюдается этот норматив

Сергей Ткаченко: Тупиковый путь до пожарной лестницы не должен превышать 30 м. Боюсь, что у нас найдется мало торговых центров, где соблюдается этот норматив

Гости
Сергей Ткаченко
архитектор, профессор Московского архитектурного института
Саша Лукич
управляющий партнер проектного бюро Portner Architects

Марина Калинина: Ну а мы к следующей теме, вот она какая. Руководителям торговых центров в нашей стране, возможно, придется реорганизовывать торговые центры и переносить детские зоны и кинозалы на 1-й этаж уже в следующем году. По крайней мере такие законодательные инициативы есть в Госдуме, их планируют рассмотреть уже в самое ближайшее время.

Константин Чуриков: Более того, накануне зампредседателя Комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции Анатолий Выборный заявил, что уже в этом году Дума обяжет владельцев этих торговых центров как раз-таки перенести кинотеатры и детские комплексы на первые этажи или даже на первый этаж. Давайте обсудим предлагаемые меры реагирования по сути на кемеровскую трагедию.

Мы об этом сегодня говорим с Сергеем Ткаченко, архитектором, профессором Московского архитектурного института. Сергей Борисович, здравствуйте.

Сергей Ткаченко: Здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Мы чуть позже выслушаем и позицию торговых центров, ассоциаций, которые их представляют. В целом что скажете с точки зрения проектирования, с точки зрения, конечно, безопасности?

Марина Калинина: Во-первых, можно я буквально ремарку? Ведь вообще такое законодательство было с 1 января 2010 года, и насколько из открытых источников видно, все торгово-развлекательные центры в России, которые были открыты после 1 января 2010 года и где детские игровые комнаты находятся выше 2-го этажа, незаконны. Тем не менее мы имеем ту картину, которую имеем.

Сергей Ткаченко: Вы понимаете в чем дело? Это рекомендации были. Возможно размещать где угодно. Но по бизнесу, по тому доходу, который приносят арендаторам магазин, или многозальный кинотеатр, или вот эти вот детские игровые центры, невозможно размещать на первом этаже, они не принесут тот самый доход. И поэтому их как можно дальше и выше поднимают. Родители приносят, приводят своих детей, "сдают" их в этот центр, собственно…

Марина Калинина: По дороге достают кошельки на мороженое, на игрушки.

Константин Чуриков: Я вас очень прошу, вот вас и зрителей, давайте сейчас о доходах говорить не будем, давайте будем говорить о безопасности. И кстати, вопрос к зрителям: как вы считаете, надо ли перенести развлекательные зоны в торговых центрах именно на 1 этаж, вы "за" эту меру или "против"? Пожалуйста, голосуйте – 3443, в начале буквы "ОТР", через полчаса подведем итоги.

Вот с точки зрения безопасности в каком случае… Вот что безопаснее – кинотеатр на 4-м этаже, как было в Кемерове, и фактическая невозможность выйти, или кинотеатр на 1-м этаже, откуда тоже невозможно выйти?

Сергей Ткаченко: Бесспорно, на уровне земли любое помещение значительно безопаснее, чем поднятое над землей. Я почему говорил про доходность и так далее? Это значит, что скорее всего будут исключаться такие виды помещений в торговых центрах, потому что вряд ли будут опускать вниз.

Марина Калинина: То есть кинотеатры просто будут закрываться, допустим?

Сергей Ткаченко: Просто они… Они будут замещаться торговлей или еще чем-то. Просто не очень… Опять я про выгоду.

Марина Калинина: Дело даже не в кинотеатрах. Смотрите, если вы говорите, что кинотеатры будут замещаться теми же новыми магазинами и так далее, магазины-то тоже находятся на 4-м этаже, на 3-м этаже, и если не соблюдаются меры пожарной безопасности, то какая разница, сидишь ты в магазине или в кинотеатре?

Сергей Ткаченко: Вот вы основное сказали. Если правильный проект, он прошел экспертизу, там все противопожарные мероприятия соблюдены, планировки соответствуют, то следующее, чтобы правильно построили строители, в соответствии с техническими регламентами, не применяя горючих материалов в отделке, и дальше эксплуатация. Если здание правильно эксплуатируют в соответствии со всеми противопожарными нормативами, ничего этого быть не должно.

Марина Калинина: Ну а где начинается вот эта вот опасность для людей? На момент проекта все-таки, проецирования?

Сергей Ткаченко: Все начинается на моменте проекта. Поэтому очень существенно, как будет проект, кем, профессионалами ли проектироваться, профессиональной ли и придирчивой ли будет экспертиза (в хорошем смысле придирчивая), ну и дальше идет вопрос строительства и эксплуатации. Все начинается с проекта.

Марина Калинина: Но ведь проект одобряют несколько инстанций, он должен пройти обязательно…

Сергей Ткаченко: Конечно.

Марина Калинина: Так вот кто виноват? – вот эти люди, которые ставят свои подписи, или люди, которые потом заваливают пожарные выходы каким-то хламом, ставят решетки на окна, закрывают двери и так далее?

Сергей Ткаченко: Если нарушаются проектные решения в процессе эксплуатации, виновата эксплуатация. Если правильный проект, почему надо винить проектировщика?

Константин Чуриков: Хорошо. Давайте сейчас к нашей беседе подключим еще одного эксперта – это Саша Лукич, управляющий партнер проектного бюро "PortnerArchitects". Здравствуйте, Саша, если вы нас видите и слышите, добрый вечер. Сейчас попробуем вывести на экран. Так, что-то у нас пока не ладится, ладно, ждем эксперта… А, все готово. Здравствуйте, Саша.

Саша Лукич: Сейчас слышу.

Константин Чуриков: Все, наконец-то нас с вами подключили.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ваша позиция? Если я правильно понимаю, вы как раз-таки занимаетесь торговыми центрами, кинотеатрами. Ваше тоже авторитетное мнение по вот этому предложению депутатов?

Саша Лукич: Смотрите. Я как человек, который занимается созданием концепций торговых центров, проектированием, проектирую всегда в соответствии с законами и нормами, безопасность людей – это всегда самое главное, бизнес абсолютно вторичен. Я считаю, что вот это предложение сейчас есть некая, как сказать, политика популизма, предложение вынесено без консультации со всеми участниками процесса. Я думаю, что в первую очередь свое мнение должны сказать пожарные эксперты, потому что они всю жизнь этим занимаются, они имеют и международный опыт, опыт своих коллег, включая российские реалии, ментальность, владельцев торговых центров, поведение людей и прочее.

Но я не думаю, что вот эта трагедия, которая произошла, произошла потому, что законы плохие существующие даже, потому что российские пожарные нормы являются одними из самых строгих в мире. Там ряд нарушений произошел на самом деле, я слышал даже, что объект не был принят в эксплуатацию, и тоже возможно, потом произошли нарушения протоколов безопасности.

Константин Чуриков: Так вот в том-то и дело, если у нас российские законы хорошие, а вот контроль их исполнения плохой, может быть, от греха подальше и правда всю эту музыку переселить на первые этажи и жить с теми хорошими законами и с тем же плохим контролем?

Саша Лукич: Давайте я вам скажу насчет этого, почему этого не произойдет. Произойдет то, что в таком случае из торговых центров уйдут кинотеатры и детские развлекательные центры, потому что невыгодно сдавать первые этажи кинотеатрам и торговым центрам, это самые дорогие квадратные метры. У нас стоимость билета будет 5 тысяч рублей, кто пойдет в кино?

Константин Чуриков: Я сейчас крамольную вещь скажу…

Саша Лукич: Это значит, бизнес-модель торговых центров. Второй момент – это техническая возможность. Под кинотеатры нужно строить помещения, то есть первые этажи торговых центров в 99% случаев не приспособлены по своим габаритам для кинотеатров.

Константин Чуриков: Слушайте, давайте рассуждать по-другому. После этой трагедии, я понимаю, что со временем кто-то что-то забывает, но в принципе я сейчас, не знаю, обращаюсь к широкой аудитории – вам хочется после этого вести своего ребенка в какой-либо детские развлекательный центр или нет? То есть, может быть, и не надо, если не можем обеспечить безопасность, так пускай, я не знаю, где-то отдельно строится одноуровневый на первом этаже детский центр, где все будет надежно? Зачем это совмещать, как говорится, условный "Ашан" с детской площадкой?

Саша Лукич: Хотите мое мнение? Я день-два после этой трагедии ходил нормально в торговый центр, кинотеатр. То есть я уверен в тех торговых центрах, куда я хожу, я не хожу в какие-то неконцептуальные, некачественные торговые центры. Вопрос, значит, кто допускает к таким зданиям работать? Кто проверяет и проверяет ли вообще вот эти здания? То есть действительно, можем ходить в кинотеатры по старому принципу, как их раньше строили, только кинотеатры, не совмещать с торговыми центрами. Мы возвращаемся на 25-30 лет назад.

Константин Чуриков: Ну да, кинотеатр "Таллин", "Тбилиси", "Рига", отлично.

Саша Лукич: Дело вообще-то не в плохих законах. Давайте запретим самолетам летать, понимаете, потому что происходят трагедии, давайте запретим детям ходить в школу, потому что тоже по дороге в школу всякое может случиться. Я считаю, что нормы закона в первую очередь нужно уважать, особенно те, которые касаются безопасности, обучать людей. Почему не сработала система спринклерного пожаротушения? Почему не сработала система дымоудаления? Почему люди оказались запертыми в этих помещениях, которые горели? Вот это ключевые вопросы. То, что предлагается сейчас, это просто популизм. То есть не консультироваться с теми, кто живет в этом, теми, кто это создает, а давайте запретим все. Я считаю, что это неправильно. Я в первую очередь за безопасность и детей, и взрослых.

Константин Чуриков: Спасибо, Саша.

Марина Калинина: Спасибо вам большое.

Ну вот из Пермского края сообщение: "Хромая лошадь" в Перми была на первом этаже". "Законы должны быть ясными и четкими, не должно быть массовых голосований и соглашательства". Ну это же правда, какая разница, на каком этаже находится тот или иной объект…

Сергей Ткаченко: Опять возвращаемся к проекту, строительству и эксплуатации.

Константин Чуриков: Выходы?

Сергей Ткаченко: Соблюдение существующих норм.

Марина Калинина: Насколько часто должны проводиться проверки, если люди не выполняют свои обязанности?

Сергей Ткаченко: Проверка должна происходить во время приемки объекта, она должна быть абсолютно строгой и объективной. Если принят объект, который не соответствует, это можно определить уже при следующей проверке, и условно раз в год, я так полагаю, вполне могут быть проверки противопожарные, санитарные и так далее, которые… Чтобы не кошмарить бизнес, с одной стороны, с другой стороны, проверять, как этот бизнес реализует те самые противопожарные нормы.

Константин Чуриков: Но слушайте, тут вопрос в балансе, потому что либо бизнес нас закошмарит не дай бог, либо мы его закошмарим. Но все равно бизнес устроен таким образом, что ему, в данном случае торговому центру, арендатору важно, чтобы я, понимаете, чесал этот километр от эскалатора до эскалатора, чтобы я все равно прошел через все эти магазины, не дай бог сделал там было покупки, еще там выше поднялся и тоже прошел в поисках, например, какой-то этой специальной зоны. То есть здесь явно возникает конфликт интересов. Нас, конечно, уважаемый эксперт пытался убедить в том, что он понимает, насколько важна безопасность, торговые центры якобы ставят ее на первое место, но если они ставят на первое место, почему даже уже после этой трагедии люди приходят в эти ТЦ и снимают снова закрытые, заваренные эти двери?

Сергей Ткаченко: Вполне достаточно даже простых пожарных норм. Тупиковый путь до лестницы противопожарный просто по коридору не должен превышать 30 метров. Я боюсь, что у нас мало найдется торговых центров, которые соблюдают уже по факту этот норматив. Да, может быть, все в порядке с лестницей, но все равно этого норматива, 30-метровый путь, нет.

Константин Чуриков: Нам пишут зрители, кстати, в последнее время особенно, что Кемерово не склоняется – склоняется, пожалуйста, вот давайте проверим, сверимся со справочниками. У нас как раз Юрий из Кемерова сейчас в эфире. Здравствуйте, Юрий.

Зритель: Здравствуйте, студия, здравствуйте, эксперты… Не склоняется…

Константин Чуриков: Склоняется. Ладно, не будем сейчас об этом спорить, давайте просто откроем словари.

Зритель: Кемерово.

Константин Чуриков: Ну хорошо, у нас разные словари.

Зритель: Значит, вот смотрите, по "Зимней вишне" по этой. Я был в этой "Зимней вишне". Дело в том, что там боулинг находится в подвале, в боулинг попадаешь через 2-й этаж на лифте, через 2-й этаж на лифте опускаешься в подвал. Лестниц в подвале нет вообще, вы понимаете, пожар, лифт отключается, и ты там тонешь под тем, что горит сверху, это первый вопрос.

Второй вопрос. Если вы сделаете кинотеатр на 1-м этаже, вас все равно погонят через 4-й, чтобы вы все эти ларьки обошли. И третий вопрос: почему, допустим, у нас все социальные, такие как медико-социальная экспертиза, допустим, находится на 4-м этаже, Фонд социального страхования на 4-м этаже – как вы оттуда будете инвалидов эвакуировать, мне тоже интересно.

Марина Калинина: Спасибо больше за ваш звонок.

Константин Чуриков: Спасибо, Юрий.

Марина Калинина: Вот человек, который своими глазами все это видел.

Сергей Ткаченко: Вот то, что он рассказывает, первая позиция – это явное нарушение противопожарных норм. Подвал, вот этот путь через 2-й этаж, лифт… В общем, есть нарушения.

Марина Калинина: Тогда такой вопрос. У нас все-таки эти торгово-развлекательные комплексы в нашей стране – это какие-то архитектурные произведения или сараи, которые наскоро перестраиваются из различных промышленных складов и фабрик как бог на душу положит?

Сергей Ткаченко: Вот у нас две категории: это или здания, которая строятся для торгово-развлекательных центров, в общем, там, как правило, соблюдаются и при проектировании, и при строительстве все нормативы, а то, что приспосабливается, там опять же, как правило, есть масса допущений.

Константин Чуриков: Давайте еще примем звонок – Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Константин Чуриков: Ваше мнение?

Зритель: Мое мнение такое. Если бы это было в свое время в Советском Союзе, то в любом кинозале до определенной численности, скажем, 300 человек, минимум должно было быть всегда 2 аварийных выхода, которые обеспечивали бы покинуть здание в сложной ситуации без ажиотажа и всего. Это было независимо от того, первый этаж, второй этаж, это было все, это прописано, я так думаю, в законах и пожарной безопасности, и соответствующих служб, а куда это все исчезло? Вот.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Марина Калинина: То есть давайте так потихоньку будем итоги подводить. В чем основная проблема и что сейчас нужно сделать? Решат ли вот эти изменения, поправки, ужесточение наказаний и так далее, изменят ли они ситуацию?

Сергей Ткаченко: Вот эти ужесточения и поправки учитывают то, что нормативы не соблюдаются, давайте поправим что-то тем, что мы немножко перегнем палку, как я это понимаю. На самом деле если соблюдать все нормативы, в том числе нормативы эксплуатации объекта, то не должно быть таких ситуаций.

Марина Калинина: Но тем не менее они есть.

Сергей Ткаченко: Потому что это не соблюдается.

Марина Калинина: Ну а вы считаете, что если это будет введено и начнет осуществляться, как бы какие-то меры будут для этого приниматься, вы считаете, что человеческий фактор тут, в общем… Что-то поменяется в ментальности людей, в мозгах?

Сергей Ткаченко: Может быть, я неправильно скажу, но если исчезнут таким образом из торгово-развлекательных центров помещения для массового пребывания детей и кинозалы, это плохо для торговых центров, это действительно отбрасывает нас на много лет назад. Но по крайней мере это может спасти нас от таких ситуаций, может быть, это та самая цена, которую можно за это заплатить.

Константин Чуриков: Итоги нашего опроса. Зрителей спросили, надо ли перенести на первые этажи развлекательные зоны торговых центров: "за" это предложение, эту меру 83% нашей аудитории, "против" 17%. Спасибо большое вам за участие и вам за ответы на вопросы. У нас в студии был Сергей Ткаченко, архитектор, профессор Московского архитектурного института.

И еще вот, кстати говоря, в дополнение, все-таки у нас еще на портале разгорелась дискуссия, как правильно, "в Кемерове" или "в Кемерово". Я сейчас попрошу вывести на экран "Грамота.ru" при участии Института русского языка: "В образцовой литературной речи название "Кемерово" необходимо склонять: в Кемерове, из Кемерова. В непринужденном разговорном общении допустимо не склонять", – это чтобы на всякий случай мы с вами вдруг не поссорились или друг друга не поняли.

Мы продолжим через несколько минут. 


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты