Александр Денисов: В эфире программа «ОТРажение». Для Москвы мы начали работу с шести утра, хотя с шести вечера, конечно. Сейчас подключаются российские регионы. В студии Александр Денисов. Продолжаем обсуждать ситуацию в мире, на Украине. А сейчас вот на восток взглянем. Один из серьезных аргументов за продолжение переговоров с Украиной, как бы она себя ни вела, как бы ни отказывалась от данных еще вчера слов, может заключаться в том, что мы ведем их не ради врагов, а ради, ну, во-первых, урегулирования ситуации, а во-вторых, ради друзей – Китая, Индии и других стран, с которыми собираемся новый миропорядок, основанный на взаимном уважении, на соблюдении норм и правил. Как говорят в Китае, «мы вместе, хотя мы и разные». Ну, про нас говорят. Как отреагировали в КНР на решение Генассамблеи ООН о приостановке членства России в Совете по правам человека? Послушаем. СЮЖЕТ Александр Денисов: О позиции Востока мы поговорим с Сергеем Геннадьевичем Лузяниным, профессором Высшей школы экономики. Сергей Геннадьевич! Сергей Лузянин: Здравствуйте! Александр Денисов: Добрый вечер! Сергей Геннадьевич, мы, безусловно, со всей серьезностью относимся к происходящему, понимаем, что Запад поставил все на кон, чтобы нас подавить. Понимает ли с такой же серьезностью и Восток важность происходящего момента, что решается и их судьба одновременно в данный момент? Сергей Лузянин: Ну, Восток более чем понимает. Дело в том, что еще до специальной военной операции, собственно, и Китай, да и другие страны Востока, они всегда говорили об угрозе вот этой американской гегемонистской версии однополярного мира. Особенно Китай. Причем Китай с США находился, да и сейчас находится в не менее, а может быть, в чем-то и более жестких отношениях. Особенно в экономической, технологической, да и в геополитической сфере. А уж после специальной военной операции, ну, совершенно очевидно стало, особенно для Китая, когда американцы начали давить на Пекин в плане более жесткого, как они считают, подключения к антироссийским санкциям на Пекин, и, так сказать, выражения некой позиции антироссийской. Китай, несмотря на формально как бы нейтральную позицию, на самом деле проводит достаточно четкую такую линию отрицания НАТО. То есть, НАТО должно либо остановиться, либо распуститься. Он проводит четкую линию на поддержку России в ООН, вот в частности, по этой резолюции и по другим. Либо против голосует, либо воздерживается в интересах России, и так далее. То есть, здесь совершенно понятно, что, если США будут со своими союзниками продолжать экспансию против России, следующим будет Китай. Ну, это, как бы, очевидно. Но геополитически сегодня Россия держит главный удар. Китай, в общем, понимает, что в Азии, в общем, против нее тоже формируются определенные блоки. Тот же четырехсторонний QUAD и трехсторонний особенно AUKUS, США, Великобритания, Австралия, он чисто антикитайский. Плюс энергоносители, плюс цены, плюс технологические противоречия и ограничения китайских фирм, тоже санкции, и прочее, и прочее. То есть, фактически, ну, так скажем, военного, слава богу, фронта против Китая нет. Но идеологический, технологический, ментальный, если угодно, ценностный со стороны Запада, прежде всего, США, конечно, против Китая существует. Это совершенно очевидно. То есть, мы не только, как бы, в рамках двухстороннего такого формата, российско-китайского близки, но и мы близки в силу вот такой геополитической необходимости, национальной безопасности. То есть, на наших глазах формируется большая двойка, Россия и Китай, это не союз, но это центр силы, центр силы сдерживания США и Запада. Александр Денисов: А вот, кстати, вот эта интересная китайская формула. Китайцы, конечно, любят такие произносить фразы красивые. «Вместе, но мы разные». Почему по такому принципу, например, не жить и Западу? Ведь, казалось бы, ну ладно, хотят русские суверенитета, ну дай бог, живите там. Технологически отсталые, но живите, какие хотите. Почему нам с Китаем это подходит, а вот западному миру такая формулировка ну никак? Сергей Лузянин: Да, вы знаете, это хороший, такой глубокий, я бы сказал, концептуально-философский вопрос. Я отвечу так. Дело в том, что мы как бы часть Запада, но мы Евразия. Китайская цивилизация и русская цивилизация – параллельные цивилизации, у которых в принципе не было вот таких ценностно-ментальных противоречий, глубинных, я бы сказал, системных. А вот славянофилы и, так сказать, западники, то есть, вот восточная часть и западная часть Европы, Евразии, вот здесь исторически пролегает какой-то глубокий раскол. И понимаете, вот здесь есть и вот эта русофобия, какая-то вековая со стороны Запада. И какое-то отрицание вообще. То есть, то ли нас пытаются пристегнуть к китайской цивилизации, что невозможно, и не пускать одновременно. И не дают права нам на автономную евразийскую нашу сущность. То есть, понимаете, это вопросы ценностные, которые не сегодня и не вчера возникли. Они возникли столетиями назад. И поэтому здесь вот, сегодня, на украинском фокусе, на натовском фокусе, в целом, вообще на вот этом западно-ценностном фокусе сформировалось вот это вот уже геополитическое противоречие «Россия – Запад», которое существовало всегда. Но сегодня оно, в силу вот этих ситуативных, очень трагических вещей, известных нам по Украине, они просто обострились, она взорвались, как вулкан. И этот вулкан, к сожалению, работает, ну, он частично и против нас. Эти безумные санкции, все известные вещи. Но больше он работает против Европы. Даже не против США, они за океаном, именно против Европы. То есть, они, ну, что ли, демонтируют вот эту вот структуру, которую пытались создать. Главная была идея – это все-таки дать возможность российской, русской цивилизации развиваться параллельно. Но они этого не захотели. Почему? Отдельная тема. Но то, что происходит, это результат вековых противоречий. Александр Денисов: Сергей Викторович Лавров, в Индии, по-моему, он сказал, что сейчас на Украине решается вопрос нового мирового порядка. Как вот на Востоке звучит эта фраза? Они, новый мировой порядок, отдают себе отчет, что он выстроен вокруг них, вокруг Азии и вокруг Востока? Что Запад в некотором смысле – это уже прошлое, потому оно так активно и цепляется за нас, и стреляет со всех стволов, в том числе и санкционных? Сергей Лузянин: Да, вы знаете, вот западной этой ксенофобии отрицание Азии, оно идет еще с эпохи колониализма, постколониализма, ну, всех известных вот этих классических вещей. А потом, когда взорвался экономический, я имею в виду Восток, прежде всего, Восточная Азия. Сначала Япония, потом Юго-Восточная Азия, теперь Китай. Вот это технологическое превосходство, а точнее, опережение, оно абсолютно противоречит, ну прежде всего, американскому представлению однополярного мира. И вот возникла, как бы, такая сначала экономико-технологическая дилемма «кто главный?». Причем, на Востоке, вы правы, там не воспринимают, что мы главные, а вокруг нас Запад. Нет. Ну, и Китай, да и Нью-Дели, в общем-то, ведущие азиатские страны, они воспринимают, как говорил еще Ганди: «Пускай дует много ветров, главное, чтобы они не сшибли меня и мою хижину». То есть, обдували равномерно. То есть, многополярность, многоцентричность. Но мы центр, один из ведущих. Китай, Индия и другие. И в этом смысле вот эта идея параллельного опять же развития мощных центров, она абсолютно враждебна, абсолютно неприемлема Западу, ну, прежде всего, США. И вот то, что сейчас происходит, а происходит следующее. Смотрите, Россия в условиях жесточайших санкций, она обновляет отношения. Ну, они и так были с Китаем прекрасные. Но идет вот дальнейшее углубление. С Индией тоже прорыв. И фактически вот эта идея Примакова, в свое время брошенная им, о создании стратегической оси «Москва – Дели – Пекин», которая какое-то время умерла, заглохла, затихла, и особенно из-за китайско-индийских противоречий, разногласий. Но сегодня она неожиданным образом, в каком-то новом ракурсе геополитическом, системе «Запад – Восток», она обновляется, она приобретает смысл. То есть, фактически, Россия, Индия и Китай формируют такой, что ли, в каком-то смысле альтернативный центр Западу, США, право на собственное развитие, на собственное видение ценностей, консервативных, там, здорового консерватизма, традиционализма, и так далее, и так далее. То есть, западная версия демократии, ну, чисто американская, и, допустим, версия развития той же демократии политических система России и Китая. Да, это более консервативная, более такая жесткая, но это своя версия. Почему она неправильная? Кто это сказал? Где это написано? В американских учебниках? Пожалуйста, читайте. Только и американцем они и написаны. Не индийцем, не китайцем, не русским, не российским гражданином и другим. Поэтому вот эта вот система «Запад и Восток», она, конечно, все больше технологически, ментально смещается в Азию, это совершенно очевидно. Но она смещается, не как гегемония Азии, а как право на параллельное развитие, как право на собственное существование, право на ощущение своей жизни, своих ценностей окружающего мира. Это очень важно. Почему-то вот американцы, ну, в силу, видимо, своей не очень длительной истории, там, триста с лишним, небольшим лет, они почему-то считают 5-тысячелетнюю китайскую, 5-тысячелетнюю, так сказать, индийскую и более чем 2-тысячелетнюю российскую цивилизации почему-то считают учениками в школе. Это не так. Ровно все наоборот. Поэтому этот вот плюрализм, ценностный, идеологический, а сегодня и геополитический, за него идет борьба. Азия ни пяди назад, это совершенно точно. Да, индийцы могут вступать в какие-то временные коалиции с американцами, и так далее, но на самом деле речь идет именно о формировании обновленного мира, где нет одного центра, американского, а есть несколько центров, как минимум. И вот этот плюрализм, эта вот, так сказать, многополярность, обновленная, новая многополярность, она и будет, видимо, дальше пробивать себе дорогу. Александр Денисов: Вот восточное турне Сергея Викторовича Лаврова, встречи в Индии, в Китае как можно воспринимать? Как четкий выбор Востока, понимание, что вот этот авангард России, если он пойдет, то им уже совсем несдобровать будет. Так следует это трактовать? Или это восточная вежливость? Вы приехали, мы с вами тоже будем иметь дела, как с американцами или с англичанами. Сергей Лузянин: Нет, конечно. Этот визит был очень важный. Он имел две стороны. Одна сторона – глобальная геополитическая, то, о чем я только что говорил, обновление вот этой вот трехсторонней системы «Россия – Индия – Китай», как бы, в новых условиях. Тем более, что и Китай, и Индия отказались присоединяться к антироссийским экономическим санкциям, оказывать какое-то давление, уж тем более там вооружение и так далее на Украину. И в этом смысле обновление это происходит. И оно будет происходить. А вторая часть этого визита, она прикладная, очень важная. По китайской части, конечно, идет, будет и уже происходит расширение, чтобы частично минимизировать, смягчить вот эти вот экономические санкции, понятно, Китай полностью не может. Да и не должен закрывать, это наше внутреннее импортозамещение. Но частично, на отдельных треках, ну, я бы выделил здесь, конечно, и рублево-юаневый трек, расширение в национальных валютах торговли. Если сегодня 146 миллиардов долларов, из них где-то 10-12 уже в национальных валютах. Понятно, что эта опция будет в разы увеличиваться. Энергетическая дорожка российско-китайская, технологическая. Открытие российского Дальнего Востока, так сказать, создание новых зон, и прочее. А на индийском направлении прикладная тоже просматривается. Несмотря на то, что объем торговли очень невелик российско-индийский, ну, даже с китайским его нельзя сравнить. Если российско-китайская 146 миллиардов, то индийская вот по пандемийному году была 12-13 миллиардов. Но потенциально российско-индийская дорожка в прикладном плане, в плане минимизации расширения, очень перспективна. То есть, ну, я бы здесь выделил, конечно, опять же, вот эту углеводородную часть индийско-российскую. И российские компании в Индии закупки, и так далее. Причем, на рупии. Тоже очень важно, что здесь тоже, как и в китайской опции, происходит дедолларизация. Не массовая, не стопроцентная, но это тоже идет очень сильно. Есть уже контракты рубль – рупия. Конечно, очень важно вот это российско-индийское ВТС, традиционная сфера, которая всегда была. Но очень перспективно, мне кажется, расширение индийского экспорта в Россию вот в плане того, что образуются лакуны, ниши на российском рынке в связи и с уходом, и с санкциями, и так далее. Это, конечно, фармацевтика индийская, экспорт. Это, конечно же, электроника. И вообще кооперация в области высоких технологий с индийскими компаниями. Это, конечно же, и важное направление в плане расширения индийских инвестиций, в частности вот в ТЭК, значит, в СПГ, «Ямал СПГ 2», и другие перспективные проекты. То есть, здесь вот, по прикидкам на ближайшее время, ну, как минимум, объем товарооборота с 12 до 30 должен нараститься год-два. И плюс 50, ну это заявлено, по крайней мере, 50 миллиардов долларов инвестиций. То есть, вот эта вещь, это прикладное направление визита нашего Министра Сергей Викторовича Лаврова, она тоже очень важна. Но в целом, если суммировать оба этих визита, можно сказать, что главное-то то, что вот на фоне санкций, на фоне попыток, как я уже говорил, США надавить, оказать давление на Дели и на Пекин, между самими этими азиатскими гигантами, то есть, между Китаем и Индией начинают улучшаться, как бы, радикально улучшаться отношения. Это очень важно. Ведь до этого это было главное препятствие, собственно говоря, и РИК, трехсторонняя система «Россия – Индия – Китай», и на ШОС влияла, и на БРИКС, где эти страны в центре, так сказать, этих организаций. Но сегодня происходит постепенное смягчение, улучшение этих отношений. И вот этот визит Лаврова, Россия всегда была, ну, как бы, неким медиатором между Китаем и Индией, пыталась быть посредником, примирить, сгладить. А сегодня вот эта роль России, кроме изложенных мною вот этих двух геополитических прикладных направлений, посредническая. Она значительно усилилась. Вот, казалось бы, парадокс. Россия под ударом экономических санкций, Россия ведет спец. военную операцию. Но роль ее, как посредника между азиатскими гигантами, возрастает. И это, так сказать, и светлая память Примакову, который, повторяю, бросил в свое время гениальную эту идею. И сегодня нашему руководству, ну, Лаврову, прежде всего, и другим руководителям, отвечающим за дипломатию и другие направления, по, как бы, не просто формализации, а, что ли, импульсу жизни, насыщения вот этого треугольника «Россия – Индия – Китай» новыми возможностями, новыми реалиями, новыми перспективами. Это и большая геополитика, и прикладные экономические вещи, минимизация экономических санкций Запада против России. Александр Денисов: Да, и если сравнить, когда Сергей Викторович был в Китае, то шли переговоры в Турции, в Стамбуле, как раз с украинцами. И это ответ, как раз вот четкий ответ нам, как относиться к происходящему. На Украине решается вопрос не на переговорах, а нашими войсками. А мы решаем на переговорах как раз будущее и страны, и, может быть, даже вот и мира, как мы с вами говорим. Сергей Лузянин: Да, я просто добавлю, что вот эти переговоры, они еще один аспект очень важный затронули. Тоже он регионально-глобальный. Долгое время все говорили, что, вот значит, сформировался некий квартет: США, Индия, индо-тихоокеанская вот эта концепция, Австралия, Япония. Но на самом-то деле получается, что, учитывая особую, специфическую позицию Индии, этот региональный проект, он тоже дает трещину. Он не абсолютен. Это не как панацея против Китая. Это тоже вещь сегодня спорная, очень проблемная. Почему американцы занервничали. И в этом смысле, вот в плане региональном, как бы, это еще больше сближает Россию, Индию, Китай. И особая позиция Индии, она ценится Россией, она учитывается. И я думаю, что здесь не все, так сказать, написано, сказано, что-то осталось за кадром. Но эти все вещи, они развиваются. Ну и плюс традиционное сильное военно-техническое сотрудничество России с Индией, которое у нас, несмотря на торговый относительно невысокий оборот, как раз колоссально высокое. Что особенно важно вот в нынешних таких сложных военно-политических условиях. Александр Денисов: Да, вы упомянули, что тревожит США. А чем объяснить вот эту суету англичан, которую они развели. Я уже сбился, до нашего визита, во время нашего визита, там и была их министр иностранных дел, которая закончила Гарвард, но, видимо, чаще пила пиво, чем ходила на лекции, судя по ее заявлениям. Чем объяснить вот эту суету? И как вот вы на это смотрите? Сергей Лузянин: Вы знаете, английская нервность, английская вот эта вот рефлексация, рефлексия на азиатские, российские, особенно на азиатские события, они, как бы, имеют две, одну базовую причину, хорошо всем известную. Это британская колониальная Индия, гигантская британская империя. Индия, так сказать, как алмаз в этой короне, которая рассыпалась. Но постколониальные все эти вещи в структуре Индии остались, особенно в период доминирования, ну, такой немножко вестернизированной индийской партии, которая долгое время была ведущей – Индийский национальный конгресс. Но сегодня в Индии Моди, силы несколько другие. Джаната парти и другие, которые опираются на такие, не то, чтобы антибританские, я бы так не сказал. Индологи, может быть, поспорят со мной. Но они опираются на такие более жесткие традиционалистские, в чем-то консервативные индийские ценности. И это фундаментально не стыкуется вот с этой англо-саксонской версией видения индийской демократии, я так бы сказал. Ведь американцы почему нервничают? Они же говорят, что индийская демократия, ну, в кавычках или без кавычек, это не принципиально, они, это самая большая в мире, самая чуть ли не передовая. Так вот эта концепция трещит по швам. Вот с точки зрения даже этих позиций. А вторая текущая вещь – англичане, ну, в общем, с американцами, я уже упоминал, еще раз скажу, создали действительно очень опасный китайский трехсторонний блок, который в отличие от четырехстороннего, вот этого QUAD, он более такой, как бы, функциональный, более, что ли, такой специализированный. Там они уже гиперзвук на уровне министра обороны обсуждают. И он именно чисто китайский, Индии там нет. Это США, Великобритания, Австралия. И вот здесь как раз возникает, как бы, такой проект азиатского НАТО или там полу-НАТО. Но в любом случае, тем более учитывая, что тенденция самого НАТО, классического, так скажем, европейского, это тоже тенденция расширения и глобализации именно на азиатских направлениях, то вот эта смычка классического европейского и вот этого трехстороннего AUKUS-блока, США, Великобритания, Австралия, это, конечно, серьезный, чисто такой военно-политический вызов для Китая. Англия здесь в центре. Ну, США, они везде пытаются в центре, но у меня ощущение, что англичане, как бы, здесь. Я подозреваю, что, если позиция Индии будет и дальше, ну, как бы, быть независимой, нейтральной, дружески-нейтральной в отношении России, и отношения Китая и Индии будут дальше сближаться, англичане будут настаивать, может быть, оказывать давление на США и Австралию, что не только сделать его, ну, так скажем, чисто антикитайским. Но почему бы и не покритиковать и Индию за ее вот такую «оппортунистическую» якобы позицию. Ну или, по крайней мере, позицию, которая полностью не совпадает с видением Лондона развития демократии, геополитики, безопасности в Азии, и прочее, и прочее, и прочее. Но это версия. Ее можно обсудить, но сейчас не об этом. То есть, в центре внимания, как бы, региональной геополитики индийско-тихоокеанского региона, или ИТР, конечно же, лежат, после США, вторым планом, второй позицией английские интересы. Великобритания здесь, как бы исходя из своей постколониальной инерции, своих ценностей, да и вообще своей позиции наиболее главной, одной из главных русофобских держав, они, конечно, пытаются, так сказать, свою повестку, может быть, и в рамках вот этого AUKUS трехстороннего, и в целом, в отношениях, на двухсторонних отношениях, но визиты Министра, воинственной этой женщины, министра иностранных дел Великобритании, любительницы кататься на танках и других, они оказались почти нулевыми, понимаете? Потому что у них ощущение, что вот Индия – это, ну, это вот как бы такой, индийская версия западной демократии. На самом деле, это индийский традиционализм. Моди сам себе на уме, он все прекрасно понимает. Он может попить чаю, поулыбаться, но радикально его, как бы, сбить, изменить, структурно поменять его сознание – это невозможно. Как и Си Цзиньпина, китайского лидера. Вот этих вещей, как бы, не хватает. Англичане, да и не только англичане, вообще западные лидеры во главе с Байденом, они как-то недопонимают. У них ощущение, что вот все развивается, ну, да, есть какие-то отклонения, но все равно все идет по некой западной формуле, модели, вот этому вот такому нарративу западному. А отдельные нюансы – это, так сказать, просто такие, как бы, импровизации Дели, Пекина. Это не импровизации. Это железная закономерность развития азиатской политики в виде Индии и Китая. Это не импровизации. И вот то, что понимают в Москве, то, что продемонстрировал наш министр Лавров, вот этого не очень поняла министр иностранных дел Великобритании и другие деятели. Поэтому, ну, поживем – увидим, но мне кажется, здесь тенденция совершенно четкая. Дальнейшее обновление трехсторонней структуры «Россия – Индия – Китай», дальнейшее, так сказать, сохранение вот этого дружественного нейтралитета, формирование минимизирующих опций в плане частичной компенсации и потерь российских от экономических санкций. И вот эта повестка, она будет дальше продолжаться. Тем более, что будет совет ШОС, где и Пакистан, и Индия, и Китай, и Россия в центре. И БРИКС намечается в Китае саммит, и так далее. Поэтому все это идет на, ну, так скажем, на удар по тому же Лондону. Про США понятно, это отдельная история. Но Лондон, вот заявив о своих каких-то потенциях, каких-то амбициях, каком-то своем видении, что ли, ну, своей суперроли после США, вот это видение, оно трещит по швам. Оно трещит по швам. И, в принципе, я думаю, что и дальше вот эта вот картина будет развиваться вот по этому сценарию. Который не пишется в Лондоне, не пишется в Вашингтоне. Он пишется в Пекине, Нью-Дели и в Москве. Александр Денисов: Сергей Геннадьевич, что эта структура выстраивается в такой момент, непростой, сложный момент пикового противостояния, придает ли дополнительную крепость? Знаете, как еще один такой, как в обжигающей печи до кирпичей. Крепче ли она будет, эта структура, учитывая, что мы именно в такой непростой момент выбора и принимаем решения, и встречаемся, и, в общем, даем всем сигнал, что мы вместе? Сергей Лузянин: Да, вы знаете, вот хорошее сравнение – обжиг кирпича в печи. Действительно, и российско-китайское стратегическое партнерство, и российско-индийское стратегическое партнерство, и трехсторонний формат, он сегодня проходит очень важный обжиг, политический обжиг. То есть, он проходит и испытания, и насыщение новым смыслом и новым содержанием. Тем более, что главное направление сегодня поворота России на Восток, оно отходит от того, что было до специальной военной операции. Оно по объективным причинам уходит от так называемой диверсификации поворота. Когда мы декларировали, что кроме Китая и Индии, и еще ряда стран, мы поддерживаем отношения, ну, пытаемся развивать и на других азиатских треках. Сегодня, к сожалению, ну, так скажем, из дружественного списка азиатских стран не по нашей вине выпала Япония, Южная Корея и Сингапур. И вот эти три страны, они объективно сузили вот этот поворот на Восток до китайского, индийского, ну там, вьетнамского и так далее. То есть, вот этот обжиг происходит как раз в том смысле, что часть «кирпичей» сломалась и разрушилась. Они стали недружественными для России. А часть «кирпичей», самых больших, самых мощных, они, наоборот, закалились. И в этом смысле поворот на Восток, он, как бы, стал более целенаправленным, более четко страноориентированным. И это, в принципе, тоже успех. Враги уходят, друзья остаются. Александр Денисов: Сергей Геннадьевич, ценит ли Восток, что мы соблюдаем правила даже в тот момент, когда на них можно было, честно говоря, и махнуть рукой? Встречаемся с людьми, которые слова не могут даже дать ни при каких обстоятельствах, ходим на заседания Собвеза ООН, где добра в принципе не жди, и это уже давно понятно всем. Но, тем не менее, мы существующие правила уважаем, присутствуем, ведем себя корректно. Для Востока это большое значение имеет? Сергей Лузянин: Это очень большое, колоссальное значение. То есть, если для американцев перешагнуть, так сказать, человека и плюнуть на него вообще, так сказать, ничего не стоит, для китайца, индийца вот эта древняя философия, морально-этические вот эти системы, и даосские, конфуцианские в Китае, и в Индии, они, конечно, прежде всего, базируются на уважении к врагу, к другу, уважении к человеку. В любой ситуации сохранение норм ритуала, так сказать, лояльного отношения. Неважно, какая это ситуация. Умираешь, но ты не должен, так сказать, проявлять низость и какие-то подлые вещи. Вот это все, это же тысячелетиями отфильтровывалось, ментальность отфильтровывалась. И, как бы, сохранялась вот в этих системах, в индийской, в китайской и в других. И все это сегодня в политике, в геополитике на уровне азиатских стран, не всех, но ведущих, оно проявляется. Конечно, российская выдержанная, тактичная и очень такая, я бы сказал, гуманно-умная позиция и в ООН, и в других структурах и организациях, где Россию топчут, но Россия сохраняет лицо. Вообще, это понятие сохранения лица, для Азии оно ключевое. Сохранить лицо в любой ситуации. Так вот для Азии сегодня Россия лицо свое сохранила в ООН и в других. А Запад это лицо давно уже потерял, или теряет, по крайней мере, сегодня точно. Поэтому, конечно же, вот позиция России и ее модель поведения в международных организациях в колоссально тяжелых условиях, они только поднимают шансы, поднимают рейтинг неофициальный. Посмотрите социальные сети китайские. Путин там, и вообще Россия – это боевая нация. Это, так сказать, моральная такая высокая нация. Там зашкаливают просто вот эти и лайки, и посты, и так далее. Да и не только в китайских социальных сетях, и в других. Поэтому здесь можно точно сказать, что фактически модель поведения придает дополнительные, ну, так скажем, шансы нравственные, нравственно-политические, этические России в плане ее позиционирования в этих сложных ситуациях. Александр Денисов: Да, но тут, может, даже следует буквально представлять себе восточный менталитет, когда человек ведет себя агрессивно, выступает, устраивает истерики, это вот как раз и есть то самое восточное понятие «потерять лицо». Сергей Лузянин: Да, да, сдержанность и сохранение лица. Вот это две вещи. И понятие стыда, оно более глубокое в Азии, чем, допустим, у американцев и европейцев. Там, допустим, человек сделал что-то плохое, морально-этическое: «Как тебе не стыдно!». Ну, проехали и забыли. В Азии такого нет, особенно ни у китайцев, ни у индийцев. То есть, понятие стыда, оно глубинное, оно, как бы, такое объемное. И оно касается вот как раз угрозы потерять это лицо. И это все взаимосвязано. Конечно, американцы, англичане этого не понимают. Особенно американцы. Но это не меняет сути дела. Ведь главное-то, что сегодня люди сохраняют свою этническую, конфессиональную, национальную идентичность. То есть, американец, китаец, японец, русский, они все здорово отличаются. И вот эта идея какого-то универсального человека, которую вбросили в 1990-е годы американцы на волне вот этой, ну, как бы, западной глобализации, она, в общем, давным-давно уже рухнула. Наоборот, сегодня вот эти национально… национальная идентичность, этническая специфика, она наоборот усиливается. И усиливается именно, то, что вы правильно поставили вопрос, через вот сохранение лица, сохранение базовых этических, моральных нарративов и ценностей. Александр Денисов: Сергей Геннадьевич, еще тоже очень важный вопрос. Насколько консолидировано общество и в Индии, и в Китае? Если даже судить вот по картинке, некоторые города – это просто какая-то некая западная Мекка. Магазины, молодежь, четко усвоившая себе, ну, безусловно, к хорошему, к яркому привыкаешь. Насколько консолидировано это общество? Безусловно, элита и Индии, и Китая, мы ее знаем, представляем ее ценности. Насколько эти ценности распространены на все общество? Едино ли оно, учитывая, что вот китайцы даже вычищали телепрограммы передач, которые казались им сомнительными недавно. Взялись за социальные сети, за интернет. Ну они, конечно, его не выпускали из рук. Но тем не менее, их это тревожило. Эти взгляды разделяются всем обществом в Индии и в Китае, или тут есть вопрос? Сергей Лузянин: Ну, во-первых, китайское общество, оно действительно консолидировано. И здесь дело не только вот в этой, как бы, идеологической вертикали КПК. Это понятно, да. Китайская компартия, так сказать, стержень идеологический, тут вопросов нет. Но китайское общество, оно консолидировано, так сказать, в более глубоком смысле. Там есть разные точки зрения. У молодежи свои акценты, у среднего поколения, у более старшего поколения. Но главное, конечно же, консолидация происходит по треку «подъем Китая, возрождение китайской нации, патриотизм». Но все это происходит, особенно сейчас, в условиях специальной военной операции России, все это происходит на фоне консолидации или усиления, углубления антизападных, конкретно антиамериканских настроений, взглядов, высказываний, социальные сети, и прочее, и прочее. Вот этот трек, вот это русло, это направление, оно фактически консолидирует. Конечно, в Китае тоже есть и скрытые, и отчасти даже там открытые прозападные, проамериканские группы. Ну, бизнесмены учились на Западе, работали. Но это не мейнстрим, не основное течение, не доминирующий взгляд. Это какой-то определенный процент, определенные группы, которые, конечно, присутствуют и в политическом, и в психологическом, общественном ландшафте. Но абсолютно они не влияют на трансформацию мнений. Причем, самое-то главное, что ведь вот эта консолидация в Китае, она идет на волне вот этих решений успешных социальных проблем. Ликвидация бедности, 600 миллионов накормлены и получили свою чашку риса. Стабильности, а самое главное, экономических успехов. Китай по базовым общим показателям уже обогнал США по ряду показателей. То есть, ну, это лидеры, в этом нет никаких сомнений экономических. И вот эта консолидация, она подпитывается успехами. Что касается индийской консолидации, здесь сложнее. Я уже говорил, что индийское общество, конечно, не похоже на китайское. Это совсем другая структура. Ну, я уж не говорю про этно-конфессиональную структуру. Так сказать, здесь вообще отдельная история, отдельный разговор. Но в принципе, вот то, что я упоминал в нашей беседе, еще раз повторю. Вот этот вот акцент на традиционные индийские ценности, на здоровый, так скажем, консерватизм, на усиление индийского проекта «Сделано в Индии». Ну, вообще, индийское начало, это, конечно, консолидирует общество, ну, по крайней мере, его индуистскую часть. Ну вообще, так сказать, большую часть населения. Это совершенно точно. Но там сложнее. Там, конечно, есть такой, есть сегменты, серьезные сегменты самые разные. И антикитайский тоже, он никуда не исчез. Он есть и в сетях, он есть в СМИ, да и у политики тоже. Он не исчез. То, что я говорил, это общий такой политический мейнстрим, сближение межгосударственное. Но в структуре общественного сознания, конечно, он сохранился. Поскольку это два конкурента исторических. И есть пограничные вопросы, есть этот несчастный Далай-лама, который, так сказать, живет там, в Индии. Ну это отдельная история. То есть, это все вместе взятое, конечно, создает более пеструю картину в Индии, чем в Китае. В Китае вот эта консолидация более монолитна. В Индии она не такая монолитная. Это совершенно точно. Но при этом, ну и, кстати говоря, мы же не должны забывать, что там почти 40 или 50 лет Индийский национальный конгресс и вот эти партии, которые более, если можно так сказать, вестернизированы, я думаю, индологи меня за это не убьют. Но, так сказать, они более были подвержены, тут немножко другая тактика, стратегия, это отдельная история. Они тоже имеют свой электорат, и достаточно большой. Поэтому здесь, конечно, более рыхлая ситуация. Но в целом, в целом, повторяю, заветы Ганди и Джавахарлала Неру, и других, независимо от их, так сказать, периода жизни и взглядов, они сильны. И Индия – это страна, которая консолидирует свое мнение на основе собственного национального развития. Да, там есть тоже проблемы. И социальные, и иные. Но это абсолютно такой не западный центр цивилизации, абсолютно не западный. Это иная цивилизация, иные ценности. И несмотря даже на отношения неплохие США и Индии, это совершенно ничего не значит. Это иной проект мировой цивилизации, который как раз на основе большей части консолидации на основе традиционализма будет и дальше развиваться. Александр Денисов: Да, Сергей Геннадьевич, ну и в заключение можем предположить, что как раз вот идея выживания вместе, что другого миропорядка нет, он отсутствует, может быть скрепляет больше, чем любой технологический обмен и любые экономические связи. Вот это, наверное, как раз вот дополнительный тот обжигающий огонь. Сергей Лузянин: Да, знаете, развиваться вместе, несмотря на противоречия. Потому что и в Азии, я надеюсь, и на Западе очень хорошо понимают, что человечество третью мировую войну не переживет. Неважно, в какой части будут находиться люди. Это понимают, по-моему, везде. И, конечно, мы вместе, хотя мы разные. И мы развиваемся параллельно, хотя мы альтернативны во многом ценностям. Этот, ну, что ли, лозунг или эта идея, или эта, так сказать, позиция, она, я думаю, будет жить и дальше развиваться. Особенно в Азии, потому что и страны ASEAN Юго-Восточной Азии, у них вообще, как бы, основной лозунг – это такое дистанцирование, нейтралитет, сохранение вот этого диалога мирного. И страны Южной Азии во главе с Индией. Ну и упоминаемый нами Китай, да и те же страны, Япония, Южная Корея, несмотря на их такие антироссийские позиции, они все, в принципе, в рамках этого лозунга, в рамках этой повестки глобального развития и выживания, главное, выживания человечества. Да и не только эти страны, но и страны Ближнего Востока, Азии и Африки. То есть, вот эта не западная часть мира, не западная, которая гораздо больше Запада, гораздо, в разы больше. И больше технологически сейчас, и цивилизационно, и исторически, и философски, если угодно, не в обиду, так сказать, западным философским концепциям будет. Вот эта не западная часть, она, как бы, не меньше, а может быть, и больше заинтересована вот в этом: развиваться вместе, параллельно, несмотря на противоречия. И это, я думаю, важно и для России. Александр Денисов: Спасибо, Сергей Геннадьевич! Сергей Лузянин, профессор Высшей школы экономики. Говорили о миропорядке, как Сергей Викторович Лавров сказал, который сейчас выстраивается между Россией, Индией и Китаем. Спасибо.